約瑟夫·斯蒂格利茨談供應鏈為何總是太脆弱 - 彭博社

約瑟夫·斯蒂格利茨，哥倫比亞大學經濟學教授。

攝影師：西蒙·道森/彭博社 約瑟夫·斯蒂格利茨是一位因在市場信息缺口和風險承擔方面的開創性工作而獲得諾貝爾經濟學獎的經濟學家。但他最近將注意力轉向了供應鏈，探討如何使其在像2020年大流行這樣的衝擊面前更具彈性。在這一集中，我們討論了為什麼公司經常猶豫不決地維持額外庫存 —— 以及為什麼即使在經濟穩定時期也往往如此。我們談論了激勵企業投資於更大容量緩衝區並促進更好的長期經濟實踐的可能解決方案。對話還涉及工業政策、國際機構在全球經濟中的角色，以及確保經濟增長更公平地惠及所有人的策略。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

播客中的關鍵見解：為什麼斯蒂格利茨開始關注供應鏈？ — 4:15為什麼投資不足是經濟中的永久問題 — 7:53經濟學家如何建模供應鏈彈性 — 9:30如何改變企業投資供應的激勵機制 — 14:37如何克服集中計劃的問題？ — 18:02CHIPS法案和通脹削減法案有多好？ — 25:13解決投資的負面環境外部性 — 28:17政策是否破壞了全球一體化？ — 31:06除了國內生產總值之外，是否有更好的衡量經濟實力的方法？ — 34:21為什麼選民正在遠離自由主義？ — 37:39

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，歡迎收聽另一集Odd Lots 播客。我是特蕾西·阿洛維。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是喬·韋森索爾。

**Tracy (00:26):**喬，你大學學的是國際關係，對吧？

**Joe (00:30):**是的，我學的是。實際上我一個都記不得了。在德克薩斯大學，這個專業叫政府，有點像政治國際關係。我記不得學到什麼東西，但總的來説，在大學裏度過了一段美好的時光，不過，是的。

**Tracy (00:45):**對我來説也都是一片模糊。

**Joe (00:47):**另外，我要澄清一下，並不是説我在大學瘋狂地玩樂。我在大學裏並沒有太多樂趣。只是那種你記住了一些想法然後就繼續前行的那種文科學位。

**Tracy (01:03):**好吧，公平地説，我覺得國際關係的一個特點是，我不知道你是怎麼想的，但我覺得我並沒有學到很多。基本上我學會了如何寫論文和論證，但我並沒有真正內化世界上發生的很多事情。

話雖如此，我記得在我的第一年，我們的閲讀清單上有一本書，當時它讓我大開眼界，我當時就像，哇。那本書是約瑟夫·斯蒂格利茨的《全球化及其不滿》。你還記得那本書嗎？

**Joe (01:33):**當時我沒有讀過。我可能應該讀一讀。根據維基百科的信息，這本書似乎是在2002年出版的，感覺當時頗具前瞻性，因為現在這已經成為一個非常普遍的主題。

**Tracy (01:47):**它確實如此，讓我感到震驚的是，我在東京的高中學過一點國際關係。當然他們有，但大部分感覺都很歷史。就像第一次世界大戰發生了，然後第二次世界大戰發生了，然後所有這些國際機構被建立起來，這裏有它們各自的名字和首字母縮寫，但《全球化及其不滿》是我第一次讀到對一些這些機構的實際批判性研究，我覺得它很好。

我想，“哦，嘿，這些絕不是必然的，我們可以討論它們的功能以及它們應該如何運作。”

**Joe (02:26):**在政策選擇方面缺乏必然性我認為非常重要。人們做出決定，事情不一定按照某種路徑展開。這一定一直是這樣。很容易忘記這一點。而且所有這些東西都很新，沒有一樣東西是古老的。你可以説沒有一樣東西真正經受住時間的考驗。所以事情可能會解體，全球化可能會逆轉，機構可能會失去信譽

**Tracy (02:59):**對我來説，感覺這些都是開放性問題。所以我很高興地説，今天我們確實有了完美的嘉賓來談論所有的想法。我們將與約瑟夫·斯蒂格利茨教授交談。他當然是一位諾貝爾經濟學獎獲得者，《全球化及其不滿》的作者，他現在也有一本新書。它的名字叫做《通往自由經濟學和美好社會的道路》。所以斯蒂格利茨教授，非常感謝您的到來Odd Lots。

**約瑟夫·施蒂格利茨（03:26）：**很高興來到這裏。

**特蕾西（03:27）：**所以我不得不説，您的書實際上出現在我有史以來最讓人惱火和自信過剩的國際關係論文中，我在那篇論文中寫道“施蒂格利茨對國際機構提出了公正的批評，但他應該走得更遠。”也許在結尾部分…我會略過這一點，但也許在結尾部分我會向我的合作伙伴喬讀一些內容。期待着那一天。

