法國選舉結果：讓-克洛德·特里謝脱口秀文字記錄 - 彭博社

斯蒂芬妮·弗蘭德斯與讓-克洛德·特里謝、埃莉諾拉·馬伕羅伊迪和萊昂內爾·洛朗談話。

攝影師：薩拉·巴斯廷/彭博社在這期特別版的Voternomics中，主持人斯蒂芬妮·弗蘭德斯與前歐洲央行行長、法國央行行長讓-克洛德·特里謝、彭博觀點專欄作家萊昂內爾·洛朗，以及彭博經濟學家埃莉諾拉·馬伕羅伊迪，就法國選舉結果進行了詳細分析。以下是他們對話的經過輕微編輯的文字記錄。在下方收聽完整的節目，瞭解更多關於這個播客的信息，並在這裏訂閲蘋果和Spotify，以便第一時間收聽新的劇集。

## Voternomics

法國選舉結果與讓-克洛德·特里謝

43:45

斯蒂芬妮·弗蘭德斯： 您好，歡迎收聽另一期特別節目Voternomics，這是彭博播客，政治與市場的碰撞。我是彭博社的經濟與政府主管斯蒂芬妮·弗蘭德斯，今天早上我們迎來了另一場歷史性選舉。幾天前是英國，這次是法國，但這次的歷史性質有所不同。

我們在巴黎，法國選民讓世界感到驚訝，沒有給予瑪琳·勒龐的國民聯盟黨最多的議席。相反，她的極右翼集團似乎排名第三，而左翼的新普遍陣線排名第一。所以我們有投資者、金融市場，他們預期會有極右翼的勝利，但可能會在議會中出現僵局。

相反，我們得到了極左翼的勝利。但可能會在議會中出現僵局。嗯，到目前為止，他們消化這個結果的方式是讓歐元稍微走弱。但有趣的是，法國債券相對於德國有了輕微的加強。我們將看到隨着人們開始意識到政府未來的不確定性有多大，這種情況是否會持續。

我們將在接下來的30、40分鐘左右，在彭博巴黎分社的中庭，與一些非常聰明和傑出的嘉賓一起，穿透這層不確定性的迷霧。從彭博智囊團開始，我最左邊的是，你們許多人都熟悉的，Lionel Laurent，一位在巴黎撰寫關於貨幣未來和歐洲未來的彭博觀點專欄作家。

還有 Eleonora Mavroeidi，她是彭博經濟學家，是我領導的經濟研究小組的一部分，也是彭博經濟和政府報道的一部分。她也在巴黎，曾在幾乎所有大機構工作過，包括經濟合作與發展組織、英格蘭銀行、國際貨幣基金組織和世界銀行。

還有一個非常特別的嘉賓，當他獨自坐着時就構成了一個智囊團，那就是讓-克洛德·特里謝，顯然是前歐洲央行行長、法國央行行長，長期擔任三十國集團主席、布魯塞爾布魯蓋爾研究所主席等等。我們在這裏有一位非常友好的觀眾，我被告知這對於巴黎人來説是一個稍微早些的時間，所以感謝你們的到來，作為回報，你們可以提一些問題，我保證。

但我必須從你開始，讓·克洛德·特里謝。一位分析師昨晚的結果後發給我他們的回應，昨晚很晚才發來郵件，郵件的主題只有三個字。多麼混亂。嗯，這樣説對嗎，或者我們應該對這個結果感到 ger 以及高興？

**讓·克洛德·特里謝：**我認為如果國民聯盟獲得了絕對多數，那將是一場真正的混亂。

那將是一團糟。如果新的人民陣線獲得了絕對多數，那也將是一團糟。所以我們現在的情況要比我提到的混亂，我提到的混亂要好得多。當然，我們現在有一個懸而未決的議會，這是一個由三分之一組成的複雜的懸而未決的議會。

其中有一個第三，顯然，有一個在某些方面非常非常激進的計劃，我會説，在經濟分析方面，第二位是一箇中間派，我們認識他，我們知道中間派能做些什麼，但他並不處於第一黨派的位置。然後我們有第三位，即極右派。

