澤連斯基談總統辯論、特朗普、拜登和與俄羅斯的戰爭 - 彭博社

弗拉基米爾·澤連斯基

攝影師：朱莉婭·科切託娃/彭博社唐納德·特朗普

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## Big Take

澤連斯基談特朗普、拜登和美國大選

16:00

隨着美國總統大選在即，俄烏戰爭看不到盡頭，彭博社的安瑪麗·霍登與烏克蘭總統弗拉基米爾·澤連斯基進行了獨家採訪。他們討論了目前衝突的現狀，達成和平協議所需的條件以及可能結束戰爭的途徑，以及澤連斯基觀看美國總統辯論後的想法。

在今天的 Big Take 播客中，彭博社國家安全報道主管尼克·瓦德姆斯與主持人莎拉·霍爾德一起分析了澤連斯基採訪中最重要的時刻，並推測美國大選的結果可能對烏克蘭未來意味着什麼。

觀看完整採訪：澤連斯基談普京、俄羅斯停火前景、特朗普和美國大選

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這裏是對談話的輕微編輯轉錄：

Sarah Holder: 俄羅斯對烏克蘭的全面入侵現在已經延續到第三個夏天。

這場衝突已經奪走了數十萬烏克蘭和俄羅斯軍人的生命，並使美國在援助上花費了超過一千億美元。然而，看不到結束。

因此，毫不奇怪，對烏克蘭的支持成為上週總統候選人拜登和前總統特朗普之間辯論的主要話題。

本週，彭博社的安瑪麗·霍登與烏克蘭總統沃洛迪米爾·澤連斯基進行了獨家採訪。

澤連斯基回答了問題，通常在翻譯的幫助下，並談到了一系列問題，包括美國總統選舉可能對烏克蘭戰爭產生的影響。

**安瑪麗·霍登：**這一切可能如何解決也將取決於美國誰坐在談判桌旁。

**沃洛迪米爾·澤連斯基：**在其他事情之中，這也可能取決於美國總統是誰。是的，這是事實。

Holder: 自戰爭開始以來，澤連斯基一直在依賴拜登的支持，並被問及他最近幾個月對美國總統的觀察。

**霍登：**你有沒有看到他健康狀況的惡化？

**澤連斯基：**惡化，哦，很難説，關於健康……

Holder: 澤連斯基總統還就前總統特朗普在辯論中聲稱，如果當選，他將迅速結束俄烏戰爭發表了看法。

**澤連斯基：**如果特朗普知道如何結束這場戰爭，他應該今天告訴我們。

**霍爾德：**今天在節目中：彭博與烏克蘭總統沃羅迪米爾·澤連斯基的獨家採訪。

我們瞭解到衝突的最新進展，以及澤連斯基總統表示要達成和平協議和可能結束戰爭需要什麼。

我們還與領導彭博國家安全團隊的尼克·瓦德姆斯進行交談，討論採訪中的主要觀點，以及他將在下週華盛頓舉行的北約盟國重要會議期間關注的重點。

我是莎拉·霍爾德，這裏是彭博新聞的重要觀點。

**霍爾德：**我們都聽到了上週美國總統辯論，兩位候選人討論的一個主要問題是烏克蘭，而前總統特朗普的這番評論尤為引人注目：

**唐納德·特朗普：**我將在當選總統之前解決普京和澤連斯基之間的戰爭。我將在1月20日上任之前解決這場戰爭。

**霍爾德：**解決。但是怎麼解決？

安瑪麗·霍德恩問烏克蘭總統聽到這番話時心裏在想什麼。他。

**霍德恩：**特朗普總統説他將在當選之前結束戰爭。

**澤連斯基（用英語）：**是的，是的，我聽到了。

**霍德恩：**你怎麼看？

**澤連斯基：**讓我坦率地説。例如，決定在美國公眾手中。

**霍德恩：**但你對此有利害關係。

**澤連斯基：**是的，所以讓我們想象一下，贏家可能是特朗普，可能是特朗普在11月，他知道如何結束戰爭。他有一個計劃。作為處於戰爭中的國家總統，不是一個理論的人，而是一個真實的人。我想要做好準備。所以我想了解，快速結束戰爭意味着什麼？如果特朗普知道如何結束這場戰爭，他應該今天告訴我們

**霍德爾：**這就是總統澤連斯基本週告訴安瑪麗的內容。我向彭博社國家安全報道負責人尼克·瓦德姆斯提出了同樣的問題。

**霍德爾：**我們知道特朗普説“解決”時是什麼意思嗎？

**尼克·瓦德姆斯：**嗯，簡短回答是不知道。沒有人真正瞭解特朗普總統的想法或者他將如何解決烏克蘭的戰爭問題。有一些猜測認為他可能會施壓烏克蘭放棄對東部領土的主張，這些領土早在幾年前被俄羅斯佔領，也包括2022年2月的入侵。

但烏克蘭已經表示，無論在任何條件下都不會接受這一點。因此，關於這個問題仍然有很多疑問。但我認為你在這裏看到的是，我們在前總統特朗普執政期間經常看到的情況，那就是他相信自己是一個能夠達成交易的人，如果他能讓雙方坐到談判桌旁，他就能夠找到解決方案。