但我們之所以邀請您參加節目，並不一定是因為新書，儘管看起來非常有趣，而是因為您剛剛在美聯儲發佈了一份工作論文，標題是供應網絡是否具有高效的彈性？ 這是如何引起您的興趣的？

**約瑟夫（04:15）：**這一切都經歷了疫情和疫情後的通貨膨脹，疫情期間和疫情後的許多問題都與供應鏈有關。汽車公司無法獲得船隻，很多人無法得到某種東西。女性用品、尿布、各種東西、嬰兒奶粉都出現短缺。

在許多情況下，人們説，“我無法生產它，因為別人無法提供我所需要的東西。他們説，我無法做到，因為我應該得到的東西是從別人那裏得到的。” 這讓我回想起我早些時候對我們經濟中相互依存程度的研究，我們在金融系統中看到了這一點。我在金融相互依存性方面做了很多工作。還記得雷曼兄弟破產的時候嗎？

**喬（05:16）：**我聽説過。

**約瑟夫（05:16）：**整個銀行系統似乎要崩潰了。我們都是非常相互依賴的。那時的問題是，這是一次性事件，還是我們的經濟組織方式存在系統性問題，導致企業做出了導致經濟不夠彈性的決策？

回到《全球化及其不滿》這本書。我對那本書的不滿之一是我沒有表達出我對可能採取的行動的看法。於是我寫了一部續集，名為《讓全球化運轉》。在那部續集中，我討論了這個問題的一些方面。

我指出德國過度依賴俄羅斯天然氣，也許布什總統看着普京的眼睛説，他是一個我可以信任的人。很多其他人看着他的眼睛得出了其他結論，無論你是否信任普京，把所有雞蛋放在一個籃子裏是一個錯誤。所以我想提出的更一般的問題是市場是否具有足夠的彈性。

**喬（06:49）：**所以我是説，疫情爆發了，每個人都開始意識到我們供應鏈的脆弱性，並且第一次在他們的生活中體驗到各種物品的短缺，至少對於許多人來説，在富裕的西方國家。因此，我們説，“好的，我們希望有更多的緩衝和庫存，更具彈性的供應鏈。”

話雖如此，這種類型的衝擊似乎是，我不知道，你可以説是百年一遇的事情。也有人認為，也許公司不應該設計系統，或者説你在過度優化，或者説如果你考慮百年一遇的衝擊，你會變得過於低效。但在你的論文中，你談到了一些從大流行病中得出的教訓也可以推廣到非危機時期。那麼，你能解釋一下你提出的理論論點，不僅僅是關於這些巨大沖擊，而且是經濟中的一個持久特徵嗎？這是供應鏈彈性投資不足嗎？

**約瑟夫（07:53）：**沒錯。基本上是公司沒有考慮到投資不足和對他人產能的後果。他們可能認為價格分佈是固定的，但他們的獨立行動實際上改變了價格分佈，而且他們以某種方式在別人身上搭便車。

但當他們都在別人身上搭便車，認為總會有人建立那種產能時，就會出現產能不足的問題。簡而言之，這就是論點，如果每家公司都説，嗯，如果我需要，我總是可以從別人那裏得到，然後他們都這樣做，最終，就不會有足夠的產能。產能就像是我們都受益的公共產品，而經濟學中有一個普遍命題是公共產品會存在投資不足。

**特蕾西（09:04）：**這是我一直想問一個諾貝爾經濟學獎得主的問題，但是當你在建模公司行為和傾向於過度或不足投資時，你實際上是如何做到的？

**約瑟夫 (09:20):**這是一個非常好的問題。我們做的方式很複雜。

**特蕾西 (09:27):**在這個節目中，我們喜歡複雜性和細節…

**約瑟夫 (09:30):**所以基本的想法是，你假設了一個世界，在這個世界裏有人坐在那裏協調各種活動，看着它説，“好的，我知道會有衝擊。我要確保我不要過度投資”。

正如你所説，你不想為千年一遇的情況建立能力，但我願意支付一些因為一些大的衝擊會帶來非常非常負面的後果。因此，我可以根據合理的假設，解決關於不同衝擊的大小以及發生的概率，確定對於這些衝擊而言什麼水平的能力是理想的。然後我問：分散的市場，每家公司都在最大化自己的利潤，會導致與有人試圖協調一切相同的解決方案嗎？現代市場經濟的基礎是分散化。每家公司都繼續做自己的事情。

亞當·斯密有這樣一個想法，即個人追求自身利益會導致社會福祉，就像被一隻看不見的手引導一樣。這個概念對經濟推理非常重要。但亞當·斯密實際上並沒有測試這個想法是否正確，他只是斷言了。而我們可以用現代更復雜的模型來説，嗯，在這些更復雜的情況下，當你面對這些衝擊並做出反應時，缺乏協調會導致問題嗎？答案是肯定的，這就是自由騎車的問題所在。

