Stephen Roach警告稱美國對中國的政策可能具有災難性影響 - 彭博社

史蒂芬·羅奇，耶魯法學院高級研究員，前摩根士丹利亞洲主席，於2024年6月3日星期一在中國香港發表講話。羅奇批評美國對中國的貿易政策是一場“錯誤”，可能導致兩國之間無休止的經濟衝突。攝影師：Lam Yik/Bloomberg 目前美國罕見的兩黨共識之一是對中國採取強硬立場。我們看到特朗普總統對中國商品徵收關税，拜登政府進一步加徵關税。第二個特朗普政府可能會進一步加徵關税。與此同時，我們越來越多地對各種技術實施出口限制，比如半導體。摩根士丹利亞洲前主席、現任耶魯法學院研究員史蒂芬·羅奇預見到了這場災難。他看到了一場對中國的恐懼症爆發，政策制定者誤讀中國，將我們引入一場新的冷戰，其中某種意外衝突的風險必然會上升。在這一期的播客中，我們談論了當前的緊張局勢，以及它們與上世紀80年代美日貿易緊張局勢的比較，以及事情可能走向不好的方式。為了更清晰地表達，對講稿進行了輕微編輯。

播客的關鍵見解：美日貿易緊張局勢的關鍵教訓 — 5:07為什麼日本被視為如此重要的威脅？ — 9:19中國能從日本的衰退中吸取教訓嗎？ — 15:41美中關係的當前狀態 — 17:30從國家安全角度看，我們應該對中國有多擔憂？ — 21:05建立國內自力更生的正確方式 — 25:11新冷戰的危險 — 27:50為什麼中國如此專注於其出口模式 — 32:19CHIPS和IRA是否是美國再工業化的正確政策？ — 35:08舊香港的終結 — 37:20在習近平領導下中國發生了哪些變化 — 42:41

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**喬（00:18）：**大家好，歡迎收聽另一期《Odd Lots》播客節目，我是喬·韋斯坦。

**特蕾西（00:23）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:24）：**特蕾西，談到美國與中國的貿易緊張關係，顯然有很多人會回溯到八十年代與日本的貿易恐懼和焦慮。但我必須説，我對此並不瞭解太多。當我七歲或九歲的時候，並沒有太關注貿易政策。

**特蕾西（00:46）：**那真是令人失望。

**喬（00:47）：**我知道，儘管我知道那是一個事實。尤其是關於汽車特別是對底特律的威脅以及所有這些問題，現在很流行，但我實際上對那個故事知之甚少。

**特蕾西（01:00）：**難道你不看80年代的電影嗎？有很多80年代的邪惡角色最終都是日本商人。我記得一些流行文化時刻，當時有一個大概是一羣國會議員在華盛頓晚期80年代粉碎收音機或電視之類的東西的著名照片。你記得看到那個嗎？

所以，當時的想法是美國感到受到日本在某些主要是消費電子產品上的主導地位所威脅，而且在電腦領域也越來越受到威脅。於是一羣政客公開砸毀這些產品，以表明立場，這種情況目前在與中國的關係中還沒有發生。但你可以想象今天可能會發生類似的事情。只不過可能是用中國的太陽能電池板之類的產品。

**喬（02:02）：**哦，我正在看照片。他們在國會大廈前面摧毀了一個音箱。

**特蕾西（02:07）：**要想找不到比摧毀一個日本音箱更具1980年代風格的事情了。

**喬（02:12）：**這張照片，正如年輕人所説的，很震撼。這是一張相當有意思的照片。但你説得對。我記得流行文化元素和電影，比如《倒黴透頂》或《回到未來2》中的反派，我想是這樣，或者其他什麼。所以我記得這些，但我當然不記得它是如何解決的，或者為什麼會消失或為什麼。我知道一點點，但實際上並不清楚那裏的最終結果是什麼，它實際上有多相似。

車上的音箱是一回事，但顯然至少在美國政策圈中，有一個與汽車、太陽能等問題相關的重大國家安全因素。當然，談到類比時，我們也談到了真正的泡沫和崩潰的歷史。

我們與理查德·庫（Richard Koo）討論過日本房地產繁榮和隨後發生的崩潰的相似之處。也許在那裏有一些類似之處，但我絕對覺得我需要更深入地瞭解這些歷史模式的有用性或無用性。

