沃倫·莫斯勒解釋為什麼高利率可能助長通貨膨脹 - 彭博社

沃倫·莫斯勒在美國維爾京羣島聖克羅伊斯島拍攝的照片。

攝影師：斯科特·麥金泰爾/彭博社 現代貨幣理論在過去幾年中逐漸引起關注，提供了對財政政策限制的另類觀點。其基本要點是，赤字的大小本身並不成問題。重要的是實際資源的限制，如果政府支出過高，或者用於無效的方式，那麼通貨膨脹可能會出現，因為過多的貨幣與供應不足相沖突。一些現代貨幣理論的擁護者提出的另一個論點是，傳統的抑制通貨膨脹途徑（由美聯儲提高利率）實際上可能導致通貨膨脹，因為政府向國債持有人支付的利息構成了一種政府支出或財政擴張形式。在這一期的Odd Lots 播客中，我們與現代貨幣理論的創始人沃倫·莫斯勒交談，解釋了其中的機制，並評估了當前的宏觀環境。也許令人驚訝的是，莫斯勒對政府債務負擔高、赤字高（他將其描述為像醉酒水手一樣支出）以及美聯儲採取的傳統抑制通貨膨脹方法表示擔憂。由於債務高企，由於這些利率上漲而產生的年度利息支付顯著增加，造成了一個可能被主流經濟學家稱為財政主導的局面。他解釋了這種環境是未來幾年中持續更高和持續通貨膨脹的因素。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

## 奇怪的交易

沃倫·莫斯勒表示美國支出過多

50:06

**播客中的關鍵見解：**量化寬鬆和利率如何影響價格 — 4:23更高債務的問題 — 8:58消費模式和需求 — 12:00像“醉漢”一樣支出 — 17:34美聯儲和日本銀行 — 30:27信貸成本上升怎麼辦？ — 34:05沃倫·莫斯勒和賽車駕駛 — 37:10沃倫·莫斯勒的傳説和亞瑟·拉弗 — 40:46---

**喬·韋森塔爾（00:20）：**大家好，歡迎收聽另一期奇怪的交易播客。我是喬·韋森塔爾。

**特蕾西·阿洛維（00:26）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:27）：**特蕾西，你知道有這樣一種理論 — 人們有時會在不同的背景、不同的思想流派中提到它，有時會被認為是一種怪誕的想法 — 高利率可能會導致通貨膨脹？

**特蕾西（00:40）：**是的，實際上，有越來越多的人談論這個問題，有趣的是。所以，以前偶爾會聽到一些傳聞，但我發誓在過去的兩三個月裏，很多人都在談論這個問題。

我想這裏的基本想法是，人們一直對當前通貨膨脹環境中利率的有效性存在疑問。所以如果回想一下2020年的時期，我們遇到了所有這些供應中斷，交通和物流方面出現了很多問題，那麼在這種情況下，利率上漲真的能起到什麼作用呢？

有些人甚至認為，較高的利率對這種類型的通貨膨脹是有害的，因為這會使人們更難擴大產能。但最近發生的情況更多的是，我認為你會聽到更多這樣的討論，就是較高的利率本身可以通過利息收入渠道促成通貨膨脹衝動。

**喬（01:42）：**是的，絕對是這樣。所以，對，有很多人擁有國債，然後他們每個月都會收到一筆款項，這就是經濟中的收入，當你在對抗通貨膨脹時，這更像是，我認為這是較高利率可能導致通貨膨脹的論點之一。但然後還有更為一致的觀點，就是你提到的，即較高利率可能限制投資並導致住房減少，這在住房短缺時會產生通貨膨脹衝動。

這似乎不太有爭議。聯繫是明顯的。但我認為無論如何，我認為，好吧，現在是2024年7月，通貨膨脹已經大幅下降。還有很多關於過去四年的故事，我認為真的沒有哪個經濟學家真的能夠憑藉某種理論或其他什麼來完全解釋這個週期是如何運作的。過去四年我們經歷的這段時期，將會被辯論和爭論 — 較高利率在降低通貨膨脹方面起了什麼作用 — 這將會被經濟學家爭論大概一百年。

**Tracy (02:47):**我發現我們目前生活中的這一方面同時令人振奮和可怕。所以很棒我們正在瞭解世界是如何運作的。但令人可怕的是，我們仍然不完全確定利率是如何運作以及它們實際對經濟產生什麼影響。但我對深入探討這個論點非常感興趣 — 這裏的利息收入渠道以及更高利率對通貨膨脹的實際推拉。我認為我們應該更多地討論這個問題。

**Joe (03:16):**完全同意。嗯，我非常興奮。我們確實有完美的嘉賓，一個我們以前從未在節目中見過的人，但他是我們在Twitter和Odd Lots Discord上經常收到請求的人。我們可能很久以前就應該邀請他了。

我們將與沃倫·莫斯勒（Warren Mosler）交談。他是一位經濟學家，前投資經理。他在維爾京羣島駕駛快速賽車。目前，他正在克羅地亞騎自行車旅行 —— 一種非常酷的生活。他也是現代貨幣理論的創始人。所以，沃倫，非常感謝你參加Odd Lots。