這就是為什麼我們對其建模的方式，我們比較了去中心化結果與某人意識到需要比每個個體更具彈性的結果之間的差異。讓我舉一個例子，在這個例子中，我們擁有大量的石油和天然氣，但我們必須動用政府創建的戰略石油儲備來幫助更穩定地穩定它。

所以，作為一個國家，我們意識到市場本身並不是解決方案，並且將大量石油儲存在這些戰略儲備中，當我們需要時就會取出來。然後在正常時期，我們會重新填充它。這説明了我們的經濟走向的另一個極端，你可以看到當它不夠有彈性時的情況，我們只有及時庫存。我不知道你是否還記得這個概念。

**特蕾西（12:50）：**哦，非常好…

**約瑟夫（12:50）：**這個想法是，等到你需要一個零件或者你需要時再叫它，這樣更有效率。於是我把它寄過去，省了庫存成本，但它假設物流網絡中的一切都在運作，停車場在運作，船隻在運作。當然，我們經歷了一些事件，表明，這並不是真的。

我們經歷了像中東戰爭和大流行這樣的事件，那裏出現了物流噩夢。而那些依賴及時庫存的公司陷入了困境，顯示出我們的經濟不夠有彈性，我們經歷了通貨膨脹作為其後果。這是一個社會成本，個別公司在做這些計算時沒有考慮到。

**特雷西 (13:59):**但是就及時性而言，你可以爭辯説，由於那些決定，整個經濟或社會都遭受了損失，傾向於儘可能高效。但是很多個體公司因為儘可能高效和及時而受到股東或利潤的獎勵。我想個體獎勵極度精簡與整體經濟和社會的負面外部性之間存在緊張關係。你如何調和這兩者？你在論文中談到了這個問題，

**約瑟夫 (14:37):**你説得非常到位，這正是個體最大化利潤或公司最大化利潤對社會來説並不高效的緊張關係。我應該強調的另一個方面是，市場往往過於短期。所以當你説他們在最大化利潤時，他們並沒有真正最大化長期利潤。

很多就及時性是為了最大化短期利潤，然後當你無法生產時，你會損失很多利潤，而他們並沒有充分考慮到這一點。其中一個原因是我們並沒有真正好的風險定價。今天有很多討論，關於我們污染過多、碳排放過多導致氣候變化的原因之一是我們沒有對碳排放或其他形式的污染收費。所以某些負面外部性並沒有相關的價格。污染是其中之一，而風險也沒有相關的價格或獎勵。

因此，那些不僅依賴及時交付的公司並沒有因為他們避免風險而受到獎勵。特別是如果股市過於短期，想要解決這個問題真的很困難。其中一件事是試圖鼓勵公司做出更多長期決策並獎勵更多長期行為。税收會影響這一點。

事實上，如果在資本收益上獲得更多優惠待遇，如果表現出色，長期來看可以鼓勵人們持有投資，這將鼓勵更多長期思考，而不是短期思考如此占主導地位並影響市場經濟的很大一部分。

**喬（17:11）：**顯然，對於從規劃者的角度來看理想的結果分配或理想的供應鏈的觀點，批評之一是規劃者並不知道一切，規劃者也會出錯。你提到了戰略石油儲備，當然石油是經濟的幾乎每個方面的輸入。

所以，政府擁有這樣的石油緩衝庫存是有道理的。你如何系統化地確定這些領域？因為可以想象政府不會為每種產品都建立一個類似於SPR的等價物。但你會如何考慮，確定我們希望通過某些政策措施鼓勵建立更大庫存、減少對及時交付的依賴等關鍵領域？

**約瑟夫（18:02）：**首先，讓我指出，你完全正確，這是一個系統性問題，這就是為什麼我一開始強調鼓勵長期思考，例如通過使用税收制度鼓勵長期持有股票，這樣持有股票的人不僅僅在考慮如何今天賺錢，而是考慮未來10年、15年、20年公司的發展。這是將更好的風險承擔系統性地融入到系統中的一部分，平衡成本和收益。

有另一種重要的方式是改變公司治理。哥倫比亞大學的一位同事一直在推動一種叫做忠誠股份的想法，即如果你長期持有股份，你將獲得相應比例的投票權，這樣在公司治理中，那些長期投資者應該在公司所做的事情上擁有更多發言權，而不是那些一天到晚進行套利交易的傢伙。

現在，關於如何確定特別戰略性行業的具體問題，一個方法是，再次弄清楚，你可以有一個矩陣，顯示各種輸入如何進入經濟的每個產出。這被稱為輸入輸出矩陣。在輸入輸出矩陣中，你可以確定一個擾動，一個衝擊可能如何在系統中產生更大的波動。