**特蕾西（03:17）：**絕對。我想説的另一件事是，拜登和特朗普之間的共同點是對中國貿易強硬，這是一個共同點。因此，無論11月發生什麼，似乎合理地預期這些貿易緊張局勢會以某種方式繼續下去。所以我認為這是值得討論的。

**喬（03:42）：**完全正確。這確實是一個重要的元素，我很高興你提到了這一點，目前看來這似乎是完全一致的華盛頓共識，似乎在這一點上沒有任何關於我們必須在貿易上採取行動，我們必須加強國家安全焦慮，無論是什麼，關於中國的問題已經完全成為兩黨的常識。當像那樣的常識變成共識時，可能有必要質疑一些事情。

**特蕾西（04:11）：**絕對。讓我們做吧。

**喬（04:12）：**好的，我很興奮。我們今天真的有完美的嘉賓，一個我相信我們以前的播客中從未出現過的人，但是一個我一直欽佩並閲讀了很長時間的作品和著作的人。非常高興能與史蒂芬·羅奇交談。他是耶魯法學院的高級研究員，曾任摩根士丹利亞洲主席，多年來一直在談論這個話題，並警告我們目前對待中國的方法存在錯誤。所以史蒂芬，非常感謝你參加《Odd Lots》。

**史蒂芬（04:41）：**喬和特蕾西，很高興與你們在一起。我對你們兩個如此年輕而沒有任何第一手經歷的事實感到驚訝，那個時代日本是我們的主要經濟敵人。

**特蕾西（04:59）：**嗯，我在上世紀80年代在日本，也許我錯過了。我在另一邊。上世紀80年代的日本很棒。我必須説

**史蒂芬（05:07）：**一個背景註記。我的意思是，我在耶魯大學教了12年一個名為《日本的教訓》的研討會。在那個研討會上，我詳細講解了當時亞洲第一個主要增長引擎的崛起和衰落，以及它如何成為美國經濟和政治政策的交匯點。那只是課程的前半部分。課程的後半部分是研究這些教訓，看看它們如何適用於世界其他經濟體。與你簡潔的介紹相符，主要候選者是中國。中國的故事有多少源於我們對日本的經驗是一個非常重要的問題，我很高興和你討論這個問題。

**喬（06:05）：**太棒了。我記得當時的一件事，我想那時我11歲了，我記得喬治·布什在某次訪問中向前首相的膝蓋上嘔吐。但發生了什麼，我是説這個故事如此之大，正如你提到的，你在耶魯大學多年來做了一整個講座系列，但它是如何結束的？因為我記得當我10歲或9歲時，有些關於汽車的焦慮，他們在搶我們的生意之類的。然後到了90年代中期，人們似乎不再那麼談論這個問題了。我猜，在美國人的心目中，或者從字面上看，這是如何結束的？發生了什麼？它是如何消退的？

**史蒂芬（06:48）：**你提到了汽車領域，那是一個主要的爭議問題。我們與日本談判達成了一些自願出口限制，而與日本我們有着非常緊密的安全關係，這當然與我們目前與中國的情況大不相同。

日本急於通過在美國建設和投資美國製造設施，利用美國工人，將其部分國內汽車生產轉移到美國。因此，我們最終都購買了日本車，但它們是在美國生產的。但我認為對日本來説，最終結果是相當艱難的。日本從一個增長奇蹟轉變為增長停滯，經歷了大約三個近乎經濟停滯的失落十年，其中相當大一部分是我們和其他發達國家對日本施加的貨幣政策的結果。他們是自願同意的，但這引發了一系列政策失誤，導致了資產泡沫。

你説過你和理查德·庫（Richard Koo）交談過，他寫得非常出色，關於讓日本在經濟上幾乎停滯了近三十年。因此，日本通過將生產轉移到美國，然後在這些失落的十年中有效地削弱了作為經濟大國的實力。所以對日本來説，結果並不那麼美好。