**Warren Mosler (03:54):**很高興來到這裏，我很享受聽介紹。

**Joe (03:58):**我們表現如何？ **Warren (03:59):**我覺得你已經説了一切。

**Tracy (04:00):**我們結束了。

**Joe (04:01):**是的，謝謝。那太棒了。為什麼不給我們你的總結。所以有人説‘好吧，更高的利率會導致通貨膨脹。’我認為甚至有，就像土耳其總統訂閲的新費希爾學派。你會如何描述這意味着什麼？或者發生了什麼？

**沃倫（04:23）：**嗯，我看看事實。我看數據，我試着理解它，就像其他人一樣。我的敍述與其他人不同，至少直到最近聽你説話之前是這樣。這就是全部。

那麼，從哪裏開始呢？我想我在1997年寫了第一篇關於這個問題的論文，名為“自然利率為零。”所以對我來説並不是什麼新鮮事。我和我的合作伙伴克利夫·維納在上世紀80年代經常思考M2增長的最佳指標是Libor，因為利率本身決定了當時衡量的貨幣供應增長。自那時以來發生了制度變化，但那是在80年代。

所以，利率本身對價格水平隨時間變化有影響的想法…現在請注意，我將避免使用“通貨膨脹率”這個詞。我可能會不時説“通貨膨脹指標”，但這個詞和術語的使用方式已經讓人感到困惑。你知道，如果西紅柿漲價了，那就是西紅柿通貨膨脹之類的，對吧？實際上只是西紅柿價格上漲而已。這並不是我想要的信息。所以，請原諒我可能沒有像你們一樣經常使用那個詞。是的，所以我觀察到，利率本身對價格水平有影響已經很久了，對吧。從1980年開始，已經有45年了，對吧？

在這個週期中，與之前的週期相比發生了一些有趣的事情。在之前的週期中，比如在2008年，我當時説，伯南克的降息可能對經濟不會有太大影響，如果有的話，因為將利率從五分之半降至零，或者當時的任何水平，會從經濟中移除大約每年約4000億美元的利息收入。

這降低了赤字約4000億美元，使其低於原本的水平，所有這些收入和淨金融資產都不再增加。所以我看到了一個非常緩慢的復甦。我沒有看到刺激計劃足夠大，能引起特定的繁榮。它足夠大，可以實現不錯的增長，但不會引發任何失控的通貨膨脹繁榮或其他任何類似的情況。

我記得曾經在聯邦儲備局與一個名叫戴夫·威爾科克斯的人舉行過一次私人會議，他在談論量化寬鬆以及他認為這不會導致通貨膨脹。我説“是的，我不太擔心它不會導致通貨膨脹，但是，隨着聯邦儲備局購買所有這些證券……”好吧，他們購買了收益較高的證券，並用準備金支付，增加了準備金——這很好。這改變了政府持有的期限。

但是，從那時起，聯邦儲備局開始賺取高利率，而市場則賺取零利率或當時支付的任何利率——當時非常低。我説“你知道，他們實際上正在從經濟中拿走每年約900億美元的利息收入。”那可能是當時國內生產總值的半個百分點，或者百分之一。因此，我認為，出於這個原因，量化寬鬆可能會在那個時候減緩經濟增長。

**Tracy (07:44):**哦，那很有趣。

**Warren (07:45):**而且，你知道，事情就是這樣發生的。現在，你無法證明它。

**Tracy (07:46):**所以最初你從與我們今天所處位置相反的角度看待這個問題，所以量化寬鬆是在吸收收入，而不是利率上升增加收入的想法。

**Warren (07:55):**是的，是的。那是基於當時的收益曲線和政府債務的期限 - 你知道，當時的一切。那時候，數據似乎是支持這一觀點的。現在，我不知道這是否只是我的確認偏見，但在我看來，事情就是這樣發生的。

而且我們確實有這種經濟疲軟，這在一定程度上是原因，赤字不夠大部分是因為利息。現在，我堅決反對使用正利率政策來增加赤字支出以支持經濟，因為當他們提高利率時，這種做法是如此令人髮指的反動。你知道，他們唯一做的就是向那些已經有錢的人支付利息，按照他們已經擁有的金額比例。好吧，你通過增加赤字支出來做這件事。對我來説，這就像，你知道，難以置信。想象在國會中表達這種觀點。

**Joe (08:35):**只是為了明確，你可能會説低利率或量化寬鬆或其他什麼，並不特別具有刺激性，但這與説‘哦，一種良好的刺激形式將是提高利率’是非常不同的。

**Warren (08:49):**是的，我寧願低利率和減税，你知道，而不是高利率和增税率。

**喬（08:56）：**所以讓我們把它帶到現在。因為這是關鍵…

**沃倫（08:58）：**但是在那時，這是重點：那時，公共債務佔國內生產總值的比例大約是30%或35%。因此，利率上調1%，或者在那些情況下，降息1%，但是利率變動1%會改變——利率上調可能會使國內生產總值的百分之35增加，因為當時公共債務佔國內生產總值的比例大約是30%或35%。

這一次，大約是百分之百，你知道，公共債務佔國內生產總值的比例。因此，兩年半前的利率上調1%最終使利息支付增加了國內生產總值的整整1%，是前一個週期的三倍影響。所以我在這裏説‘看，如果我以前認為這有影響，現在它真的有影響了。’好嗎？現在比以前大三倍。這將會比任何人想象的都要不同。

這一次提高利率將對總需求產生強有力的支持作用，你知道，保持失業率下降，總就業人數增長，這種情況。當他們提高利率時，美聯儲受到批評，因為他們從事的政策將導致失業率上升以對抗通貨膨脹。還記得嗎？嗯，我説‘不，他們搞錯了。這將使失業率下降。這將使總就業人數增加。這將導致強勁的、積極的國內生產總值增長，而不是衰退。’