一個例子是一些被消費者使用的最終產品在系統中沒有任何其他輸入，而這些行業的問題對系統沒有任何影響。石油顯然非常重要。基本原材料往往是重要的，比如鋼鐵鋁物流，我們談到你不僅要考慮商品還要考慮服務，如果不能從一個地方移動到另一個地方。卡車航空公司非常重要，它們涉及到絕對每一個行業，因為每一個行業都有商品從一個地方移動到另一個地方。

因此，如果這些行業出現中斷，就會產生真正的後果。現在你需要進一步提出一些問題。其中一些你不必擔心，它們相當穩定，但有些更容易受到影響。因此，你不僅要看我剛剛談到的中心性，經濟系統的運作有多重要，還必須考慮一些脆弱性的概念。它們所面臨的衝擊的性質，這些特定地點的可靠性。然後你的選擇是要麼找到可靠的供應商，要麼建立戰略儲備。

**特雷西（21:29）：**我們想和你談談這個問題的原因之一是因為你的很多工作都集中在不同經濟體系的社會利益以及分析兩者之間關係的基礎上。但是，你如何為這樣的事情建立政治共識呢？你提到可能需要額外的補貼來增加額外的產能或某種税收優惠，諸如此類。你如何讓人們支持這些想法呢？

**約瑟夫（21:59）：**嗯，部分答案是特定事件有助於讓某些事情變得更加現實。當我開始在某些領域進行研究時，通常是受到世界某個地方發生的特定事件的啓發。例如，當我擔任世界銀行首席經濟學家時，我看到了很多供應鏈問題，我們通常認為那是金融危機，但也是供應鏈危機的早期版本。這真正啓發了我對此進行思考。

現在已經接近30年了，我一直在思考如何對此建模，如何確定，如何思考這種相互依賴。我還研究了金融相互依賴，並寫了很多關於金融相互依賴、脆弱性和危險的內容，但人們對金融方面並沒有太多關注，直到2008年雷曼兄弟破產，這樣的事件才引起了公眾的注意。

現在國會通過了一項法律，試圖創建機構來研究系統性金融相互依賴。而疫情對實體方面的供應鏈韌性和經濟韌性也產生了同樣的影響。所以，對你的問題的答案是，只要它是遙遠的，只要它發生在別的地方，離我們很遠，就很難引起關注。

但我們所做的工作意味着當發生這些事件時，我們會更加有準備，比如大流行病以及隨之而來的通貨膨脹和戰爭，烏克蘭戰爭，人們和政客們醒悟過來並説，我們必須對此做些什麼。然後我們得到了《科學與船隻法案》。如果我們有立法沿着這個方向前進，分析工作會得到更多關注。

**喬（24:25）：**你有點預料到了我的下一個問題，但當你看到《芯片法案》，它補貼國內生產、國內各種研究，或者當你看到《通貨膨脹減少法案》，它試圖做很多事情，只是在能源方面不同，這些立法是否與你對彈性規劃的願景有多大契合或一致？

有人批評説這全是甜頭，沒有棍棒，有很多補貼等等，但沒有對資本進行任何約束。當你考慮你最新的論文以及最佳政策解決方案時，我們有多接近，有沒有什麼缺點是我們在處理這兩個重要立法時要注意的？

**約瑟夫（25:13）：**這些是重要的立法，因為它們將這個話題置於議程之上，它們開始將國家朝着正確的方向發展。有一個關於你不想看香腸是如何製作以及其中包含了什麼的老笑話。有時我們從政治機器中得到的並不是理想的。這不是我會寫的，但如果你問我這是否比什麼都不做要好，我會説這比什麼都不做要好得多。在一個政治上充滿挑戰的世界背景下，這些是重大成就，很難完成任何事情。

所以讓我開始説，它們是非常重要的立法。它們讓我們在更大程度上朝着更具彈性的方向前進。如果我們沒有這樣做，那將是個悲劇。不，我不認為它們是胡蘿蔔和大棒的理想組合。我之前談到過我們經濟結構中更根本的變化，鼓勵更多的長期思考，改變公司治理和我們的税收立法。

我認為這些是我們需要做的更根本的事情。但我會更加重視科學。這讓我感到不安。我們在資助像英特爾這樣的公司，之後向股東支付了數百億美元。它本可以拿這筆錢進行投資。如果它沒有把所有那些錢返還給股東，它就不需要公共資金。所以當它們獲利時，我感到不安的是，它們被私有化。

我們對它們徵税的比例非常低，而且一位總統候選人希望進一步降低税率，所有這些事情讓我感到不安，但是如果事件按我們可以想象但希望不會發生的方式發展，我是否希望這個國家暴露在未來芯片短缺的風險中？我認為如果不讓國家處於更好準備應對那種危機的位置，那將是犯罪。