所以，話雖如此，如果我們在另一個國家，我們會説，‘好的，讓我們計算一下我們的立場在哪裏？我們有一個絕對多數，中間派，再加上共和黨，所以我會説共和黨右派，再加上社會黨，這是一個被證明能夠治理法國的政府黨派等等。那麼，為什麼不組建這種聯盟呢。’當然，我們在法國。我們不習慣這樣做。我們無法向我們自己的人民證明這將是正確的做法。所以我們將看看會發生什麼。但顯然這是複雜的，即使在虛擬情況下我看到這種可能的多數。

弗蘭德斯： 你有着多年的經驗，然後你也對法國和未來的歐洲有着自己的期望。因此，接下來你希望會發生什麼？你又期待會發生什麼？

特里謝： 作為一個公民，我希望經過深思熟慮、討論、評估各種可能性後，綜合考慮所有因素，政治力量的聯盟能夠實現，這個聯盟擁有法國政府的執政經驗，也就是我所説的社會黨和也許是綠黨，另一方面是共和黨右翼，正如我所説的，以及中間派最終有可能執政。這非常複雜。各地都簽署了各種綱領。

我預計這將是一個漫長的過程。但在我看來，作為一個法國公民，這肯定不會與其他歐洲民主國家相比不正常，並且將使這個國家能夠以負責任的方式治理。

弗蘭德斯： 上週你對彭博社的弗朗辛説，你認為法國不太適合像意大利的蒙蒂政府或德拉吉政府那樣的技術官僚政府。但這似乎至少是一個可能性。

特里謝： 在政治中，你永遠不應該説永遠，當然。

儘管如此，這並不符合法國的傳統。所以我堅持我告訴弗朗辛的觀點。我認為我們不太可能有某種形式的技術官僚政府。在意大利，你不僅有蒙蒂和德拉吉，你還有來自中央銀行的共和國總統，你有首相接替總統的情況。

我是説，在意大利，這是一個強大的傳統，考慮到意大利政治生活的複雜性，還要考慮到羅馬有一個非常強大的技術結構的地方，那就是中央銀行。所有政黨，意大利人民都承認這一點。

所以我們不處於這種位置。這就是為什麼我不指望我們能有這樣的解決方案的原因。但正如我所説，永遠不要説永遠。

**弗蘭德斯：**在您以前的工作中，特別是在歐洲央行，您可能會對這種不確定性的財政金融影響以及它對法國政治走向的意義以及對馬克龍總統或任何未來政府可能採取的行動有所疑慮？

我的意思是，這是一個潛在的信息，即這是一個將會更多借債而減少控制公共財政和減少馬克龍總統應該推動的商業改革的政府。

**特里謝：**首先，我期待，當然，現在我們知道結果後，我們可能會開始一個方案，這個方案會加劇財政方面的情況，會在很多方面加劇國家的信用狀況，如果我可以這麼説的話。看起來根本不可行。所以我期待從現在開始一個成熟的過程，我們知道結果了，我們有了這些方案，這是極右翼方案的情況，也是左翼方案的情況，新人民陣線。我們有一些根本不可行的方案，坦率地説。在我看來，作為一個專家，我在這裏説話，不是作為一個法國公民。我根本不認為在任何方面都有理由進行新的支出。我們沒有任何操縱的餘地。這是我的明確診斷。所以我期待在一個負責任的位置上，我們將看到政治人士們的戲劇性認識，他們會意識到，對國家來説，進行額外的大規模支出將是一場災難。

**弗蘭德斯：**這種期望聽起來像是一個警告。

**特里謝：**這是我的期望。這也是我的希望，當然也是一個警告。但警告就在那裏。我的意思是，你不需要任何警告。你面對一種情況，你必須對這種情況負責。

**弗蘭德斯：**好的，萊昂內爾·洛朗。這會被視為一個警告嗎，作為讓讓·克洛德·特里謝希望的、建議的藉口？

**萊昂內爾·洛朗：**我認為，使這件事有點複雜的是，儘管一些政黨聲稱他們贏得了這次選舉，我認為很明顯這是對勒龐的投票，對某些情景的投票，但並不是為了任何人。

沒有人擁有絕對多數，所以我認為想象一些極左派立即説這是對我們計劃的投票，實際上是誇大其詞的。所以我認為計劃將不得不靈活。我認為這是無法避免的。我也認為，我希望，你知道，鑑於某些聯盟的構建方式幾乎是非常愚蠢的，無論是極左派，這實際上是一個幾乎無法持續的真正意識形態的彩虹，還是中間派的這種戰術性投票。