每個預測都是衰退持續多久？幾年，對吧？他們只是忽略了這種赤字支出增加的財政影響。現在，我唯一能理解的是，他們一定在他們的模型深處有一個零消費利息收入的傾向。無論你如何提高利率，無論你支付多少利息，沒有人會花一分錢，所以你不必擔心。這就是為什麼他們在談論新興市場時會看主要赤字。他們甚至不計算利息收入支出，對吧？這是我能想到的他們為什麼會忽視這個渠道的原因。

**特蕾西（11:11）：**等等，我們能再談一下，我想，利息收入渠道的消費方式嗎？因為我完全承認，在2022年左右，終於在我的銀行賬户上賺取正利息是非常好的。我是個長者千禧一代，以前基本上從來沒有發生過這種情況。

然而，我不會説，因為我在儲蓄上賺取了2%到5%的利息，我就出去買了一堆額外的東西，當然，很多都被生活成本的增加、物價水平的提高抵消了 —— 如果我們不使用“通貨膨脹”這個術語。那麼你如何看待這一方面的發展？人們賺更多的收入，但這是否真的會轉化為更多的需求？

**沃倫（12:00）：**是的，這是一個很好的問題，這是一個微觀問題。你知道，看看所有進入養老基金的個人，獲得國庫擔保的利息，這如何轉化為總需求？外國人得到了很多利息。我聽到所有這些，“看，這些利息都不會被花掉，所以，這沒關係，你錯了，我們要陷入衰退。借款人的利率效應將佔主導地位，這將拖累經濟。”

答案是，你只能查看數據並看看會發生什麼。我們可以提出一個關於利息收入消費傾向的故事，但直到事情發生後我們才會知道。我看過以前的週期，數據告訴我這不是零，有相當多的直接或間接支出。但僅此而已。

如果你看宏觀數據，看GDP的表現與預期相比，看利率削減如何幫助經濟或未幫助經濟，根據他們的模型預期，對吧？同樣，那些利率削減在2009年左右並沒有像預期的那樣幫助經濟，告訴我每年減少的4000億美元收入對支出產生了抑制作用。

回到2000/2001年布什執政時期，我們陷入衰退。他們將利率降至1%，但什麼都沒發生。沒有幫助。我實際上在2002年2月、3月與安迪·卡德（Andrew Card）會面，他是白宮幕僚長。我之所以能參加那次會議，是因為我的汽車公司，董事會上有兩位前工程師，一個是通用汽車的，一個是福特的——他們認識卡德，他曾在通用汽車擔任工程師。

當我與他談論利息收入的事情，就像我現在和你談論的一樣，他們説‘你必須和安迪談談’，然後安排了這次會議。我去了白宮，會議在西翼舉行，我做的第一件事就是，就像我對你説的那樣——看，在經濟本身中，當他們降低利率時，這有助於借款人，但傷害了儲蓄者。一分錢不多不少。在經濟中，每存一美元，就有一美元被借出。銀行有貸款和存款，它們是相等的，否則就是有人算錯了，你知道，資產和負債。

所以，你知道，當你降低利率時，你只是將收入從一個實體轉移到另一個實體。這種影響的唯一方式是如果這兩個實體對利息收入的消費傾向有差異。但在宏觀層面上，由於公共債務，當你降低利率時，你正在削減赤字規模。你正在削減經濟中的總利息收入。我説，我認為這種影響占主導地位，看看2002年去年發生的事情，我不指望利率會有任何作用。Card看了看，他説，‘是的，為什麼會有人認為那會奏效呢？’然後他説，‘哦，什麼才奏效呢？’然後我解釋了財政方面，當你的支出超過税收時，那就是直接增加收入和他們的金融資產。

當你主動增加赤字支出時，任何自認為是正確的經濟學家都會將他的經濟預測上調。他説，‘那我們需要多少？’我説，‘嗯，我認為當時可能是每年7000億美元’，這大概是國內生產總值的百分之五左右。他説，‘嗯，我們沒有多少時間，對吧？’我説，‘沒有。’我説‘那你最好開始行動吧。’

我收到了他的一封很友好的便條；那真的很好。一週後，總統被問及赤字問題，他説，‘看，我不看紙上的數字，我看的是工作機會，’這正是我們會議上討論的內容，之後 — 我不知道你是否還記得那些日子 — 但他們通過了每一項你能想象到的減税措施，包括追溯減税，這是我們以前從未見過的。

人們從以前的税收中獲得了退税，他們通過了每一項能夠在國會通過的支出法案，試圖增加赤字以拯救經濟。其中包括為醫療保險提供處方藥。所以我會承擔個人責任，儘管在會議中沒有討論過這個問題，政府花了那麼多錢在處方藥上。到第三季度，赤字達到了2000億美元，這大約是我的目標數字，你知道，全年為7000億美元。經濟好轉了，這並沒有讓他輸掉選舉。所以，你知道，我已經做了一段時間了，一切都是從敍事中來的，然後觀察數據。

**喬（16:30）：**所以主流宏觀經濟學家有一個叫做財政主導的概念，聽起來就像你描述的那樣…

**沃倫（16:42）：**有點像，是的，是的。

**喬（16:43）：**基本上…

**沃倫（16:45）：**差不多。

**喬（16:45）：**是的，差不多。所以也許我會試着讓你和你的MMT朋友們惹麻煩，但在我看來，從政策的角度來看，看，如果債務佔GDP的比例目前只有10%，非常低，而你提高利率，那麼你對借款人會產生一定的約束效果，是的，你確實會通過利息收入渠道增加，但這並不是什麼大問題，因為相對於經濟規模，實際上並沒有太多的票息支付。