**特蕾西（08:41）：**也許我們可以退後一步，因為我對20世紀80年代日本和美國之間的商業競爭還不太清楚，史蒂文，你已經提到了這一點，但美國和日本之間有一項安全聯盟。我的意思是，美國在日本有很多軍事基地。我就是在其中一個長大的。那麼，即使它們是軍事和戰略盟友，日本的工業和技術為何被視為對美國構成如此巨大的威脅？這是我不明白的一點。

**史蒂芬（09:19）：**嗯，這是一個很好的觀點。當時美國的主要問題我認為是對國際經濟的完全誤解。我們作為一個國家有巨大的貿易逆差，我們在80年代初度過了一場可怕的衰退，即使在經濟復甦的情況下，我們的製造業仍然承受着壓力，製造業衰退一直持續到80年代中期，儘管整體經濟復甦進展順利，但我們的政治家們發現，製造業衰退的主要罪魁禍首是一種他們不理解的東西，那就是貿易逆差。而貿易逆差中最大的一部分是與日本之間的。他們高度批評日本，政治家們認為他們通過不公平的貿易行為、操縱貨幣（在他們的情況下是日元）以及在向我們的公司、工人和社區施加壓力方面基本上吃掉了我們的午餐。

在你的介紹中提到了一個被摧毀的錄音機。還有許多其他公開的摧毀日本車輛的事件。甚至在上世紀80年代末，有兩名下崗汽車工人襲擊並最終謀殺了一名華裔美國人，因為他們無法區分兩個國家的差異。所以那並不是一個特別美好的時期，但它揭示了一個非常關鍵的誤解，即貿易在經濟中的作用，這在日本顯而易見，今天在中國更加明顯。

美國與許多國家存在貿易逆差，單獨指責一個國家試圖消除貿易逆差是錯誤的。你做不到，因為我們的多邊貿易逆差，與許多國家的貿易逆差是我們國內儲蓄不足的結果。

當一個國家不存錢而想要增長時，他們會從國外進口過剩儲蓄，導致所謂的國際收支逆差，這會導致與許多國家的多邊貿易逆差。所以快進到今天的2023年，我們與106個國家存在貿易逆差。中國是最大的，儘管由於特朗普到拜登實施並維持的關税，它在我們整體貿易逆差中所佔比例已經下降。

但是如果你把中國排除在外，去年我們仍然與其他105個國家存在貿易逆差。所以我們嘗試了對中國採用日本的做法，對中國徵收了鉅額關税。中國在整體商品貿易逆差中的份額在2015年略低於50%，現在已經降至略低於30%。所以你可以説，這是一個很好的策略。

特朗普會説，看，我的政策奏效了，但我們並沒有增加國內儲蓄，因為我們一直在進行大規模的預算赤字。所以所有發生的事情只是中國這塊拼圖轉移到了其他地方，而這些其他地方包括墨西哥、越南、加拿大、韓國、台灣、印度、愛爾蘭，甚至在很大程度上還有德國，這些國家是成本更高的生產者。因此，貿易從像中國這樣的低成本生產國轉移到了成本更高的生產國，最終對美國工人徵税。因此，這種政策反映了對國際經濟運作方式的完全誤解，尤其是在我們這個儲蓄短缺的美國經濟背景下。

**喬（14:34）：**所以我顯然希望很快更多地探討您認為我們在對待中國方面犯的錯誤以及當前狀況，但回到中國和日本之間的相似之處，這是我們與理查德·庫（Richard Koo）討論過的內容，他們曾經有過房地產泡沫，對於日本來説，後果非常糟糕，經歷了多個失落的十年。

顯然，中國今天有很多學者和政策制定者正在研究這種經驗，並希望避免類似的失落十年，因為他們試圖控制自己的房地產泡沫，這是他們已經做到的。我的意思是，當您講述我們和日本之間發生的事情時，我聽到這些並説，實際上從美國的角度來看，情況似乎發展得相當不錯，但從日本的角度來看，情況非常糟糕。如果他們沒有像我們一樣順從我們對出口限制或在美國建造一些車輛的願望，那是否會讓這個國家以一種更穩定的方式從製造業轉變為一個強大的工業大國，而不會導致如此多的失落年份？