我希望未來聯盟制定的計劃會有所反思。這裏有數字。有一些接近的東西，我不想招惹麻煩，但類似斯塔默主義的東西，中間派加上綠黨和社會黨。數字是有的，即使精神可能不在。

所以我認為有可能想象極端被降低。嗯，我擔心的是這次競選本身並不是我認為是一場好的競選。它充滿了，我是説，不管是拋開整個假新聞，還是有假歷史。有很多奇怪的呼籲，你感覺自己在為上世紀30年代、40年代或80年代投票。

很少有關於政策的討論。所以我認為我們可能會陷入這樣一種情況，即政黨和精英們的清算可能比選民的清算來得更快。所以可能會相當不穩定。是的，當到了編制預算的時候，可能不會超過一年。

但現在，我絕對比幾天前更有希望。

**弗蘭德斯：**嗯，關於我們可能在一年後會處於何種境地，我想再談一下。但Eleonora，只是説，為我們描繪一下有多少餘地。我的意思是，讓-克洛德暗示現實將變得非常清晰，他們將無法從這裏實施昂貴的政策。法國處於什麼情況，有多少操作空間？

**Eleonora Mavroeidi：**嗯，情況是法國的公共財政緊張。債務高，赤字擴大，利息支出增加。它已被認為處於歐盟的過度赤字程序之下。

**弗蘭德斯：**所以違反了歐盟的借貸規則？

**馬伕羅伊迪：**確實。因此，赤字高於3%，債務正在增加。因此，前任政府或者仍然是現任政府，今天早上，已經制定了一個非常雄心勃勃的計劃，試圖解決這些問題，並在2027年前減少赤字，並部分遵守歐盟規定。

這受到了高度質疑，因為這非常雄心勃勃，但是朝着正確的方向。現在，我們的觀點是，無論哪個聯合政府或者政府類型上台，都很可能不會付出太多努力進行財政整頓。因此，最好的情況是，我們將保持當前基線，這已經違反了歐盟規定。

現在，在左翼政府的情況下，很可能會堅持一些財政支出，但這將比全面的NFP計劃要温和得多。例如，我們估計NFP計劃每年的成本幾乎佔國內生產總值的3%。這將大幅增加赤字，使其在2027年達到6.2%。遠遠超出了歐盟規定。因此，即使支出降至國內生產總值的0.5%，赤字仍將高於3%，並增加債務佔國內生產總值的比例。因此，總體而言，儘管幾乎沒有任何財政支出的餘地，但很可能會有一些支出，以使聯合政府中的每個人都滿意。

**弗蘭德斯：**成本是多少？這可能是給你們所有人的問題，但對於讓-克洛德來説，我意思是，我們已經看到在這個過程中，將這個團體聚集在一起以及上週形成的聯盟，許多馬克龍的改革已經被擱置，包括養老金改革。

我是説，如果您是商界人士，想了解法國的潛力。因此，其中最重要的事情之一是長期增長及其所帶來的影響。您知道，即使在成熟階段，即使沒有昂貴的價格標籤，您也不會得到困難的改革。

特里謝: 嗯，我必須承認，在馬克龍和連續政府的七年裏。就微觀經濟政策而言，我認為這個國家的吸引力、新投資等方面做得相當不錯。失業率的下降相當驚人。所以在我看來，這部分政策在很大程度上是積極的。問題在於，我要説的是，公共支出，就像您剛才説的那樣。我們沒有遵守歐洲規則，也沒有與其他行為得當的國家進行比較，因為它們在雷曼兄弟公司之後經歷了危機。