**特蕾西（27:38）：**就這一點而言，最近幾年更積極的產業政策和綠色轉型似乎引發了另一個緊張局勢，我想，一個國家試圖通過鼓勵更多的電動汽車之類的方式為其經濟和人口做正確的事情，但最終對其他國家產生了負面影響。例如，智利的人們可能不得不開採用於電動汽車電池的銅。您如何解決這種特定的緊張局勢？

**約瑟夫（28:17）：**對我來説，這又是一個非常有趣的緊張關係。讓我把這與之前的問題聯繫起來。當我們考慮環境和綠色轉型時，我認為我們應該多使用“胡蘿蔔加大棒”的方式。也就是説，我們應該設立碳價格。當你污染時，你會給他人帶來成本。這就像你給他人帶來的任何其他成本一樣。你應該為此付出代價。這就是為什麼我堅決主張設立碳價格。這不是唯一的工具。我認為我們需要法規。我認為我們需要公共投資，但碳價格很重要。

同樣的道理也適用於開採鋰的外國國家。他們需要有環境税和環境法規，以確保負面後果非常有限，並且他們完全得到了這些負面後果的補償。所有這些都應該納入我們的電動汽車、EVs的價格中。我們不應該把成本轉嫁給他人，我們應該承擔全部成本。這是旅行成本的一部分，是擁有汽車的成本的一部分。所以對我來説，正確的做法，我認為也是誠實和道德的做法，是確保一路上都有環境税和法規。

**喬（30:11）：**我還沒有讀過你的，嗯，第一個我也沒讀過。我很抱歉，但我會讀的。但我還沒有讀過關於全球化如何運作的第二篇文章。所以我不知道這個論點的全部輪廓，但目前一些美國再工業化倡議中的一個擔憂是它們會產生這種去全球化的影響。

部分原因當然是出於設計考慮，美國希望在高科技領域的某些事務上對台灣或中國的依賴減少，但這也會與歐洲的朋友和盟友產生緊張關係，比如在汽車補貼方面。那裏也有一些抱怨。在一種良好的全球化、和諧的全球化與試圖增強韌性之間是否存在緊張關係，這幾乎可以説是一種內向效應，會讓我們在某種程度上與世界其他地方脱鈎一點呢？

**約瑟夫（31:06）：**是存在緊張關係的。問題的一部分在於國際經濟體系，WTO是在一種被稱為新自由主義的經濟思想占主導地位的時代創建的。它沒有考慮到很多事情。實際上，這是一個非常有缺陷的理論。它沒有考慮到風險。它沒有考慮到我們所説的內生技術，即我們實際上可以改變、投資並創造新技術。因此，它限制了產業政策。這意味着發展中國家更難趕上發達國家。

許多發展中國家認為這種體系，WTO，是一種壓制他們的方式。有一本有影響力的書叫做《踢開梯子》。美國通過從歐洲獲取的想法而發展壯大。現在我們處於現在的位置，我們想剝奪其他國家追趕的能力，包括通過產業政策。

現在我們處於一個新世界，美國在告訴每個人不要參與40年後，現在也在説，是的，我們也要這樣做。但發展中國家無法在規模上做到這一點。因此，我一直主張我們仍然必須保持在貿易規則形成時存在的原則，即努力保持公平競爭的原則。

問題是如何保持一個公平競爭的環境？這很困難，但其中一種方法是分享技術，特別是用於保護環境的技術。因此，如果美國通過產業政策開發了一項新的綠色技術，並使其具有競爭優勢，那麼它應該至少與發展中國家分享部分知識，以保持更加公平的競爭環境。否則，我們就會回到叢林法則。

**特蕾西 (33:29):**我想再次問你一個問題，作為一個經常關注特定經濟體系社會效益的人，我們應該如何衡量特定經濟體系的成功？因為你經常聽到的一件事是，好吧，至少相對於其他國家，美國的國內生產總值近年來表現得非常出色。

但另一方面，我們正在應對預期壽命的下降等問題。我問這個問題的原因之一是因為昨天我和我媽媽通了電話，她作為一名在歐洲大陸就業的人正在開始她每年的六週假期。這聽起來很不錯。這不是美國工人所擁有的。那麼我們應該如何衡量經濟應該為人們做些什麼？

**約瑟夫 (34:21):**我很高興你問到這個問題，因為這是一個問題。我做了很多研究。我寫了一本名為《錯誤衡量我們的生活，為什麼國內生產總值不合理》的書，在這本書中，我與一羣人一起，我是一個國際經濟績效和社會進步測量委員會的聯合主席。我們的委員會強烈得出結論，國內生產總值並不是福祉的良好衡量標準。