**Stephen (15:41):**這是一個很有道理的觀點。日本在二戰後經濟完全崩潰的情況下制定了一個經濟模式，非常注重通過出口來促進經濟增長，主要依靠廉價或低估值的貨幣支持。我們指責他們。八十年代中期有一個貨幣協議和所謂的廣場協議，迫使日本重新評估他們的貨幣價值，他們對這種對他們經濟模式的威脅感到恐慌。

財政部控制着央行以及外匯政策，基本上命令日本央行削減國內利率。這就推動了股票和房地產的資產泡沫，當它們像所有泡沫一樣破裂時，其餘的就是歷史，一個失去的十年接着一個失去的十年。因此，從外部強加給日本的這種政策對他們做出的其他政策選擇並非沒有後果。絕不是失去的十年的唯一原因。正如我在研討會上教授的那樣，有許多，許多原因，但這顯然是他們故事中的一個重要部分。

**Tracy (17:20):**現在談談中國經濟，特別是您如何描述美中貿易關係。您看到了什麼？

**Stephen (17:30):**嗯，中國經濟現在處於困境之中。它面臨着由房地產危機帶來的許多短期逆風，這非常類似於日本，還有許多地方政府的財政問題。這些問題的結合確實導致了中國經濟相對於過去30多年的10%增長的歷史出現了顯著放緩。然而，這只是問題的一部分。中國受到許多結構性問題的困擾，其中最重要的是人口下降，特別是勞動年齡人口和低生產率。我們從日本得到的教訓，這對中國非常重要，當人口結構對你不利時，正如它在日本確實做到並繼續這樣做一樣，你必須有強大的生產率來抵消這一點。你必須讓倖存的勞動力更有效地工作，否則你的增長將會減弱。

現在，日本已經經歷了三十年，加上中國也面臨類似問題。中國的人口現在正在下降。我們知道這是因為他們不可持續的獨生子女政策，但它來得比我們預想的要早。他們的生產力問題現在實際上比日本在90年代還要嚴重。因此，中國除了週期性問題外，還存在一些結構性問題，涉及美中貿易關係。

你的第二個問題，美中關係正處於自2001年底美國支持中國加入WTO以來最糟糕的狀態。特朗普發起了關税，拜登繼續實施，並通過制裁進一步加強了對中國的控制，以及在國家安全風險的幌子下竭盡所能遏制中國技術，正如你之前指出的，這在上世紀80年代的日本並不是一個嚴重考慮的問題。

**喬（20:12）：**顯然，這似乎是一個相當大的差異。當我考慮美中之間的緊張關係時，似乎存在國家安全方面的擔憂，擔心中國出口商會削弱美國的工業巨頭，無論是芯片、飛機、汽車、太陽能等。然後這兩者的綜合，也就是，如果我們繼續讓我們的工業公司削弱，那也會直接引發安全擔憂，因為這關係到我們從國家角度製造武器或其他東西的能力。所以也許我會這樣問你，撇開貿易不談，你認為國家安全問題是真實存在的，還是這只是華盛頓政策制定者頭腦中誇大的問題？它是否應該影響我們與中國的貿易？

**Stephen (21:05):**我認為關於中國的所謂安全威脅存在很多誇大。當然，他們在技術變革和創新領域積極發展，並將這些突破應用到他們的軍事能力中，這是任何領先大國所應該做的。

但我個人認為，我仔細研究了很多關於這個問題，並在我的最新著作《意外衝突》中寫到，我提出了一個觀點，即政客和行政部門官員，無論是在特朗普還是拜登政府，對國家安全問題的擔憂都是基於對中國意圖的假設，這些擔憂實際上是無法驗證的。

比如説電動汽車。我們看到商務部長吉娜·雷蒙多警告説，如果中國出於某種她無法表達的動機，他們可以將中國製造的電動汽車（假設它們被允許在美國銷售）轉變為大規模殺傷性武器。但這完全沒有可信的證據。