所以這構成了一個複雜的畫面，如果我可以這麼説。在我看來，考慮到出發點，增加新的支出將是極其糟糕的。您可以想象一些措施，這些措施不會增加新的支出，但會給某些人帶來滿足感，我會説這是一種負責任的左派，您明白我的意思。

嗯，在我看來，完全不是不可能不加劇情況，這種情況無論如何都會非常糟糕，因為再次強調，沒有操縱的餘地，我預計，逐漸會讓所有政黨的領導層意識到，無論他們的政治立場如何，如果我可以這麼説，甚至在他們簽署了一個明顯非常大膽、明顯脱離現實情況的左翼計劃時，也沒有操縱的餘地，再次考慮到出發點。

**弗蘭德斯：**是的。我的意思是，埃萊諾拉，你是否只考慮了微觀滑動和宏觀滑動的成本？

**馬伕羅埃迪：**嗯，我認為如果我們看一下這個計劃，NFP，有很多建議增加對公共服務的支出，增加轉移支付，還原養老金改革的部分內容，並且部分由增加税收來資助。我們看到，是的，由於支出增加，短期內GDP將會有一些提升，但在投資方面並不多，對潛力的長期影響也不大。

此外，養老金改革的逆轉和勞動成本的增加也可能損害勞動力供應。另一個潛在的擔憂是，他們明確表示他們不願意遵守歐盟的緊縮規則。因此，整個NFP將在多大程度上支持這一聲明將決定它將如何調節政策。

**弗蘭德斯：**我的意思是，擔心的是，你知道，昨晚大多數法國人投票支持了某種激進極端的解決方案。如果我們最終得到了一個所謂令人放心的組合，這是成熟的，已經意識到在許多事情上沒有迴旋餘地，那麼風險就是法國選民會得出結論，他們必須更加強烈地投票支持極端，因為他們最終得到的是同樣的東西。

他們不想要的唯一一件事就是繼續他們已經有的東西，這將是爭論的焦點。我是説，萊昂內爾，這樣做的風險是什麼？

**洛朗：**顯然他們在場。那是真的。嗯，不過我認為，我覺得有趣的是某些人物正在捲土重來。弗朗索瓦·奧朗德，可以説是推動了馬克龍受益的一些改革，現在某種程度上已經卷土重來，甚至在反對梅朗雄時發表言論，告訴他為了左派的利益保持沉默。

現在，顯然左派已經發生了變化，我認為如果弗朗索瓦·奧朗德獲得權力地位，那將不會是同一種左派，但我認為我們正在談論的限制是真實的，它們將被感受到，也許這種技術官僚的想法，即使技術官僚政府絕對不在議程之內，也不是一種正常的法國解決方案，如果有一種願望去尋找某些無政治色彩的人物，也許是前央行行長之類的人，我不知道，除了在座的人，但那些在某些領域具有可信度的人，比如經濟方面，來緩解一些這些緊張局勢，因為即使超越財政支出，法國存在着深層次的問題，生產率、創新和人口統計數據。我是説，這些是真實存在的。如果我們沒有雄心壯志，只是一個方便的政府説，讓我們在這裏削減一點，在那裏花費一點，我們是解決不了問題的。

所以我希望，再次，我希望在某個時候政治必須在某些領域退後一步。

**弗蘭德斯：**我想讓我們可能應該檢查一下，讓克勞德，你有空嗎？

**特里謝：**不，一點也不。

**弗蘭德斯：**我注意到你和喬·拜登幾乎是同齡人，但你認為這是…

特里謝：[笑聲]由你來判斷，

**弗蘭德斯：**如果你會説，我認為瑪琳·勒龐會這樣説，實際上，我們應該記住，她獲得了與基爾·斯塔默的工黨相同的選票比例，人們投票是想要改變。如果你試圖回應這一點，並試圖阻止在一年內或者在三年內出現極端的政府，那麼這次的教訓是不是在某種程度上必須向左轉移。