**沃倫（17:17）：**沒錯。完全正確。

**喬（17:18）：**但是，就我們目前的情況而言，可以説債務規模是一個問題嗎？我們是否處於財政主導地位，債務規模限制了貨幣政策在通脹時期成為平衡力量的能力？

**沃倫（17:34）：**不僅如此，我把它搞反了。它削弱了。幾年前我和保羅·克魯格曼進行了討論，那時他和斯蒂芬妮·凱爾頓在撰寫對立的社論，還記得嗎？我對他説，‘工作保障計劃有什麼問題？你知道，’他説，‘如果你為工作保障計劃赤字支出，赤字可能會變得如此龐大，以至於如果我們出現通貨膨脹，美聯儲將無法利用利率作為工具，因為利息支出將如此之高，以至於這本身會引起通貨膨脹。’現在，他把這當作反對工作保障計劃的論點，而他卻支持了我的論點。我對他説‘是的，我同意你的觀點。’我説，‘但我認為我們在實際上已經到了那個地步，債務佔GDP比例當時更低，但至少是中性的，利率是一個工具。’

他不同意我的看法。這沒關係。我説，‘無論如何，你知道，我支持，作為一個永久的零利率，這樣就沒有爭議了。你知道，你可以為工作保障計劃赤字支出而不用擔心是否提高利率會有所作為，因為你不會這樣做。你會把它保持在零。’但問題是，那是他的新凱恩斯主義，新凱恩斯模型的立場，不久前還是標準的新凱恩斯主義立場。你還記得他們都在談論反赤字的話語，以及利息支付是不可持續的，所有這些東西。

通過“不可持續”，他們總是指通貨膨脹，對吧？他們在第一句話中沒有這麼説，但如果你深入挖掘，這就是他們的觀點。但在過去幾年裏，兩年前我再次問他時，他説，‘不，我不認為我們達到那個水平。我仍然認為美聯儲可以提高利率來對抗通貨膨脹。’我説，‘好的，你知道的，我們會看到的。’所以這是新凱恩斯模型。你知道，這只是算術，到某個時候赤字足夠高，公共債務足夠高，所以當你提高利率並支付更多利息時，利息本身會導致通貨膨脹。現在，讓我們看看赤字支出有多高。國會預算辦公室的最新數據顯示國內生產總值的百分之七，對吧？我認為那只是財政部。我認為那不包括美聯儲的匯款。所以也許是百分之七點五或者什麼的。

好的，現在，我們在經濟擴張時是否曾經有過接近百分之七的預算赤字？而失業率卻在四個百分點左右，你知道，創紀錄的低水平？沒有。我們唯一接近這麼高的時候是反週期的時候，當你遇到崩潰，然後税收下降，轉移支付啓動，因為失業率高。你知道，然後我們在2009年達到了八九個百分點，而且，我不知道Covid時是多少，也許是百分之十五。

但通常情況下，如果你看看‘08年，當時預算赤字已經降至國內生產總值的百分之一左右，那已經足夠低，可以讓高油價和其他催化劑引發，你知道，金融部門的重大崩潰。不是百分之七的赤字。百分之七就像醉醺醺的水手級別的政府支出。其中四個百分點是利息支出。我認為每年超過1.2萬億。我們剛剛過了一個月的一千億。

所以看，現在赤字佔國內生產總值的百分之七，其中百分之四是利息支出。所以如果沒有利息支出，如果他們將利率保持在零的話，赤字本來會趨向於零，而赤字會下降到，你知道的，百分之二、三、四——仍然很高，但不像現在這樣。對我來説，這種情況不會支持一個強勁的經濟是不可想象的。現在有趣的是，最近一個月，數字有點上升，對吧？亞特蘭大聯儲的國內生產總值增長率降至百分之一點七，仍然不是衰退或其他什麼，現在每個人都在期待這種崩潰和聯邦基金利率下調等等，而我坐在這裏想，帶着一個百分之七的經濟週期性預算赤字，怎麼可能會出現這種情況？認為我們可能會有任何實質性的弱點似乎是一種荒謬的假設。

或者，實際上，價格水平出現持續的弱點。但是，你知道，在過去的幾周，也許一個月，幾個月，顯然有很多邊緣跡象表明事情正在變弱，可能會發生，你知道，我完全錯了。我們有一個總體經濟崩潰，有了百分之七的赤字，我今年75歲，你們再也聽不到我的聲音了，對吧？我們拭目以待。

**喬（22:12）：**這是一個很好的對沖，年齡對沖。

特蕾西（22:15） 從長遠來看，我們都會死亡…

**沃倫（22:15）**對，對。

**喬（22:17）**短期內，我會在我必須對我説的任何事情負責之前死去。

**Tracy (22:23)**等等，等等，等等，等等。

**Warren (22:22):**看，我不知道會發生什麼，但我會第一個告訴你，我完全被七個百分點的赤字所困擾。你知道的，除非我們遇到150美元的石油或者類似的衝擊。但在沒有其他衝擊的情況下，我不明白怎麼可能花那麼多錢而國內生產總值仍然強勁增長，失業率非常低，價格壓力也不大。

現在，另一個有趣的事情是，每個月的一千億美元只相當於國債利息支付的三分之一。而聯邦基金利率是五分之五，五分之三八，這意味着——國債券利率大約在那個水平，五分之一，五分之三八——這意味着隨着滾動繼續，隨着時間的推移，赤字擴大，這個數字會增加。