同樣的情況也可以用來討論華為的5G電信甚至TikTok，關於TikTok腐蝕了無辜的年輕青少年的指控。我們擔心中國製造的裝卸吊車可以通過一個開關關閉我們所有的裝卸設施。FBI局長克里斯托弗·雷一直對中國持負面看法，他堅信中國對美國的公用事業基礎設施有絕對控制權。而且，只需北京一聲令下，我們整個公用事業系統就會癱瘓。

我們的政客急於並且積極地警告後果，基於他們無法也不願意驗證的意圖假設。我知道在這個兩黨時代，我所説的“中國恐懼症”是一個不受歡迎的觀點，但我在成年後的一生中從未見過一個像我們現在這樣被如此惡化對待的對手。所以我覺得這非常令人擔憂。

**特蕾西（24:19）：**我對一些擔憂的感覺是，它們更多地與某些行業的戰略重要性有關，以及這樣一種觀念，即，如果發生了什麼事情，比如中國入侵台灣，那麼假設是美國被切斷了與中國的出口，或者至少在某種程度上會受到干擾。因此，從美國的經濟和國家安全的角度來看，建設自己的戰略重要產業可能是可取的。所以像電池、半導體，甚至太陽能電池這樣的東西。所以我想他們總是從自給自足的角度來看待這個問題，而不是從大規模殺傷性武器的角度來看待。

**史蒂芬（25:11）：**特蕾西，有一些是這樣的。每個國家都希望能夠獨立自主，不要在戰略上依賴他人，尤其是在一個有着不同意識形態的國家，你覺得他們一直在從事活動，無論是關於台灣、南中國海，還是與俄羅斯合作，而俄羅斯恰好正在烏克蘭進行一場犯罪戰爭。

所以是的，這當然是政治方程式的一部分，依靠國內生產在戰略上是好的。但這又回到了我之前試圖教給你們的經濟課程。如果我們想要在自己的生產上有戰略依賴，那麼我們必須能夠在國內儲蓄更多，並減少我們傾向於產生這些貿易逆差的傾向，這會導致與海外生產的聯繫。我給了你們一些數字。

我是説，我們已經減少了與中國的貿易逆差，所以可以説我們在至少擺脱了對中國的依賴方面取得了一些進展，但我們已經將我們的依賴轉移到了其他國家。我們今天的整體貿易逆差比2018年特朗普對中國徵收關税時更大，要知道你説得很對，但數字就是不對。你提到的關於戰略及其在塑造國防方面的作用，你如何將其延伸到直接禁止TikTok呢？我是説，我很難理解。

**喬（27:21）：**如果我們選擇這條路會發生什麼？因為正如Tracy所説，這是共識。很可能的情況是，如果我們再次看到特朗普連任，我們將看到政策進一步加強對中國的立場。你對這種軌跡有什麼擔憂？它會怎麼變糟？

**史蒂芬（27:38）：**再次強調，我並不是在推銷我的書，因為它已經出版一段時間了，但我寫了一本名為《意外衝突》的書，

**喬（27:46）：**聽起來不太好。就書名來説…**史蒂芬（27:50）：**當我談到這本書時，喬，我的觀點是，兩國都傾向於關於對方的政治上方便的虛假敍事，這已經嚴重破壞了兩國關係。我們根本不信任中國人，他們也不信任我們。他們堅信我們想要打倒他們。

確實有很多證據支持他們的觀點。因此，當你擁有這種關係，從最初的在九十年代和二千年代初建立在相互信任基礎上的關係，到現在建立在相互不信任基礎上的關係，只需要一點火花就能引發非常令人擔憂的升級，可能導致直接戰爭。這就是為什麼我寫了這本書，我贊同亨利·基辛格幾年前在一個彭博會議上表達的觀點，實際上是在2019年，他説，美國和中國正處於新冷戰的早期階段。

他描述他們正處於新冷戰的腳下，在他去世之前，他説他們處於更高的海拔。現在這是一個非常令人擔憂的發展，冷戰時，當兩個國家採取對抗立場，都專注於國家安全和建設國防能力時，你們可能會非常接近，甚至可能陷入直接動員戰爭的境地。