我的意思是，這在某種程度上是萊昂內爾所説的。我是説，有什麼象徵性但重要的舉措可以作為對那些實際上感覺必須改變的選民的橄欖枝。

**特里謝：**主要問題是，正如我們所説，這個國家看起來被分為三分之一。而兩個極端的三分之一完全不同。

所以我們不是處於一個人們想要改變的情況。而且，我們將給他們，改變，因為所討論的改變恰恰相反，關鍵的，關鍵的，關鍵的點。所以我們，我們被束縛，這幾乎是第一次出現在第五共和國，要找到一種擺脱這種立場的方法，我的希望，正如我所説的，是如果你把議會的共和黨成分拿出來，你有可能，從理論上講，有一些代表人民的東西，因為當你把共和黨人士加在一起時，一方面是絕對多數，另一方面是社會主義者過於簡化。

所以，現在每個人都必須反思，成熟，正如我所説的，做出決定。當然，不僅僅是政黨領導層，還有法國人民。法國人民並不愚蠢。他們證明了他們並不愚蠢。他們想要改變我們，但是，並不是到極端的程度，他們不會完全顛覆現狀。

因此，他們可能會反思正在發生的事情，我也會押注於常識和我們自己的公民的負責任的態度。

弗蘭德斯： Lionel，你認為特別是與共和黨人一起提出的解決方案，他們並不一定是昨晚選舉的大贏家。你認為人們會如何回應？

勞倫特： 我認為這很困難，但我想知道，如果我們不得不在所有這些政黨之間找到一個最低公共分母，那會是什麼？我的意思是，我認為徵税顯然是一個共同點，對吧？税收會增加。必須做出某種讓步，對吧？

關於財富税。嗯，在一些税收提案上，我無法想象養老金改革會被推翻，但已經有人證明自己是東山再起的加布裏埃爾·阿塔爾，他是這整個傳奇中真正的政治發現，因為他已經與馬克龍決裂，擺脱了馬克龍來建立這個潛在的聯盟。

顯然，他是那個提出暫停這項福利福利改革作為向左派的姿態的人。因此還有一些姿態要做。我認為，即使是與勒龐，也沒有極端的改變，對吧？整個賭注是會有一些梅洛尼化，她會被專家和技術官僚包圍，不會是極端的。

嗯，我認為現在我們必須接受，你知道，在右邊有一個梅洛尼的情景，在左邊有一個斯塔默的情景，接下來幾天的真正鬥爭是看看，需要什麼，火花會如何激烈地飛起來，以將共和黨左派從梅朗雄那裏割裂出來。

那就是鬥爭。

**弗蘭德斯：**你看到這個過程中有個別人物脱穎而出嗎，無論是加布裏埃爾·阿塔爾還是拉斐爾·格呂克斯曼？你是否認為在當前的光譜中有未來領導人的身影？

**特里謝：**你是説新的總理嗎？

**弗蘭德斯：**嗯，但也就是説，作為某種潛在的聯合的召集點，你是否認為有個別人物可以成為這樣的人物，我是説，議會弧線的討論。但我是説，不僅僅是為了現在的討價還價，而且也是作為未來四年的潛在候選人。我是説，這也是我們正在尋找的一些東西--三年的時間。

**特里謝：**是的，嗯，我不會對候選人發表意見，你知道，三年後，或者兩年半後。我不會進行任何形式的，我想説，對未來進行推測的行動。但在足夠成熟之後，然後共和國總統有一定的作用，因為他將徵詢所有政黨，沒有例外，而且，這也會產生一種情緒，即事情比我們想象的更加流暢。但所有這些話都説了，我覺得，顯然應該有某種討論，我想説，應該有某種在一定時間內持續的多數派或聯合體，再次，我稱之為共和黨左派、共和黨右派和中間派之間。你可以非常清楚地確定誰將是談判的各方。

嗯，我同意。很明顯需要建立一個新的計劃。我希望這個新計劃不會包括任何形式的額外支出，因為我完全贊同你對於沒有操縱餘地這一事實的看法，絕對沒有操縱餘地，不僅在歐洲和歐洲規則方面，而且在儘可能保持信用評級的穩定方面也沒有操縱餘地。