即使他們只是保持利率不變，它也會趨近於五分之三八，你知道，漸近地，但它會到達那裏。所以我們會得到越來越多的這種情況，國會預算辦公室的赤字預測顯示未來的赤字將超過百分之六。就像，這將會很有趣。對我來説，至少是六，七個百分點的名義增長。如果你在考慮，你知道，價格水平會是多少，我不知道你想用什麼，個人消費支出或其他什麼，兩個半，那就是四個半實際增長，對吧？這是一個相當強勁的數字。更有可能的是你會得到兩到三個實際增長，其餘的將是，你知道，價格水平的變化，這是利率通常會——或者隨着時間的推移，我在過去50年裏注意到——價格水平的變化，通貨膨脹率，會隨着時間趨向於聯邦基金利率。它們會趨於一致。

因此，以五點半的利率，五又三八的利率，你會看到CPI朝着那個利率靠攏，你知道，朝着那個數字五，五點五靠攏。不是第一天。你可以不用它一次，但在較長的時間內。你可以把它想象成類似於股票分拆，你知道，或者股息，如果你只是支付更多的股份，其他一切相等，每個個體股份的價值就會下降那麼多，對吧？所以如果你有一次兩股分拆，股票的價格就會下降一半。如果你每年支付公共債務的5.5%，這是經濟中的淨金融資產，被稱為經濟中的淨貨幣供應，你通過支付利息每年以五點五的速度擴大它。供給方面沒有任何東西，這只是一種分配。

然後我只是觀察到，隨着時間的推移，價格水平大約會向上移動那個數量。還有，你知道，加減號。所以這是我未來的期望。如果你注意到，CPI已經穩定在大約百分之三點二五左右。它隨着COVID上升，然後下降，然後穩定下來。它一直在這裏橫向發展。這大約是在利率上。你知道，去年國債的有效利率大約是百分之三點五，無論是什麼。對我來説，這不是巧合。這不是意外。它不一定會發生。它本來可以不同。但這有點像是我對價格水平未來會發生什麼的期望的中點。現在PCE是另一回事，對吧？那包括替代。如果牛排的價格上漲，人們開始吃雞肉，但花費相同的金額，你知道，那麼PCE就沒有增加。

**特雷西（26:03）：**只是為了明確。我們錄製這段對話的那天，我遭受了相當嚴重的頭部傷勢，直到深夜才離開急診室。但是，但是，我剛剛聽到貨幣主權理論之父説大額赤字可能會成為問題？這是你剛剛説的嗎？我覺得我可能在幻覺。

**沃倫（26:27）：**嗯，赤字本身只是會計殘餘，但是，你知道，任何一年的支出都會有後果。你知道，如果他們決定花一萬億美元買雞蛋，他們會推高雞蛋的價格，對吧？所以如果政府的支出是基於數量限制的，比如我們的政府是這樣決定他們想要購買什麼，然後支付他們必須支付的金額來購買。這會推高價格，[而且]確實會推高或降低價格，你知道，這種相對價值在經濟中各種事物之間不斷變化。你知道，這是無法避免的。

而且我們有強制性的税收，對吧？税收結構會影響價格和事物。所以如果我們現在為太陽能提供主要的税收抵免，例如，我認為我安裝太陽能可以獲得40%的税收抵免。所以我在[美國維爾京羣島]安裝太陽能電池板，電價是每千瓦時45美分。所以這是一個相當簡單的計算。你知道，所以如果沒有政府的税收激勵，我可能不會安裝[它們]。

所以我想這可能不僅僅是我一個人這樣做。所以我和會計事務所的人交談，主要的會計事務所，你們在税務時期看到人們這樣做嗎？他們説，“哦，是的，我們有我們自己的合作伙伴關係和結構，你可以投資並參與這個太陽能税收抵免。”你知道，所以誰知道這個開放式的税收抵免有多大，它影響了什麼。

所以是的，政府支出，但財政政策完全是税收責任和支出之間的分配。這是推拉，你知道的，無處不在。這是一個重要的決定因素。這是計劃經濟的一個重要組成部分，它是一種計劃經濟，你知道的，就在那裏。如果政府決定要噴氣飛機，它就會得到噴氣飛機，對吧？通過税收結構到支出結構。如果沒有政府的訂購，自由市場不會生產噴氣飛機。一切都迎合政府的這些力量，它們一直在我們身上。所以，不是我支持它們，而是我只是認識到它們以及它們的作用。

**喬（28:35）：**聽起來，你用了“醉醺醺的水手”這個詞，謝謝，也許這會成為本集的標題。問題似乎是，A）支出很多，是的。支出越多，需求越大，價格就會上漲。然後聽起來好像…

**沃倫（28:54）：**是的，如果你按市場價格支出。如果你按固定價格支出。如果你説‘看，我只會為勞動力花這麼多錢，’你就不能推高價格。你可能得不到任何東西，但你不會推高價格。你可能得到很多，但你也不會推高價格。

**喬（29:06）：**是的，這很有道理，但政府訂購坦克和噴氣機，同時還保證社會保障受益人一定的通貨膨脹調整或價格水平調整的消費能力。

**沃倫（29:23）：**是的。然後我們就成為了代理人。我們成為了代理人 — 因為我領取社會保障 — 代表政府。你知道，我們在花費時沒有任何限制…

**喬（29:31）：**是的。但基本上聽起來就像是傳統宏觀思維與政府支出水平較高的混合，這似乎是對價格水平施加上升壓力的混合物。而且，隨着時間的推移，價格水平可能會惡化，因為存在複利效應。

**沃倫（29:59）：**是的。這就是目前的情況。雖然不一定非得這樣，但這就是我目前看到的情況。

**特蕾西（30:08）：**在這種情況下，你之前也提到過，但我很想聽聽這方面的詳細指導，那麼在當前環境中，央行應該做些什麼，我們確實有可能會受到高財政赤字的限制？

**沃倫（30:27）：**所以如果他們明天將利率降至零，那麼國會預算辦公室會將其評分為減少了大約20萬億的財政支出，削減了預算，或者可能是在10年內。你知道，就像通過將利率降至零而實現的美國曆史上最大的支出削減，乘以10一樣，對吧？而且這必須會產生，嗯，除非你假設沒有人會因為減少了1.2萬億的收入而改變他們的支出，但是，根據我所看到的數字，這將具有巨大的通縮傾向。