我們在1961年古巴導彈危機時肯定曾經非常接近，如果發生意外，入侵台灣或南中國海的某些事件，那將是無法預料的。所以我認為現在是認真對待這些問題的時候，趁還不算太晚。我們必須想出一個更好的方式，一個新的方式來構建我們與中國的關係，以避免意外衝突的陰影。我寫了關於這個的內容。我有自己的方法，我在書中詳細闡述了這一點，再次強調，我並不是在這個播客中推銷，但請閲讀第14章，你會看到其中所有核心細節。

**特蕾西（30:44）：**史蒂文，你之前提到了中國經濟的結構性失衡或弱點，顯然你已經分析中國經濟很長一段時間了。有時候人們會談到中國需要增加國內消費的必要性。因此，與其將所有生產的商品出口到美國，也許它可以更多地將這些商品銷售到國內，這可能有助於發展等等。

我必須説，我們是在“第三次全會”之前錄製的，我認為這次全會計劃於7月15日至18日舉行，這是中共日曆上的重要政治事件。這是每五年舉行一次，人們預計可以從這次活動以及全會前的準備中更好地瞭解黨想要將中國引向何方的經濟方向。

我們一直聽到的一件事是，中國官員一再表示，他們專注於出口導向增長，他們希望促進製造業，並且他們非常致力於出口部門。我想知道的是為什麼，因為似乎在中國有一種強烈的感覺，認為中國的出口在各種方面存在問題。有一些歐洲國家正在積極努力擺脱中國的電動汽車等產品。為什麼中國仍然致力於以製造業作為增長來源？

**Stephen (32:19):**對你問題的簡短回答是，他們擅長這個。這是他們中央規劃遺產的一部分，支持戰略性地和財政資源支持製造業導向增長，這是他們經濟供給側的一部分。他們不擅長刺激內部私人消費。他們唯一擅長刺激的需求是對新投資和基礎設施的需求，以及建設支撐其出口機器的製造能力。

自2007年以來，我在中國內部進行了多少次關於以消費為主導的再平衡的講座，我數不清了。我在大學裏講過，我向政府、高級領導人講過。上個月我又進行了一系列講座，你談到了即將開始的第三中全會。這是我希望他們會接受的議程中我最喜歡的項目，但我確信他們不會這樣做，因為這些中央全會，我研究過從1978年開始，哇，這些中央全會更多地關乎意識形態和治理，而不是真正提出創造性的新政策來解決消費、產業政策、生產率等棘手問題。

所以我理解大家都在等待一個明確的信號，表明中國將推動消費需求。你正在和一個長期主張這一點的人交談。我只是不認為你會在即將到來的第三次全會上看到這一點。

**喬（34:32）：**我想實際上回到你之前説的一件事，那就是如果我們作為一個國家認真地在各個行業如汽車、芯片或其他領域建立更多戰略能力，那麼關税實際上並不是實現這一目標的方式，我們必須增加國內儲蓄，減少成長或減少從國外購買的商品，或者減少對國外商品的需求。我們在美國已經做了一些事情來增加國內產能，比如CHIPS法案和通脹削減法案，從增加國內儲蓄的角度來看，到底是什麼政策推動了這一點？

**史蒂芬（35:08）：**最重要的事情，喬，就是減少我們的預算赤字。然而，當然，我們正朝着完全相反的方向發展。特朗普和拜登都對長期預算赤字和聯邦債務軌跡造成的破壞比我們所有以前的總統加起來還要多。但是，當你通過削減預算赤字來增加國內儲蓄時，你就不再那麼依賴於國外的過剩儲蓄和貿易逆差，你需要這些資本來獲取那些來自國外的過剩儲蓄。

所以要做的第一件事就是在預算赤字上取得實質性進展，儘早而非拖延，並利用所得來在國內投資研究和發展以及建設國內基礎設施，我們有一項由拜登政府頒佈的兩黨基礎設施法案朝着這個方向邁出了一步，但我們需要更多現代化基礎設施，而不僅僅是那項法案提供的。最後，利用增加國內儲蓄的意外收益來投資於人力資本，這是我們迫切需要的，考慮到我們中等和在某些情況下教育系統的狀況。所以我們可以做很多事情，但從政治上講，這對短視的美國政客來説既不具吸引力，也不可取。

