轉錄：特朗普2.0對烏克蘭、台灣和全球經濟意味着什麼？- 彭博社

唐納德·特朗普和JD·範斯。

攝影師：大衞·保羅·莫里斯/彭博社唐納德·特朗普在威斯康星州密爾沃基舉行的共和黨全國大會上，日期為7月18日。

攝影師：艾爾·德拉戈/彭博社在這一集的Voternomics中，主持人斯蒂芬妮·弗蘭德斯、阿萊格拉·斯特拉頓和艾德里安·伍德里奇討論瞭如果唐納德·特朗普在11月擊敗美國總統喬·拜登，第二個特朗普總統任期可能會是什麼樣子，以及共和黨的政策如何塑造市場和世界經濟。以下是他們與埃爾布里奇·科爾比的對話的輕微編輯轉錄，科爾比是第一屆特朗普政府的成員，如果有第二屆政府，可能會成為國家安全顧問。科爾比討論了第二個特朗普任期對烏克蘭抗擊俄羅斯、美國對華政策以及捍衞台灣的意義。在下方收聽完整的一集，瞭解更多關於這個播客的信息，並在Apple和Spotify上訂閲，以便第一時間收聽新一集。

## 選民經濟學

在第二個特朗普任期中，美國可能會轉向遠離歐洲

50:17

斯蒂芬妮·弗蘭德斯： 所以，我們非常高興地歡迎埃爾布里奇·科爾比。他是馬拉松倡議的聯合創始人和負責人，這是一個專注於國家安全問題的非營利組織。他曾是第一屆特朗普政府的國防部戰略和力量發展副助理部長。他被認為可能會成為特朗普的國家安全顧問，如果有第二個政府的話，儘管我知道他會告訴我們他並不代表特朗普政府。他也不知道自己會得到什麼工作。

非常感謝您加入我們，埃爾布里奇。我們是在星期二發表講話的，就在唐納德·特朗普宣佈JD·範斯為副總統候選人的第二天。他以外交政策觀點而聞名，這些觀點歐洲人可能會感到緊張，特別是在烏克蘭問題上。

所以，我只是想知道您認為我們應該如何解釋這個候選人的選擇。

埃爾布里奇·科爾比： 當然，很高興和你在一起。謝謝。讓我事先明確一點，我不代表特朗普總統或特朗普範斯競選團隊，或範斯參議員。我當然也不會對我可能扮演的任何未來角色做任何假設。

我只是在為自己説話。我認為在特朗普總統和範斯參議員的問題上，他們實際上在説的是我們需要有一個外交政策。這個外交政策實際上要為美國的利益服務，要把美國的利益放在第一位，我認為這是一個不值得注意的聲明。

大多數國家的外交政策確實試圖把他們的人民利益放在首位。我認為，如果你看看例如參議員範斯在幾個月前在《金融時報》上寫的內容以及他在慕尼黑安全會議上的講話，他正在引起人們對美國面臨的工業能力、我們擁有的武器和軍事準備的稀缺性的關注。

這些都是事實。我認為在歐洲方面有很多風波，人們對此有很多抵制或不滿。但我再次認為，最重要的是向朋友、盟友清楚地傳達情況的現實和可以合理期待的事情，這樣他們就有時間去行動。

我認為真正有趣的是歐洲實際上開始行動了。如果你是一個關心國際取向外交政策的歐洲人或美國人，最好的事情是我們需要重新啓動我們的外交政策，使之更現實地與我們可以承諾的資源相一致，目前存在着這兩者之間的巨大差距，在拜登政府的領導下加劇了這種差距。

**弗蘭德斯：**我們三個都在竭力解釋你剛才説的一些內容。

在最近的北約峯會上，我認為所有在場的歐洲領導人都認識到唐納德·特朗普在迫使歐洲在國防方面取得更好位置上所起的作用。我們可能期待未來特朗普政府的現實主義，當然，其中肯定有兩個不同的方面。