這將從經濟中帶走所有的收入和所有的淨金融資產。可以説這將是一個驚人的財政空間的創造。我不知道你想怎麼説，但這只是一個主要的通貨緊縮事件，甚至沒有被考慮。這將被認為是一個主要的通貨膨脹事件。

這就是為什麼，看看所有那些看過日本零利率並預測，比如，惡性通貨膨脹的人。哦，日元升值到了160 [每美元]。有什麼大不了的，對吧？他們的通貨膨脹率比我們低，而且沒有上升，他們一直保持零利率。但他們仍在預測惡性通貨膨脹。所以他們有這種偏見，認為低利率會導致通貨膨脹，而實際上是相反的。

**喬（31:44）：**嗯，實際上，自從你提到日本以來，你知道，我真正開始關注這些事情是在2000年代中期，你知道，我聽説了所有關於“絕命交易”的傳説，每個人都在押注惡性通貨膨脹，但從未發生過。近年來，日本似乎，像世界其他地方一樣，[經歷了]相當大的通貨膨脹衝動。按國際標準仍然很低，但眾所周知，日本的國債規模非常龐大。

現在他們實際上，有史以來第一次看到通貨膨脹。再次強調，不是很高，但從歷史上看是按照日本的標準。目前日本存在潛在的混合因素嗎？有沒有風險——我不知道是否會有惡性通貨膨脹，這似乎有些不現實，實際上，如果他們遵循傳統的宏觀思維，並且能夠保持利率上升，或者提高利率來對抗這種通貨膨脹，那麼一些災難性的情景實際上可能會出現，因為債務規模如此之高？

**沃倫（32:40）：**具有諷刺意味的是，他們完全接受傳統的宏觀理論。他們之所以保持利率不變，是因為他們擔心可能並未擺脱通貨緊縮。因此，他們必須保持利率低，以確保通脹保持在大約兩個百分點左右，對吧？

他們剛剛從東京拿到了一些數據，顯示通貨緊縮的速度較低，他們都在為通貨緊縮而恐慌。所以，是的，他們出於錯誤的原因在那裏，可以這麼説。但是他們在那裏。我們有數據，你知道，但是，是的。好的。這回答了你的問題嗎？

**喬（33:13）：**但是如果他們在某個時候決定提高利率，就像“哦不，通脹沒有[下降]”，你知道。如果他們決定提高利率，是否會因為日本債務規模而產生一些真正不幸的動態反饋循環？

**沃倫（33:24）：**嗯，是的。如果他們決定提高利率來處理他們的債務與國內生產總值之比，你知道，他們會像我們一樣往火上澆油，只不過是兩倍。

**特蕾西（33:35）：**等等，我們可以再談一下，我們顯然一直關注利息收入渠道是有充分理由的。但是我們可以談一下信貸渠道的影響以及那裏利率上升的影響嗎？因為標準經濟理論認為，利率上升會增加企業的信貸成本。因此，他們會削減支出和投資。您如何看待利率功能的這一部分？

**沃倫（34:05）：**嗯，企業的客户正被利息收入淹沒，並以他們需要的任何價格購買他們的產出，其中包括您需要用於投資以保持產出的價格，對吧？並且培訓您的人員並做您需要的其他任何事情。你知道，他們的價格處於可持續的水平，可以支付利息支出（如果需要的話）。

所以我們看到，你知道 — 不是這個季度 — 但我們看到，你知道，三四個百分點的GDP數字。現在第一季度和第二季度似乎有點疲軟。我不知道是不是季節性因素還沒有完全搞清楚，可能會證明我錯了，但我想第一季度是1.4對吧？由於庫存、清理庫存，因為他們認為經濟不會強勁，所以他們沒有補充庫存。現在他們必須補充。我們將看看第二季度會發生什麼。

但無論如何，這就是你所説的敍述。但數據並沒有得到驗證，因為他們的客户的收入足夠高，可以以他們喜歡的價格購買他們的產出，你知道，他們感到舒適的價格。他們有很好的定價權。它覆蓋了這些來自利息支出和與利息相關的費用的額外費用，這是你所談論的。所以如果你花費足夠多，你往火上澆足夠多的汽油，是的，它會燃燒。

**喬（35:28）：**但是，就私營部門而言，你談到的一個關鍵主題是，這些是分配問題，或者很多這些政策的影響是分配的。你提到也許經濟學家認為沒有傾向於消費利息收入，也許有一些很好的理由，因為富人擁有國債和銀行等等。但是有消費信貸、汽車。我們知道房地產市場放緩了。房地產市場放緩了很多。看起來美國經濟的許多部分似乎已經做出了回應…