**Tracy (36:52):**史蒂文，你最近在《金融時報》上寫了一篇我們新聞界可能稱之為有力的專欄文章，標題是“説香港已經完了讓我感到痛心”，這在香港內外引起了相當大的轟動。你能談談你最近與中國官員以及在中國各種活動中的互動是怎樣的嗎？

**Stephen (37:20):**嘿，情況有所不同，特蕾西。我在中國歷史上被認為是一個好人，在香港也是圈內人物。我曾擔任摩根士丹利亞洲區主席時在香港生活了好幾年。我熱愛這座城市，但現在，我不會説我是公敵第一，但我是他們最討厭的評論員之一。但我在二月份在《金融時報》上寫的是，我們多年來熟悉和喜愛的香港，不再是一個可持續的方式來看待這座城市國家的未來。

我列舉了三個原因。首先，香港經濟與中國經濟密切相關。中國由於我們在本播客中早些時候討論過的原因而陷入了經濟放緩，香港也是如此。過去十幾年，兩國經濟的放緩幾乎完全一致。因此，如果中國經濟不出現反彈，香港也不會有。

其次，中美衝突，香港正處於火線之中。美國正在向其貿易伙伴施加壓力，要求他們接受這種轉移，並將貿易從中國和香港轉移開來，而香港是一個非常依賴貿易的城邦。第三，政治。2019年底香港發生了大規模示威活動。北京在2020年初對香港實施了國家安全法，香港也在幾個月前的2024年3月實施了自己的國家安全法，即所謂的第23條。因此，目前香港的政治環境確實非常冷淡。這座曾經在過去如此堅韌的自治城邦，我認為這一次不會再發生了。

我特別擔心經濟聯繫，但也擔心法治的侵蝕。最近，香港的一位來自英國的高級法官，法院系統，最高法院，擁有獨特的制度，同時擁有外國和本國法官。其中一位辭職了，一個名叫喬納森·薩姆普森的紳士，他在6月份的FT上發表了一篇文章，談到了香港法治面臨的嚴重危險，並警告稱出現了他所稱之為司法愛國主義的新形式。這對我來説不像是反映香港自治價值的法治。

所以看，我談到了這些事情。他們在中國也談到了這些。他們感到如此不舒服，以至於拒絕讓我在今年的中國發展論壇上發言。最近我在香港外國記者俱樂部就同一主題發表了講話，他們差不多把我趕出了城。政客們幾乎用盡了一切可能的方式對我進行人身攻擊，我期待着下次回去，只要我能得到雙向安全旅行的保證。

**特蕾西（41:33）：**你想回去嗎？

**史蒂芬（41:35）：**是的，不，我熱愛香港，我渴望有機會進行建設性批評和自由開放的辯論。幾周前，我實際上就做到了這一點。我在亞洲協會發表了演講，進行了一些私人會議，然後在香港外國記者俱樂部發表了這篇非常公開的演講。這引起了很多爭議，我有點借鑑了約翰·劉易斯的做法，試圖製造一些善意的麻煩。

**特雷西 (42:10):**史蒂文，如果我可以再問一個問題。所以，你顯然是中國經濟的專家。你已經研究了很長時間。我記得你提到自上世紀70年代以來一直在研究中央全會，這是一個非同尋常的職業廣度。你能談談這些年來中國經濟政策中最令你驚訝的是什麼嗎？有沒有一件事讓你印象深刻，讓你感到震驚？

**史蒂芬 (42:41):**是的，我覺得這是一個很好的問題，特雷西。我是指回到2013年的第三次全會。習近平上任一年。我們大多數人，包括我在內，都認為他會延續他的父親的路線，他的父親是上世紀八九十年代廣東省的一位主要改革者。習近平在2013年11月的第三次全會上有機會展示他對推動改革的承諾，這些改革在前任胡錦濤時期停滯不前。

中國在2013年11月的這次為期三天的會議中。會議以一份決定文件結束，列出了300多項單項改革，我們確信中國正在走向一個全新的改革和開放市場經濟活動的壯麗道路，但這從未發生。習近平2013年的第三次全會的失望，可能是我最大的驚訝和令人不安的發展，我們希望的將中國帶入下一個階段的改革，使其成為一個我們西方人更為舒適的市場經濟體系，但這種改革從未實現。