這是市場產出的一個衡量標準，但這並不等同於幸福。我們指出了存在重大缺陷的方式。我們主張沒有一個單一的衡量標準能夠捕捉到像我們自己或是使我們幸福的事物，或是我們的社會這樣複雜的東西，但我們應該有一個儀表板。你已經提到了幾件事。顯然，我們希望物質消費是其中的一部分，我們稱之為 GDP，但健康也是另一個方面。

美國的預期壽命比幾乎任何其他發達國家都要低，而且比幾年前還要低。儘管我們在這一領域做着最好的研究，我們重視我們的休閒。正如你所説，歐洲人真的很重視他們的休閒。我們重視安全，這就是為什麼我們有社會保障。

有一件事情我們顯然在許多情況下搞錯了，就是我們説，如果我們削減社會保障，對經濟更有效率，我們的 GDP 會增加。但是，如果你削減社會保障，會讓人們更焦慮，更不確定。那麼，如果 GDP 稍微增加了一點呢？如果人們都擔心自己生命的最後三分之一會發生什麼，那就是愚蠢的行為，正如他們過去所説的那樣。所以對我來説，我們真正應該關注的是幸福。有許多團體嘗試以各種方式衡量幸福。有趣的是，美國雖然在人均 GDP 方面接近頂峯，但在幸福感方面卻遠遠不是最高的。

在幾乎所有這些研究中。

**Joe (36:51):**所以我們錄製這個節目是在 7 月 1 日，就在昨天，法國舉行了一場選舉，民族主義政黨或右翼政黨表現得非常出色。似乎有這樣一種趨勢，你可以説是隨着英國脱歐、特朗普以及世界各地發生的各種事情，各國選民明顯地似乎在拒絕國際主義、自由貿易，無論你想如何稱呼它，以各種形式。

我相信有很多原因，我們可以就我們文化的各種問題進行辯論，但是當你看到這些事情發生時，你看到了什麼？政府和富裕國家未能將經濟增長的好處傳遞給公民，這是失敗了嗎？當你看到這些以及過去40、50年的某些拒絕時，你看到了什麼？

**Joseph (37:39):**我認為過去40年主導的經濟框架，即新自由主義，非常失敗。你有左翼新自由主義和右翼新自由主義，但基本上都是新自由主義。GDP甚至沒有增長得更快，增長速度更慢了。自1980年成為主導信條後，增長速度變慢了。大部分增長都流向了最頂層。早上的安全感減少了，我們一直在談論的幸福感也減少了。

目前正在發生一場小規模的反叛，不幸的是，這場反叛是建立在憤怒而不是分析的基礎上的。所以為什麼事情沒有進展順利的簡單答案是，其他美國人可能會抱怨不公平的貿易協議。如果我們沒有簽署那些不公平的貿易協議，如果我們沒有支付比我們應付的更多，如果我們沒有那些移民，情況就不會變成這樣。在不同國家以不同方式表現出來，但基本上都是一樣的，責怪他人而不是內省，説我們沒有正確理解我們的經濟哲學，我們的經濟學。

這實際上是我新書《通往自由之路》的一個核心信息之一。右翼人士，比如哈耶克和弗裏德曼，説如果你只有無拘無束的市場，忘記負面外部性，忘記正面外部性，一切都會很好。市場是神聖的，每個人都會變得更好，增長會更高。滴灌經濟學將確保每個人都是一樣的。

我們被一個失敗的經濟哲學愚弄了。而讓我感到幾乎生氣的是，當它開始佔據主導地位時，比如説在1980年裏根執政時，我們已經證明了那些觀念是錯誤的。我們已經表明，我們今天早些時候談到了經濟學家如何分析經濟。

我們已經表明，無拘無束的市場不能實現社會福祉。我們解釋了為什麼。但他們卻忽視了這一切。現在我們有40年的證據表明為什麼，我試圖在這本書《通往自由之路》中寫的東西，他們認為這種自由企業不僅會導致更有效率的市場，還會導致政治自由。但專制主義的增長主要出現在政府過少而不是過多的地方，以及政府沒有做足夠的事情的地方。所以我的觀點是，這種新自由主義並沒有像它聲稱的那樣真正解放我們，而是把我們帶向了錯誤的方向。

**特蕾西（41:13）：**但我覺得我們現在生活在一個分析並不那麼重要的時代。至少在涉及最近幾年的一些經濟主題時，修辭似乎有更大的影響力。所以問這個問題感覺有點虛無。比如，當你和其他一些諾貝爾經濟學獎獲得者一起寫信批評特朗普提出的經濟議程時，這真的重要嗎？我們認為會投票給特朗普的人會聽諾貝爾經濟學獎獲得者的話嗎？你的論點的準確性或強度真的重要嗎？

**約瑟夫（42:01）：**和一些人一起？我希望和越來越多的人一起，但肯定是和一些人一起，就在這種特定背景下，引發了辯論，誰對經濟更有利，誰對經濟更有利？有些只是看看工資的變化，但人們真正關心的是未來四年會發生什麼。你採用了經濟模型，我們諾貝爾獎獲得者中有廣泛的共識，特朗普有。