我認為有一種理解，即會從歐洲轉向亞洲，我知道你支持這一點，我們可以討論這意味着什麼。我認為特別是在烏克蘭問題上，當然我聽到了範斯參議員對烏克蘭局勢解決可能的結果以及俄羅斯對此的態度所做的評論，你認為特朗普政府會有什麼改變，或者你希望在未來的特朗普政府中看到關於烏克蘭和俄羅斯對待這個問題的解決方案會是什麼？

**科爾比：**當然。再次強調一下，我並不代表特朗普-範斯競選團隊，所以我真的不能，我可以給出我的觀點和建議。我認為首先，我個人認為我們確實需要着眼於中國。特朗普總統對面對一個更加強大、更有野心和更具侵略性的中國的現實進行了關鍵的、歷史性的轉變。我認為這是美國內部以及共和黨人和獨立選民中廣泛共識的一個真正領域。我認為，範斯參議員一直是最善於闡述或者説出我們在軍事平衡和其他方面在亞太地區落後現實的人之一。

我是説，在烏克蘭問題上，我知道特朗普總統，就像1952年的德懷特·艾森豪威爾，1968年的理查德·尼克松，1980年的羅納德·里根，在朝鮮、越南和人質危機的情況下，都表示，我希望為這種情況帶來和平，所以我當然支持這一點，希望我們能夠實現和平。

我認為大多數人確實是。我認為看看現實情況，你知道，在最近的紐約時報關於戰場上的現實情況的報道。你知道，我們談論的可能是一個相當僵持的局面。我認為，你知道，參議員範斯一直在説的話，特朗普總統一直在説的話，我認為這些都是從一種對情況的現實出發。我在北約峯會期間在華盛頓，有一種飛揚的雄辯，你知道，約翰·F·肯尼迪總統的就職演説，拜登總統和一些歐洲領導人的講話，然後你核實事實，這是一個完全不同的世界。我是説，其中一件奇怪的事情是拜登政府自己的立場是戰爭將通過談判結束。那麼人們對我們應該開始談判結束戰爭的想法有多批判呢？

我們處於一個，在烏克蘭有一場規模很大的戰爭，情況不容樂觀，看起來也不會很快結束。

普京和克里姆林宮正在重新軍事化俄羅斯經濟。他們似乎相當自信，不幸的是。在加沙有一場戰爭，是猶太人自大屠殺以來最大的襲擊。儘管我們已經用盡了大量的關鍵導彈庫存用於與中國的戰鬥，胡塞武裝仍在襲擊船隻。

朝鮮變得更加咄咄逼人，幫助俄羅斯。你可以肯定俄羅斯會回報他們。當然，還有中國。不要聽我説。這屆政府的空軍部長，拜登政府的弗蘭克·肯德爾説他們正在為戰爭做準備。現在我們不知道會發生什麼，但我們，我是説，這是一個糟糕的局面。

在家裏，儘管有很多言論，我們的國防工業基地並沒有得到修復。它的狀況很糟糕。這就是為什麼這麼重要。共和黨的綱領所説的是，我們需要重新工業化，但言論與現實之間存在巨大的不一致。這是一個極其危險的情況。

**阿德里安·伍德里奇：**考慮到這個危險世界的現實，你難道不應該更多地投資於你的聯盟，並安撫你的盟友，你非常親密的盟友，毫無疑問，自二戰以來，美國最偉大的優勢之一是這個全球聯盟網絡，你已經兩次提到了羅納德·里根。

我是説，羅納德·里根認為美國需要行使硬實力，但他也認為美國擁有這種非凡的價值觀、軟實力的儲備。在這個困難時期，我們不應該加強西方聯盟嗎？

**科爾比：**確實，我們應該加強它，但你説的第二個詞不是做到這一點的方式。

我們已經看到了，因為過分安撫我們的盟友會使他們過度依賴，這不僅對美國人危險，而且對歐洲人尤其危險。因此，對於那些對規則為基礎的國際秩序表示支持的廉價言論和高調言辭，並不會有所幫助。我是説，你在倫敦，如果你坐在波蘭、波羅的海國家、芬蘭、韓國或台灣，這並不會幫助你。因為大多數美國人不關心也不知道什麼是基於規則的國際秩序。我甚至不知道這是什麼。