他們最初專注於反腐運動，然後更加關注控制，並轉向更為保守的意識形態，強調一種以領導為中心的中國治理模式，這在中國歷史中有深厚的根基。幾年後，我們開始聽到的只有習近平思想作為指導這種新意識形態的一般概念的持續不斷的提及。習近平作為共識領導模式的核心領導人，這一模式是鄧小平精心組建的，經過兩個五年領導計劃後的常規繼任計劃被取消了。習近平現在正處於他的第三個五年領導模式。所以，中國在第五代領導人習近平領導下發生的180度大轉變是一個巨大的驚喜和巨大的衝擊。

**喬（45:46）：**史蒂文·羅奇，終於有機會和您交談並聽取您的觀點，非常高興。非常感謝您參加這期播客。太棒了。

**史蒂文（45:54）：**我很榮幸。很高興和您交談，感謝您的好問題，

**喬（46:10）：**特蕾西。我真的很享受那次對話，我想有兩件事情讓我印象深刻，一是，你很少有機會和那些長期研究中國經濟的人交談..

**特蕾西（46:23）：**我知道，當史蒂文説，我從1978年，79年開始研究全會時，是的，這些是資歷。

**喬（46:32）：**完全正確。另一件事是，你很少見到一些在某些方面對中國持批評態度的人，像史蒂文一樣，尤其是在他指出在習近平領導下發生的轉變時，但同時認為美國升高緊張局勢是一個錯誤。

因為通常這兩種觀點經常是相輔相成的。你指出了當前領導層的一些令人擔憂的方面，因此認為美國需要加大緊張局勢或加大貿易限制或軍事限制等。因此，聽到有人指出了一些這些問題，但同時也認為當前的做法並不高效，這是令人耳目一新的。

**特蕾西（47:13）：**有一個古老的新聞學準則，如果一方對你感到生氣，另一方感到高興，那麼你可能做得不好。但如果所有人都對你感到生氣，那麼你可能正在朝着正確的方向前進。是的，我覺得這真的很有趣。我是説，事後看來，與日本的貿易緊張關係似乎有點荒謬。

看一些上世紀80年代的老電影，讀一些上世紀80年代和90年代的老作品，裏面的角色是要暗殺美國經濟的日本商人，這看起來很荒謬。我認為軍事競爭可能是中國和日本目前發生的事情之間的一個關鍵區別。我認為我們不能完全忽視疫情期間的經驗，我們確實看到某些重要的中國出口突然中斷了對美國經濟的供應。因此，在這方面有一種自然的反應，即説，嗯，等一下。

也許我們確實想要在諸如半導體之類的關鍵領域建立一些國內產能和一些韌性。我理解這一點。但也確實美國從中國的出口中受益匪淺。我們都喜歡在綠色轉型似乎非常重要的時候獲得廉價消費品。我想我們希望能夠獲得廉價豐富的太陽能電池板，其中許多來自中國。所以是的，我能理解史蒂文的觀點。

**喬（48:48）：**完全正確。這也很有趣，再次思考一下我們與理查德·庫（Richard Koo）的一些對話，因為每個人都看到了日本的故事是如何發展的。它幾乎肯定不會以同樣的方式發展。正如史蒂文提到的，也許日本在同意限制出口並同意在美國境內建造更多豐田汽車等方面犯了一個相當致命的錯誤，然後它經歷了破產。

當然，顯然中國的決策者們將研究這一點，他們將研究蘇聯的單邊解體，他們將研究房地產泡沫的破裂。所以幾乎可以肯定，由於對歷史的如此多觀察，這一次它不會以同樣的方式發展。

**特蕾西（49:36）：**嗯，還有之前全會討論過的內容，看起來中國的決策者們迄今為止都致力於出口導向型增長。我們沒有看到任何關於像“哦，我們將開始轉變我們的經濟”之類的言論。一切都非常集中在繼續做他們一直在做的事情，只是可能做得更好。所以這很有趣。

我們就到這裏吧？

**喬（50:01）：**我們就到這裏吧。

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