他沒有模型。我的意思是，他不是這麼做的，但這是一種世界的零和觀念，如果別人贏了，我就輸了，這與經濟學家分析我們經濟複雜性的方式大不相同，我們看他提出的方案，認為在任何方面都不利於經濟。所以答案是，我希望它影響一些人。一些猶豫不決的選民會説，這些諾貝爾獎得主説的有道理，應該讓他們擔心特朗普的另一屆總統任期。

**喬（43:23）：**我只有一個最後一個快速問題，但我想追問你之前説的一件事。我從來沒有聽説亞洲金融危機與供應鏈有關，我覺得這很有趣。既然你在這裏，那個元素是什麼？那是什麼？

**約瑟夫（43:38）：**那裏的元素是許多公司破產，因為他們無法獲得信貸，金融系統崩潰了。公司無法獲得信貸，它們就破產了。然後，它們要麼是供應商，要麼是買家的公司也破產了。因此，你有一個真正的實體破產級聯，對應於引起關注的金融危機。正如我所説，有趣的是，在某個時候，幾個國家中幾乎一半的公司處於破產狀態。他們無法償還欠款。整個經濟陷入停滯。所以那是供應鏈崩潰的一個極端版本。

**特雷西（44:34）：**我有一個問題，實際上是關於您最近與泰勒·考温進行的一次採訪的後續，他問及了關於Yambi運動的問題。這個想法是讓人們更容易在某些地區建設，也許是放松管制，取消一些區域規劃等等，對很多人來説，您並不支持Y Bism這一點有些出乎意料，我認為有些人感到困惑，因為您的新書非常強調一個人的自由可能會對他人的自由造成負面影響或外部性。顯而易見的例子可能是美國的槍支問題，一個人攜帶突擊步槍的自由會給周圍的人帶來危險。但回到建築方面，一個人在低密度地區生活的自由是否會侵犯其他人獲得負擔得起住房的自由？您如何平衡這兩者？謝謝

**約瑟夫（45:45）：**非常正確。我是非常支持區域規劃的，也許我誤解了問題，但我要説的是，人們必須非常謹慎地平衡每個受影響的羣體的後果。這是必須在地方層面上完成的事情。我不能一概而論，我認為高密度有環境效益和社會效益。

有些人更喜歡低密度，但這些密度決策是相互影響的。低密度意味着人們需要更多的交通。最後，我認為作為我們整個社區結構的一部分，我們需要綠地，以及如何混合這些不同的需求，綠地、低密度、高密度，這是一個人必須非常注意的事情，一個人的自由如何影響另一個人的非自由。所以您完全正確。這是我希望討論的框架。我認為沒有簡單的答案，也沒有靈丹妙藥來回答這個問題。這實際上取決於特定的社區。

**Tracy (47:11):**在我們結束討論之際，再提一個非常廣泛的問題，隨着時間的推移，有沒有什麼讓你對企業的行為或經營者感到非常驚訝的事情？你現在有什麼大的認識，與幾十年前開始學習經濟學時相比？

**Joseph (47:40):**有一段時間讓我感到驚訝的是，很多美國首席執行官似乎一度支持利益相關者資本主義，不僅僅是最大化股東價值，還關心員工、客户、社區、環境。這是一個在歐洲非常強烈的理念，但幾年前，商業圓桌會議基本上大多數人都支持了這種理念。

我有點失望的是，儘管公開支持了這一點，但一些商業領袖現在在受到一些南方州長批評過於“覺醒”時，他們放棄了對更廣泛福祉的承諾。他們是我們社會中重要的單位，我認為他們有重要的責任。首席執行官有重要的責任，不僅僅是最大化股東價值，還要看待所有這些受到他們行為影響的其他利益相關者。

**Tracy (48:58):**好的，Stiglitz教授，非常感謝您的參與和思考。非常感謝您的時間。這是一次令人着迷的對話。

**Joseph (49:06):**非常感謝您，

**特雷西（49:19）：**喬。那次談話中有很多值得挑選的內容。首先，我知道我問過另一個喬，我問他如何為這些事情建立政治共識？起初，我對他的回答並不滿意，他説，事情發生是因為理想情況下你會在事情發生之前就開始做這些事情。但另一方面，現在我想得更多，確實有一些正在發生或被討論的事情，在疫情爆發前幾年被認為是絕對激進的。比如更多的某些物品的戰略儲備，或者歐洲對天然氣實行價格上限，這在俄羅斯入侵烏克蘭之前是完全激進的想法。

**喬（50:13）：**而且，多德-弗蘭克法案確實通過了。CHIPS法案確實通過了。通脹減少法案確實通過了。如果所有這些事情都以某種方式完成就好了，但那要困難得多。也許歷史的過程是這樣的，一些壞事發生了，然後你試圖糾正它。我想這就是歷史的發展方式。