這非常重要。話雖如此，當然也有一些措施可以採取而不產生成本。這可能會讓左翼和中右翼在某種程度上對情況感到滿意。所以這是我的希望，但也是我的期望，因為我沒有看到其他任何可以讓這個國家繼續前進的方法。

**弗蘭德斯：**好的，我認為這是一個很好的時機，可以接受來自觀眾或者在座的彭博人員的提問。如果你等一下，我想我們有一個麥克風，如果你等一下麥克風。是的，在後面。

**觀眾：**你好。你幾次提到了一些不需要成本的措施，可以取悦左翼共和黨。你能否舉例幾個你期望的措施？

**特里謝：**不，我不是在起草新計劃。對此我感到抱歉。但我的鄰居們可以做到。

**馬伕羅伊迪：**埃莉諾，你能想到什麼嗎？有點難想。也許不實施，例如，失業改革，失業救濟金改革。這在某種程度上並不增加福利。

**弗蘭德斯：**那是什麼？

**馬伕羅伊迪：**所以目前的政府已經同意進行一項新的失業救濟改革，將從現在開始在七月實施。嗯，這將縮短失業救濟的持續時間，同時也收緊了符合領取失業救濟資格的規定。

政府的估計是，這將每年節省36億美元。嗯，不這樣做將不會有影響，因為目前它沒有計入基線，IMF基線，我們的基線，但我們會讓左派滿意。

**弗蘭德斯：**可能需要更多，但誰知道呢？所以，負責我們歐洲報道的Jacqueline Simmons。

**Jacqueline Simmons：**嗯，是的。早上好。嗯，這可能是一個問題，可能是給你們所有人。嗯，關於激勵金融和商業界的措施已經取得進展，我認為今天在這個房間裏反映出來了，只是在激勵和將巴黎作為脱歐後的金融中心。

我只是想知道你們中是否有人考慮過這可能對這個社區造成的癱瘓影響或昨晚的結果可能對這個社區造成的影響？

**馬伕羅伊迪：**在我看來，第一個問題是，未來的勞動力成本會是多少？勞動力成本的支出會是多少？如果我們採取更左傾的政策，這很可能會發生。嗯，總的來説，勞動力供應會發生什麼變化，其他的改革措施會如何激勵人們重新投入勞動力市場。

但市場對這種不確定性會有怎樣的反應也是一個問題。例如，隨着潛在的財政滑坡和這種政治不確定性的持續存在，我們預計利差可能會在當前水平維持較長時間，直到事情平穩下來，或者在出現更多左翼支出的情況下，利差可能會進一步擴大，例如比當前水平高出50個基點，這會帶來不確定性，使市場在未來幾天、未來幾周保持謹慎。

弗蘭德斯： 你認為呢？那些搬到法國的人留在這裏。

特里謝： 我想説，首先，讓我們也考慮到最糟糕的情況已經避免了，這在嚇唬法國、歐洲和整個世界的新來者、投資者、儲户方面是一個事實。所以，這是一點我們不應該忘記的。

其次，我想説，一切將取決於我提到的這個成熟過程，這是一個多方參與的、我想説多元公民的成熟過程。所以，我們將再次看到。正如你所看到的，我是相當樂觀的，但當然，當你做出決定時，你希望基於事實做出決定。

而且，我們將看看事情從現在開始如何發展。再次，我覺得有一些常識性的解決方案，通常會讓所有相關方滿意，並且對我們的同胞最有利，因為畢竟，民主必須最大程度地滿足同胞的需求。

而且這是絕對清楚的。那些不可行的計劃，無論如何，都對同胞造成了很大的傷害。我自己也有這種經歷，因為當我們在歐洲遇到危機時，不得不告訴那些一直揮霍無度的人，我們很抱歉，但現在你們必須勒緊褲腰帶。

而且，這是非常非常困難的。那是可怕的。所以，再次，理性對我們的同胞來説是非常重要的。我期待，再次，這個非常複雜的成熟過程將從現在開始繼續。

**弗蘭德斯：**利奧納爾？

**勞倫特：**我猜左翼政府要做像馬克龍那樣的事情顯然不會那麼容易，比如舉辦“選擇法國峯會”。

甚至談論資本市場聯盟，我認為，你知道，這似乎不是當前演講的一部分。如果我們想到極端情況，比如上世紀80年代，當密特朗上台時，發生了國有化和徵用。顯然，我們現在不是在談論那個。