**持有人：**另一方面，拜登在辯論期間和競選期間表示，他將堅定不移，繼續向烏克蘭提供資金。拜登的勝選對澤連斯基和普京意味着什麼？

**瓦德姆斯：**我認為從拜登那裏你會看到的基本上是更多的同樣情況。所以真正的信念是他們需要更多的資金，他們需要更多的軍事援助，他們需要更多和更先進的武器系統，而美國的支持對於烏克蘭贏得這場戰爭絕對至關重要，這不是他們會放棄的。當然，那裏的一個重要問題是他是否會面臨來自國會的任何阻力。很大程度上將取決於選舉後國會的控制權歸屬於誰。但拜登總統在這裏能做的事情是有限的。他將繼續公開支持烏克蘭，但國會控制着錢袋，他們將決定是否再提供更多資金，這將是一個越來越困難的任務。

**持有人：**如果在特朗普總統任內，美國推動烏克蘭與俄羅斯達成和解，或者放棄一些土地，正如特朗普可能在暗示的那樣，那麼烏克蘭和澤連斯基在那種情況下會有什麼選擇？

**瓦德姆斯：**這對烏克蘭是一個真正的生存問題，這是一個很好的問題，也是在美國悄悄提出的問題。我認為這肯定會讓這種可能性對烏克蘭更加真實。目前烏克蘭處於一種真正的左右為難的境地，軍事分析人士認為，烏克蘭幾乎沒有機會——或者至少他們相信——烏克蘭幾乎沒有機會收回俄羅斯幾年前在東部發動的最初入侵中奪走的土地的大部分，甚至很難收回俄羅斯在2022年2月奪走的土地。

因此，烏克蘭表示絕對不會結束戰爭，直到收回那片土地。這是一個沒有人真正能夠解決的矛盾。因此，問題實際上是如何在這個極具挑戰性的問題上進行一些嘗試。到目前為止，沒有人能夠得到答案。

但是，我認為你可能會看到或者至少有一個被提出的想法是，你基本上説，好吧，讓我們想出某種計劃，不是正式的和平，而是幾乎是停戰或停火，一種長期的無限期停火，幾乎就像你在朝鮮南北之間看到的那樣。這是一些消息來源指出的事情。這只是為烏克蘭提出的想法之一。

**霍爾德：**上週美國總統候選人辯論中出現的一個重要問題不是關於具體政策，而是關於拜登總統本人及其是否適合擔任職務。

當安瑪麗問澤連斯基關於這個問題時，他閃爍其詞。

**霍爾登：**你是否看到他的健康狀況有所惡化？

**澤連斯基：**關於健康狀況，哦，對我來説很難説。談論拜登的健康對我來説不道德。

**霍爾德：**安瑪麗追問澤連斯基如果他處於拜登的位置會怎麼做。

**霍爾登：**你今年46歲。

**澤連斯基（用英語）：**是的。

**霍登：**你會在81歲時繼續工作嗎？

澤連斯基（用英語）：[笑]哦。我不知道。這取決於很多因素，當然。這取決於你的健康狀況，以及周圍的人，你的團隊等等。我不知道。我只能祝願健康。

**霍爾德：**我問尼克對這個交流有什麼看法。

**瓦德姆斯：**你知道，這是一個非凡的時刻，因為它真正概括了澤連斯基以及許多其他領導人面臨的挑戰。毫無疑問，澤連斯基更喜歡喬·拜登而不是唐納德·特朗普。拜登基本上給了他他想要的一切。也許他沒有得到得那麼快，但他一直在推動一扇敞開的門，而拜登是他在世界上最大的支持者之一。與此同時，顯然他和許多其他歐洲領導人對拜登總統感到焦慮，鑑於他的辯論表現，鑑於許多人親眼看到的事實——年齡確實讓喬·拜登變得遲鈍。那麼，你如何一方面説，聽着，81歲可能是對一個人來説在世界上領導最強大的國家可能是可能的極限，另一方面，喬·拜登實際上是他最大的盟友。我是説，這是他不想觸及的事情，我認為你在那裏看到了他在試圖弄清楚如何迴避這個問題時的不適。