**特雷西（50:37）：**是的，我想我們必須對此部分感到滿意。我提到了我寫的那篇文章。

**喬（50:42）：**哦，你要讀更多…

**特雷西（50:43）：**對。你想我讀給你聽嗎？好的，請。我有着多年的同一個電子郵件賬户。所以我只是輸入了Sticklet，看看出現了什麼。這太神奇了。這是我上國際關係301課時寫的，我想是這個名字

**喬（50:59）：**本科生。

**特蕾西（51:00）：**是的。好的。所以這是在倫敦政治經濟學院，基本上對於熟悉英國大學的人來説，他們會讓你在一年中寫一堆論文，然後在年底參加考試，考試中你也要寫論文。但考試才是唯一重要的。

你在一年中做的所有事情實際上都不重要。而且得到好成績的秘訣，這是一個專業的人生建議，就是在寫這些東西時要儘可能過於自信。所以這正是我在這裏所做的。我沒有進行任何實證研究，但我卻有解決世界問題的答案。

**喬（51:38）：**一個大學生沒有進行任何實證研究，卻表現出極度自信地認為他們已經弄清楚了世界，我從未想象過，我甚至無法想象。

**特蕾西（51:46）：**是的。所以我將從論文的問題開始，“全球經濟機構是否反映了全球社區的利益……等等。在我的引言中，本文將試圖論證全球經濟機構不反映全球社區的利益，理由有兩個。首先，全球社區的概念目前只存在於國際關係學者和偶爾的理想主義官僚的頭腦和文件中。鑑於富裕國家和貧困國家之間持續存在的差距以及由此產生的不同利益，一個涵蓋某種共享規範和利益的全球社區的概念似乎是牽強的，如果不是不可能的，鑑於這個詞彙問題。我們可以通過略微修改問題來深入探討這個問題，即全球經濟機構是否反映了國際體系中所有國家的利益，或者可能是大多數國家的利益。這種推理方式將主要遵循像約瑟夫·斯蒂格利茨等經濟學家提出的論點，儘管它將進一步責怪所謂的嵌入式自由主義，這種自由主義強調了現代經濟機構內部的偏見，而不是其錯誤應用。

所以我們就這樣。我比斯蒂格利茨知道得更多。

**喬（52:59）：**為什麼你不把這篇文章發表在Odd Lots博客上呢？讀到這篇文章的人不會覺得奇怪。他們會覺得，這非常有深度。沒有人會注意到這與今天所有那些寫這些東西的專家有什麼不同。

**特蕾西（53:15）：**我有比這更糟糕的，那就是對國際關係的尼采式解讀，我認為那是我在大學時寫的第一篇文章。我當時對能夠寫任何我想寫的東西感到非常興奮。

**喬（53:30）：**回想起來，我希望我在大學時多花點心思。我在大學時表現不錯，成績也還可以。但我真的不記得自己是否曾想過，“哦，我想獲得對世界運作方式的深刻理解，並在畢業時掌握一些知識。”我記得想要取得好成績，但天哪，我真希望我寫過一些那樣的文章，或者也許我寫過，但我只是不記得了。我肯定寫過文章。只是我對任何一篇文章都沒有任何記憶。

**特蕾西（53:59）：**你什麼都沒留下。

**喬（54:01）：**它們可能在我已經無法訪問的某個雅虎電子郵件地址上。我已經切換到Gmail了。

**特蕾西（54:08）：**我想説，我們作為國際關係的一部分學習了國際政治經濟學，我從中學到了很多。但事後我後悔，再次回到事後諸葛亮的想法，我希望我學習了更多經濟學，但唉，我必須説，多年後能夠與斯蒂格利茨教授交談，基本上是回到過去並問他所有我可能作為學生會問他的問題，這真是一種樂趣。

**喬（54:32）：**完全正確。而且，我現在想讀一堆那些書。也許在某個時候，我會讀完…嗯，他可能寫了幾十本書，所以我懷疑我不會讀完所有的，但是他描述的一些書，我真的很想讀那本關於GDP或GDP主義失敗的書，因為我們知道這是一個問題，沒有一個很好的方法來衡量經濟等等。我在模糊的意義上理解了，但我想多讀一點。顯然我應該。全球化和不滿聽起來像是2024年非常及時的一本書

**特蕾西（55:05）：**你知道嗎？我會為你總結那本書。牛奶補貼章節仍然在我腦海中免費居住。我會為你總結那本書。你讀一下關於如何修復全球化的後續，然後你為我總結那本書。

**喬（55:19）：**聽起來不錯。

**特蕾西（55:20）：**好的。這是一項分工協議。好了，我們就到這裏吧？

**喬（55:21）：**就到這裏吧。

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