**沃倫（36:06）：**有贏家和輸家。

喬（36:08）：…對這些更高利率做出反應的人減少了他們的活動。

**沃倫（36:13）：**是的，有贏家和輸家。如果你只看輸家，也許會通過投射或確認偏見得出結論整個國家都在輸。但事實並非如此，只是轉移到了不同的領域。你知道，勞斯萊斯的銷售訂單積壓了大約兩三四年，對吧？還有私人飛機…

**喬（36:32）：**你會知道的！

**沃倫（36:33）：**是的。我在《華爾街日報》上讀到的。不，我是説《彭博》。我在《彭博》上讀到的。

**特蕾西（36:44）：**哦，謝謝。

**喬（36:44）：**你現在開什麼車？你現在開什麼賽車？

**沃倫（36:49）：**我一直開着一輛2015年的日產葉電動車，有一段時間了。因為在這個島上，速度限制是35英里每小時。

**喬（37:00）：**但你在賽道上開什麼？

**沃倫（37:02）：**我自從52歲以後就沒再上過賽道了。我以前開的是燃油車。我有自己的車，你知道，我有莫斯勒MT 900，我會在賽道日開它。我從未在真正的比賽中開過它。我請專業司機，你知道。但在業餘賽車中，我會開。我會開我們的康蘇利爾。我曾經説過這些車即使在我開的情況下也能贏得比賽。

**喬（37:33）：**我們應該在另一集中討論，你願意再談談你曾經擁有賽車公司的經歷嗎？

**沃倫（37:38）：**當然。

**喬（37:40）：**那會很有趣。

**特蕾西（37:41）：**那真的會很有趣。

**喬（37:42）：**哦，這看起來像一輛漂亮的車。莫斯勒MT，這太美了。有多少輛被製造出來？這是一輛漂亮的車。

**沃倫（37:49）：**大概有50到60輛，你知道，我停止生產MT900大概10到15年了。但是它們仍在比賽。在西班牙GT和英國GT比賽中，它們仍在贏得比賽，擊敗最新最棒的車輛。你知道，這輛車已經20年了。所以在允許它們比賽的地方，它們仍然是世界上頂尖的性能車。

**特蕾西（38:11）：**嗯。所以再回到利率方面…

**喬（38:16）：**突然間，現在看起來比起看賽車來要無聊得多。

**特蕾西（38:17）：**我知道，我知道。這個問題肯定會顯得有點乏味。但似乎我們在談論經濟不是一個整體。所以你有這些對利率敏感的經濟部分，比如房地產，會受到利率上漲的影響。然後你有一些不太敏感的領域。

也許我們沒有完全把握這兩者之間的平衡。或者傳統經濟學沒有很好地將經濟的各個部分納入一個關於利率實際影響的連貫圖景中。你怎麼看待這個問題 — 我猜這一直是對MMT的批評 — 但你如何將這些不同的想法融合成一個有用的經濟理論？這樣説有意義嗎？

**沃倫（39:14）：**是的。嗯，看，GDP的整體構成一直在變化。正如我之前提到的，這在很大程度上受財政政策的影響，決定政府想要什麼。所以如果政府想要更多的太陽能電池板，它會提供一個巨大的税收抵免，無限的税收抵免。等煙消雲散後我們就會看到這有多大，你知道的，但我認為它會比任何人意識到的都要大。如果你注意到，政府的收入在一個繁榮的經濟中保持平穩。這從未發生過。這一定是某種形式的税收抵免，你知道的，在那裏發揮作用。

所以構成將會跟隨資金。如果資金流向那些賺取利息的人，那麼構成就會朝那個方向發展。你會看到更多高端購買，你會看到更多適合那羣人的東西。會有各種各樣的投資朝着那個方向發展。這就是我們看到的。所以，再次強調，這是關於跟隨資金。政府政策在很大程度上決定了資金的流向。而現在，我們每年有一萬億美元以上流向利息收入，這比國防開支、社會保障和其他一切都要多，對吧？

**喬（40:22）：**我只有一個最後一個問題。這更多地屬於“沃倫·莫斯勒傳奇”的範疇，而不是利率範疇。但我們現在在工作室裏，我抬頭看到了電視上的福克斯商業頻道，阿特·拉弗在那裏。沒錯吧，你和他是朋友嗎？你和阿特有一些重要的見解，讓你從與阿特的交談中得出了貨幣主權理論的思考，是嗎？

**沃倫（40:46）：**嗯，我當時正在找人來撰寫我的軟貨幣經濟學——我寫的第一篇文章。那是在1993年，我去找了我的前老闆，威廉·布萊爾的內德·賈諾塔，他把我介紹給了‘拉米’——唐納德·拉姆斯菲爾德，他是他1954年在普林斯頓的室友。他們曾經是橄欖球隊或摔跤隊的隊友。他們是好朋友。

於是我安排了一次會面。我打電話給他的辦公室，他很忙。他唯一有空的時間是在芝加哥的球拍俱樂部的蒸汽房裏待一個小時。於是我去那裏見他。我們坐在蒸汽房裏，裹着毛巾，討論軟貨幣經濟學。然後他給了我一份他認為適合我去的經濟學家名單。阿特·拉弗就在名單上。他的團隊裏有保羅·麥克拉肯和塞繆爾森。我認識的人裏沒有這些人。

我聯繫了其中幾個人。拉弗同意幫忙。以2.5萬美元的價格，他願意幫我寫這個東西。他指定了馬克·麥克納利。所以我有機會了解了一點阿特，因為我們在這些事情上交談了很多。結果他是前芝加哥大學的教授，他懂得所有這些東西。他在我遇到任何學術界人士之前就瞭解了[阿巴]勒納和功能性金融。他同意了這個觀點。他指定了湯姆·紐金特來照顧我，因為他一直在尋找商機。我去了一個小型會議，他也在那裏，他站起來發言説‘我要談論貨幣，我要講述貨幣故事。’

他説，“湯姆和沃倫” — 他指着我們 — “不同意我，他們是對的，我是錯的，但這就是我講故事的方式。” 然後他開始講述銀行如何吸收存款並放貸的故事，你知道的，完全顛倒了。 然後他結束了講話，我們看着他，像是在説，“那是什麼？” 他説，“嗯，你知道，我告訴大家你們是對的，我是錯的。” 他説，就像，“你想要什麼？” 就像，好吧。