**霍爾德：**關於拜登的候選資格的這些問題對澤連斯基意味着什麼？你認為澤連斯基現在在關注什麼？

瓦德姆斯： 嗯，對澤連斯基來説，重要的問題是特朗普還是拜登將在11月贏得勝利，因為他們對烏克蘭的政策至少在口吻和他將面臨的壓力方面是如此不同。一個將會是直接公開的壓力，基本上是，嘿，你現在必須開始談判，對援助的審查也會更加嚴格。如果特朗普當選總統，他可能不會再從美國獲得任何援助，這是一個非常真實的可能性，而另一種情況則是他非常喜歡來自美國的政策的延續。但我認為，你又看到了澤連斯基幾年前在唐納德·特朗普的彈劾調查中遇到的情況，基本上是一種恐懼感，你正在看着這個基本上掌握着你命運的國家，而你卻無能為力。我是説，這是我們從世界各國的許多盟友領導人那裏得到的印象。就像，天哪，這個對我們自身命運至關重要的國家正在經歷一段令人難以置信的動盪時期，而我們所能做的就是坐下來觀望。

霍爾德： 廣告後繼續——澤連斯基和烏克蘭需要國際社會在今年年底及以後的支持，以及下週北約 峯會 如何影響戰爭的未來。

霍爾德： 俄烏戰爭已經拖延多年。烏克蘭在規模、人口和預算方面顯然處於劣勢。在與烏克蘭總統的獨家採訪中，彭博社的安瑪麗·霍德恩問及澤連斯基如何看待戰爭未來的時間表。

**安瑪麗·霍登：**你認為我們會陷入這種僵局多久？

**沃洛迪米爾·澤連斯基：**這不是一個僵局。這是一個問題情況。僵局意味着沒有出路。但問題是可以解決的。

**霍爾德：**澤連斯基説戰爭並沒有陷入僵局。我問尼克，這種描述與實際情況是否相符。

**瓦德姆斯：**我認為你現在看到的基本上是，非常激烈的戰鬥，但爭奪的土地卻很少，不再談論有關重大突破、重大反擊、重大打擊，可以讓任何一方佔據大片領土的情況。所以你實際上處於僵局的情況，這就引發了一個問題，唐納德·特朗普也在問，好吧，如果前線在未來的任何一段時間內不會有重大變化，我們該怎麼辦？我們如何引導這件事走向某種解決方案？是否存在這樣一種情況，澤連斯基總統是否願意至少在實際情況下永遠放棄對某一片土地的控制？這實際上是他們試圖努力解決的問題，也是美國和歐洲領導人受到更多審查的問題：你們願意為維持僵局而花費多少？這是一個沒有人真正能夠回答的問題。

**霍爾德：**NATO在這場戰爭中扮演的角色有多重要？

**瓦德姆斯：**烏克蘭無法獨自打這場戰爭，沒有北約的幫助。嗯，這是一個非常微妙的問題，因為北約不希望直接介入。烏克蘭顯然不是北約成員，如果北約國家真的參與與俄羅斯的戰爭，有很多人擔心這可能會導致俄羅斯進攻波羅的海國家、波蘭，這將需要其他北約國家來援助被攻擊的國家，然後爆發更大的地區衝突。

但就協調所有武器、彈藥、情報、雷達和所有技術支持的角度來看，北約絕對是中心。

**霍爾德：**下週北約將舉行會議，烏克蘭和俄羅斯之間的戰爭以及烏克蘭加入北約的潛力將是會議的頭等大事。尼克，你一直在準備報道這次會議。我們可以從這些會議中期待什麼？

**瓦德姆斯：**嗯，在具體的成果方面，這次會議並不被期望能夠取得太多成果。圍繞北約將如何表態提供烏克蘭加入的路徑存在很多緊張局勢。這對澤連斯基來説是一個絕對核心問題。問題在於北約不希望提供一個明確、清晰、分階段的加入路徑。實際上，有一些人認為，儘管沒有公開表示，北約有很大一部分人從來不想給烏克蘭提供北約成員資格。因此，你將看到他們提供給烏克蘭一個所謂的“通往成員資格的橋樑”，這實質上是一種意圖的表達。

好的。我們希望您將來能夠加入北約，但他們不會給烏克蘭想要的東西，也就是一個明確的、有時間限制的通往那裏的路線圖。所以，你知道，這是一個旨在展示實力、團結和支持烏克蘭的會議，但考慮到圍繞烏克蘭加入北約的擔憂，以及拜登年齡的問題，例如法國極右翼在選舉中獲得的問題，你會看到世界領導人們看起來相當疲憊。因此，這原本是要傳遞一個實力的信息，但實際上將傳遞給烏克蘭的是真正的不確定性。

Holder: 這裏是彭博新聞的重點報道。我是莎拉·霍爾德。

本集由製作：大衞·福克斯和托馬斯·盧；資深製片人：娜奧米·沙文和金·吉特爾森；編輯：斯泰西·範內克·史密斯、達琳娜·克拉斯諾盧茨卡和皮奧特·斯科利莫夫斯基；資深編輯：伊麗莎白·龐索特。執行製片人：尼科爾·賓斯特博爾；音效設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查：阿德里安娜·塔皮亞。

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