它不斷改變其含義。它往往是有傾向性和自私的。第二，美國人能做的事情是有限的。

軟實力很好，但是對此過分強調了。言而無信。我們需要的是能夠威懾世界上的普京、習近平、金正恩、霍梅尼等人的強大軍事力量，而且要在正確的時間和地點。

這就是為什麼我強調第二點，即安撫。我們實際上需要那些能夠真實面對情況的人，讓我強調一下一件非常重要的事情，這也是我認為特朗普總統和範斯參議員的行為實際上更符合冷戰遺產的原因，因為在冷戰期間，我們與盟友進行了非常非常艱難的對話。民主黨人，林登·約翰遜，如果你回顧一下1960年代的國際收支危機和美軍駐紮在西德的問題，看看艾森豪威爾總統當時説了什麼。里根總統，廣場協議，對我們的盟友施加了很大壓力，因為你知道嗎？那應該是一個真正的聯盟，而不僅僅是一個合影機會，對吧？而現在，我認為我們只是在做合影生意，而我們需要的是真正的軍事聯盟。

**伍德里奇：**我不是在反對你關於言而無信和硬實力絕對必要的觀點，但我們是好人這一事實，我們代表自由、民主、法治等價值觀，對我們的主張是絕對至關重要的，特別是對其他搖擺不定的國家，對抗壞傢伙，對抗俄羅斯，對抗中國，對抗朝鮮等等。

這是一種無價的資源，你有可能低估了它。

**科爾比：**我認為我們站在自由和民主的一邊，我認為我們不應該對此感到羞怯，我認為特朗普總統、範斯參議員或共和黨也不會對此感到羞怯。我想説的是，我們在言辭上很高，但歸根結底，美國的外交政策，如果你回顧憲法的宗旨，如果你閲讀《聯邦黨人文集》，它應該是符合實際利益的。

而很多言辭，尤其是那些吸引北歐和西歐人的言辭，實際上在很多地方並不通行。比如，如果你回顧一下特朗普總統在華沙演講中説過的話，或者在聯合國的其他演講中説過的話，一種基於尊重其他國家自治和主權的外交政策，印度、許多東南亞國家、日本等。

我是説，看看拜登總統幾個月前稱印度和日本為仇外的言論。我認為有一種不同的方法。至少我主張的那種保守現實主義方法，再次回到艾森豪威爾總統、吉姆·貝克等人的時代。我認為實際上這可能會更受歡迎。

在北歐和西歐可能不那麼受歡迎，但你知道，沒關係。

**阿萊格拉·斯特拉頓：**如果美國的注意力集中在其他地方，北約還能嚇阻普京嗎？

**科爾比：**如果歐洲人挺身而出，那是可能的，所以，這是一個數字遊戲。

**斯特拉頓：**這是一個數字遊戲。

你談到了波蘭國防開支佔國內生產總值的5%，而在英國，我們正在就國防開支佔GDP的2.5%展開辯論，而工黨，我想我們都很想談談你們與他們的關係，但工黨表示他們同意國防開支佔GDP需要提高到2.5%，但他們沒有給出具體時間。