所以我不知道阿特·拉弗發生了什麼事，但他確實説拉弗曲線的問題在於它只在極端情況下起作用。 所以他對一切都非常理性，你知道，他是一個非常容易交談和自嘲的人。 而且，你知道，一切都進行得很順利。 馬克做得很好。 他寫了，我編輯。 他寫了，我編輯，然後完成了。 我們提出了一個軟貨幣經濟的理論。 但沒有幫助。 我以為把拉弗的名字和其他東西放在上面可能會引起更多關注，更多媒體關注。 但我不認為這會有任何不同。 但是，你知道，正如我所説的，你必須接吻很多青蛙。 那只是其中一個時刻。

**喬（43:23）：**沃倫·莫斯勒，很高興有你的參與。我發誓，我真的很想做一集關於莫斯勒汽車的節目，只是談談建造汽車的業務。

**特蕾西（43:34）：**我只是想聽聽沃倫·莫斯勒的日常生活。

**沃倫（43:37）：**好的。所以，喬，讓我在我的迷霧中，我們是在晚宴上見過面嗎？或者在UMKC或其他地方？

**喬（43:43）：**是的，我曾經在UMKC，我想是在2015年。不，不可能是2015年。應該是2012年或2013年。聽起來是對的。

**沃倫（43:51）：**是的。那是很久以前的事了，我不記得是什麼時候。

**喬（43:53）：**是的，那些日子很有趣，但很高興終於讓你參加播客節目，享受你接下來要度假的地方。

**沃倫（44:03）：**好的，謝謝。保重。

**喬（44:19）：**特雷西，MMT之父説政府花錢像醉漢一樣，這導致了通貨膨脹。

**特雷西（44:27）：**我仍然不完全相信這不是一種幻覺性的產出…

**喬（44:32）：**哦，是從你的額頭上冒出來的嗎？

**特雷西（44:33）：**是從我的頭部受傷，但，哇。好吧。我是説，我認為，我不難想象一個世界，在這個世界裏，公司會將更高的利息成本轉嫁給消費者。就像我們在節目中談到公司轉嫁更高的成本和諸如此類的事情。所以這部分，我可以相信。

而現在對我來説似乎直觀的另一部分是，這種分層經濟的概念，那些擁有大量金融資產並從這些金融資產中獲得大量收入的人，會在某些方面花費，就像沃倫提到的，奢侈品。這很有直觀意義。

**喬（45:17）：**所以，確實，看，這就是我認為需要更多探討的地方。有一些方面，顯然利息收入是真實存在的。更多的赤字支出，意味着更多的利息收入，總體上將在邊際上具有刺激作用。但是，富人，或者擁有金融資產的人，也關心他們金融資產的價格。

因此，當我們看到時，你知道，他們在2022年大幅提高了利率，股票確實下跌了。我認為股價可能影響房地產價格。當然，你知道，我們還沒有房地產崩盤，但在許多領域，房地產一直處於停滯狀態。或者如果你是在多户或商業房地產中，那麼你可能已經看到了一些價格下降。因此，我認為這是一個抵消因素。

而且我也認為，雖然很可能真的，利息收入的消費傾向並不為零，但可能相對較低，因為我們談論的是已經擁有大量資金和收入的人。而那些通過汽車貸款或信用卡支付高利率的人的消費傾向可能要高得多，因此受到較高利率的影響。

**特蕾西（46:41）：**這是一個很好的觀點，是的。

**喬（46:42）：**所以雖然我當然理解這個理論，而且我認為這可能有一定道理，但我仍然需要更多的説服力來證明這種支出變化的分配效應在淨通脹方面。但這是有趣的想法。

**特蕾西（46:56）：**絕對。我認為這是一個非常公正的評估。我認為財富的構成很重要。所以你可以説世界上有所有這些國債。我記不清確切的數字，但大約是30萬億美元？人們在這些國債上賺取收入，但每個人可能並不持有純粹的國債組合。正如你所説，個人財富將由受到利率影響的房地產和根據利率上下波動的股票組成。所以，是的，看起來似乎存在着一個我們仍然需要解決的構成複雜性。

**喬（47:42）：**説到下跌的金融資產，國債本身也是如此。當利率上升時，價格下跌，這是你加入彭博的第一天學到的。

**特蕾西（47:52）：**沒錯，我們應該重新開始在所有新聞報道中加入這一點，就像我們過去常做的那樣。只是為了強調這一點。

**喬（47:59）：**價格上漲，收益率下降！我真的很想做一集關於沃倫·莫斯勒傳奇的節目，因為他似乎是一個非常酷的傢伙，過着有趣的生活。

**特蕾西（48:11）：**我們應該去那個島上玩。

**喬（48:13）：**去那個島上。莫斯勒MT900看起來絕對酷。

**特蕾西（48:20）：**等等，我得查一下這個。

**喬（48:20）：**查一下吧。我不是車迷，但那是一輛看起來很酷的車，是吧？

**特蕾西（48:25）：**哦天啊，是的。

**喬（48:25）：**是的，一點都不開玩笑。就像那是一輛看起來很酷的車。

**特蕾西（48:28）：**維基百科上的那輛是非常鮮豔的綠色。

**喬（48:31）：**太美了。

**特蕾西（48:33）：**好了。我們就到這裏吧？

**喬（48:35）：**嗯…

**特蕾西（48:36）：**我們停止欣賞賽車，到這裏吧？

**喬（48:39）：**好的。好的，我們到這裏吧。

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