嗯，我想我們也可以思考一下，嗯，如果只是每隔幾年換個城市的問題，人們會去哪裏？我的意思是，這是一個全球現象，一個歐洲現象。對我來説，意大利仍然有各種税收優惠來吸引外國投資者和對沖基金經理，即使有一個右翼民粹主義聯盟。

所以，而且，我認為即使左翼陣營也談到了對歐洲層面的財政一體化持開放態度，但以國防為藉口。所以我認為，有一些途徑可以激勵投資，但我認為顯然不會像馬克龍迄今為止那樣聚焦於供給側。

**弗蘭德斯：**如果你從全球投資的角度，甚至是地緣政治的角度來看，彭博經濟學已經做了重要的研究，顯示過去10年歐洲作為一個整體在經濟潛力方面落後於美國。出現了一個近20%的差距。

如果在未來沒有改善基本面，也就是你需要做的那些事情來釋放所需的投資，因為投資是差距，資本市場聯盟可能是聯合債務發行，用來支持綠色技術投資。

所有這些我們談論的數字化經濟，鼓勵更多高科技成功。在面對美國政府時，無論哪位總統都將推動資金進入產業政策，並制定一種非常不同的、也許更干預主義、更重商主義的經濟政策，在這次選舉之前，我們會説歐洲是否可能做到這一點存在一個大問號，那就是法德關係的薄弱--這種關係的薄弱，以及兩位領導人，馬克龍總統和奧拉夫·肖爾茨，兩位都非常薄弱。我的意思是，這不會改變讓-克洛德。如果你希望歐洲在未來幾年對中國和美國做出回應，這似乎比一週前更不太可能，甚至可能性更小，或者説同樣不太可能。

特里謝 不，我是説，坦率地講，這似乎一點也不不可能，因為有一個共識，有一個關於我們不能繼續像現在這樣與美國和中國在一些非常重要的問題上保持現狀的共同診斷，比如高科技、平台、我們大陸的數字化等等。

所以，我認為這是一個潛在的診斷，這是一個更多或更少被各個相關國家認可的診斷，無論這次選舉的結果如何，德國、法國和其他所有國家之間的合作會變得過於簡單或過於複雜。我們將再次看到。

我不一定悲觀，但事實是，情況並不是很好。但我們剛剛討論了‘81年和‘81年的計劃問題。我只想提醒我們所有人，當左派在‘81年掌權時，我們的總債務佔GDP的比例為20%。我們現在是GDP的111%。

我們的赤字為GDP的負0.1%，現在是負5.5%左右。所以，我們處於一個非常不同的情況，當然，我們必須考慮到這一點。這對我來説非常重要。現在，關於你提到的美國與歐洲的問題，從絕對GDP和人均絕對GDP來看，你是對的。

但美國和我們之間的差異部分在於歐洲人，我會説，出於自己的利益，不願意工作太多。這在所有歐洲國家都是真實的。我自己重新核實了德國。在德國，有很多兼職工作，考慮到所有因素，我們的工作量相對於美國來説相當可憐。在英國也基本相同，我是説，我們在這方面生活在一個不同的宇宙，當然這造成了巨大的差異，但當我看歐洲最好的國家以及每小時工作的生產率時，差異並不是那麼大。

而且，當然，我們還必須考慮到，許多歐洲國家正在迎頭趕上，甚至在最好的歐洲國家，不一定是在最好的歐洲國家。所以，考慮到所有美國各州，我認為我們不應該過分強調美國和歐洲之間的差異，即使它們絕對清楚，我會説有一些元素和領域我們絕對糟糕，我們必須努力不讓自己在長期內那麼糟糕。