請談一談，你希望多快聽到工黨、政府對於2.5%的具體時間。聽起來對我來説似乎還不夠？

**科爾比：**我曾經和前外交大臣卡梅倫經常引用《聖經》中的一句話，就是‘朋友啊，先從你自己眼中取出梁木’，你知道，先從自己眼中取出障礙物，這就是…

**斯特拉頓：**他對此有何反應？

**科爾比：**我不知道。但英國人民已經表態。所以我們現在面臨着不同的情況。但我所提出的觀點，我認為範斯參議員在慕尼黑安全會議和《金融時報》上的文章中指出的，只是稀缺性的現實。

有幾點是歷史上軍事準備水平處於歷史低點。國防工業基礎狀況不佳，而且再次國防開支。我不知道。我不能代表特朗普-範斯競選團隊或任何人，總統特朗普。但我認為在這裏的政治對話中，並沒有看到國防開支有顯著增加。

我的意思是，我們知道債務佔GDP的問題。赤字面臨壓力。我希望有一些餘地，但我想國防預算不會翻倍。所以，你知道，很多這些都必須來自歐洲。如果你回顧一下，我是説，美國人民，我們每年都在花費我們收入的三分之一，3.5%。

所以，你知道，德國，他們一直在花費1.2，他們有全民醫保，對吧？但當然，特朗普總統八年前提出了這個問題，取得了進展，但很多都有點，現在很多都有點像，哦，我們正在調整一些養老基金，到2035年我們將達到2%。

我認為如果你認真對待俄羅斯的威脅，我認為俄羅斯的威脅是嚴重的。儘快行動。我認為英國的新政府，再次，我是保守黨，但我認為回到我剛才説的那點，我認為這種以常識為本的美國優先的外交政策與其他具有不同政治取向的國家是兼容的，只要它們是實際的、自力更生的、認真的和專注的。

但我認為最重要的是實實在在的成果，不僅僅是國防開支，這非常重要，還有產出。

弗蘭德斯：《商業週刊》的編輯和我們一些資深的華盛頓記者幾周前在馬阿拉戈與前總統特朗普坐下來進行了訪談。當我們談論時，那次採訪剛剛發佈。

當我們問及他對台灣的看法時，他説台灣應該為美國的保護付費，就像一份保險。他還非常關注捍衞台灣的實際障礙。

他提到美國距離台北有多少英里，與距離中國不到70英里的情況。所以我只是想知道，我知道你肯定不代表特朗普，無論是現在還是未來的政策，但往往聽起來特朗普非常警惕外國糾葛和昂貴的承諾，無論是在亞洲還是其他地方。

我只是想知道這是否符合我們一直在談論的從歐洲到亞洲的全面轉變，以及對亞洲和中國威脅的關注。

**科爾比：**嗯，我也非常警惕外國糾葛、開支和昂貴的戰爭，我認為喬治·華盛頓也是如此。他在告別演説中談到過。所以，我認為這是常識。我認為在捍衞台灣的情況下，看，據我瞭解，特朗普總統一直堅持傳統的戰略模糊政策來回答這個問題。我的觀點是，當我在五角大樓時，以及此後，我們的工作是為美國總統提供捍衞台灣的最佳能力。

所以，如果你讀了我的書，如果你回顧我多年來的言論。我把台灣描述為價值70分。台灣對美國非常重要，對我所稱的反霸權聯盟也很重要。但對美國來説並非生死攸關。

現在，如果台灣不幸落入中國之手，那將是一個非常嚴重的挫折。對於美國的地位和反霸權聯盟的地位，包括日本、印度、澳大利亞、菲律賓、韓國等等，這對我們來説將是一個更糟糕的局面。但我過去5、6年一直在主張的關鍵是，首先，美國應該節約稀缺資源，為我們提供捍衞台灣的最佳基礎，以儘可能降低這樣做的成本和風險。不幸的是，我們沒有這樣做。儘管像範斯參議員這樣的人提出了爭論，我們還是把很多關鍵的武器、資金和政治決心送到了歐洲，某種程度上也送到了中東。

我們現在處於一個較弱的位置，拜登總統留給我們的。其次，台灣需要大幅度加強。我對歐洲所説的觀點在台灣的情況下更加明顯，但台灣的軍費開支不到3%。事實上，台灣本身一直在倡導我們向烏克蘭提供能力。