**弗蘭德斯：**好的，最後一個問題來自我們這裏的社長艾倫·卡茨。

**艾倫·卡茨：**你提到了讓-克洛德·特里謝，你提到了1981年。我想再往前回溯一點。嗯，你還談到總統將不得不與每一個政黨會面。必須有一個成熟的過程。

你説的一切讓我想起了法國所拒絕的東西，那就是查爾斯·戴高樂在第五共和國之前設立第四共和國。你知道，我們與議會中的各個政黨進行持續的談判是一種不穩定的局勢。現在與1958年之前有哪些相同之處？又有哪些不同之處？

**特里謝：**首先，共和國總統擁有第四共和國總統沒有的權力。因此，這一點非常明確，特別是在任命總理方面，這是根據憲法由共和國總統本人決定的。我們還必須承認，總體而言，第四共和國的表現並不差。

當然，第四共和國的主要問題是，他們不可能，嗯，我想説，面對阿爾及利亞戰爭，第五共和國就是從第四共和國絕對無法面對那場戰爭的無能中產生的。但在經濟和金融領域中考慮到所有因素。

甚至在國防領域，因為法國的核威懾力量是在第四共和國時期開始的。所以，考慮到所有其他因素，它並不是一個如此糟糕的政治體制。所以，我認為，如果我們，我們不會更接近第四共和國，因為第五共和國的制度。

但也許我們會更接近其他歐洲國家。事實上，沒有一個歐洲國家有第五共和國的等價物。他們在選舉後都要進行各種政治敏感性的聯合談判。我們或多或少被推向這個方向，再次，我認為這並不荒謬。

對第四共和國的參考對我來説似乎不足以説，不，不，讓我們不要這樣做。與歐洲其他國家的比較是一個相當有説服力的論點，支持着進行這樣的討論。

**弗蘭德斯：**正如你所知，人們看待這些事情的方式是兩個數據點構成了一個趨勢。

我們在英國有一個基爾·斯塔默工黨政府。我們在法國這裏左翼表現出乎所有人的預期。這是否意味着我們聽説的民粹右翼崛起的開始，或者實際上只是下一次他們將成功的一次彩排？

**特里謝:**我説過，政治中永遠不要説永遠。所以，不，我，我會説，這是一個明確的跡象，表明在某個時刻，會有一種民意反應，因為很明顯，嗯，我們生活在一個民主社會，選票是秘密的，每個人都會把選票放進信封裏，每個我會説，同胞公民，完全獨立地，沒有人知道也無法知道他在做什麼。

所以在我看來，法國人民、法國公民所發出的信號非常非常重要，但我不會就現在民粹主義逐漸撤退這一事實得出最終結論。還要考慮到，在左翼選區，也存在極左翼的民粹主義元素。他們也是政治光譜的一部分。

**弗蘭德斯:**萊昂內爾？

**洛朗:**嗯，嗯，不，我認為，我是説，民粹主義不會被打敗。他們現在已經成為家常便飯。這只是一個事實。嗯，美國，英國。我是説，特朗普可能在今年晚些時候回來，而在英國，奈傑爾·法拉奇擁有比以往任何時候都更大的影響力。

所以我認為我們不應該過於執着於認為什麼都不應該改變或者不應該改變太多。在購買力、通貨膨脹和移民方面是選民在這次選舉中最關注的兩個問題。如果我們甚至不試圖為那些看到實際工資被擠壓、感覺生活水平下降、農村和城市法國之間的鴻溝仍然如此深的人們提供一些夢想，那麼我們將在一年、兩年或三年後再次看到極右翼的崛起。所以讓我們不要忘記這一點。

**弗蘭德斯：**好的，我們已經穿過一些霧氣。我們有一些樂觀情緒。但同時也從這個結果中吸取了一些重要的教訓。當然，在接下來的幾周裏，我們還有很多事情要關注，因為我們不知道會發生什麼。

感謝大家參加我們在巴黎分部錄製的《選民經濟學》節目。感謝我們出色的嘉賓。

關於本系列節目：每週，讓我們一起聆聽彭博社政府和經濟報道主管斯蒂芬妮·弗蘭德斯、彭博社《The Readout》通訊的作者艾莉格拉·斯特拉頓以及彭博社觀點專欄作家艾德里安·伍德里奇幫助我們理解將前所未有地影響市場、國家和經濟的選舉。