這帶來了一個關鍵問題，我認為美國更有可能幫助那些自助的人。這在台灣非常重要，在歐洲也非常重要。

**伍德里奇：**一個更可持續的國防立場對於美國的工業基地提供您所需的軍火以及更廣泛地對中國的經濟政策會有哪些影響？

**科爾比：**嗯，我主要關注安全方面。我認為特朗普總統和萊特希澤大使等人在經濟議程方面非常明確，我支持，但我認為在安全方面，特朗普總統和範斯參議員對此非常明確，問題的根源在於修復我們的工業基地，特別是我們的國防工業基地。

為什麼？如果我們能夠快速大規模生產大量物資，那麼我們自己的部隊將裝備更好，更強大，因此更有可能進行威懾，從而更有可能維護和平。此外，我們可以將這些武器出售或贈送給最有可能使用它們的盟友和夥伴：以色列、印度、韓國、波蘭等。這些是關鍵國家，其他國家，比如越南，菲律賓，他們準備捍衞自己的利益。這對我們和我們的盟友都更有利。

這就是問題的根源。所以我認為，如果我們只是增加國防預算並將其投入當前系統，我們不會得到很大的產出。但這就是為什麼解決國防問題也本質上是一個經濟問題，因為我們確實需要重新實業化，因為如果不重新實業化，我們就無法解決國防工業基地的問題。因為問題之一是，例如，我們沒有足夠的焊工來維護我們的船隻或建造我們的船隻。

為什麼我們沒有足夠的焊工？因為我們沒有足夠大的產業來維持它。

**斯特頓：**在英國，我們一直在與太平洋發展關係，我們稱之為太平洋傾斜。所以有AUKUS，然後有一個叫做廣島協議的東西，這是英國與日本的關係。這有幫助嗎？

**科爾比：**是的，我一直對這種傾斜持懷疑態度，多年來我告訴了上屆政府。

我認為，看，很明顯，從外交層面或從投資角度來看，這取決於英國，但我知道，國防部長希利大約一年前發表了一篇非常有説服力的演講，指出這並不太有意義。

英國，我是説，部分歸功於時任首相卡梅倫的政府，英國軍隊處於相當糟糕的狀態。我們的情況也很糟糕。所以我認為，考慮到英國的利益、對俄羅斯和烏克蘭的看法以及其能力，英國最好的做法是更加專注於歐洲。

我想説，我認為這是一個普遍原則。我的意思是，過去一年左右，我一直感到驚訝，日本政府非常像菅義偉首相訪問美國，並倡導我們通過一項主要面向歐洲的補充法案。

我認為日本政府應該更加專注於確保自身準備好捍衞自己併為集體防禦做出貢獻。到2027年，2022年預算的2%。當你看到中國的軍備建設規模時，這並不算令人印象深刻，而且有很多互相擊掌的情況。

再次，我認為台灣是一個最突出和緊迫的例子，該國的努力水平嚴重低於所需水平。但日本也是，然後你將其與韓國、印度、在某種程度上與澳大利亞、肯定與波蘭等國進行比較。

我認為這是我們想要鼓勵的模式，即，嘿，專注於你的國防，以一種嚴肅、實際、更自力更生、務實的方式。我認為這與美國優先的方法非常相容。再次強調，無論你的政府是左派、右派、中間派、綠色派，等等，都無關緊要。

只要我們能夠以一種務實的方式共同努力追求共同利益。

**弗蘭德斯：**埃爾布里奇·科爾比，我不知道他是否是特朗普第二屆政府的高級人物。我們知道他是《否認戰略：大國衝突時代的美國國防》的作者。

非常感謝您加入我們。

Colby: 我很榮幸。

馬克·扎克伯格表示，前總統唐納德·特朗普在被槍擊後的立即反應“很酷”和鼓舞人心，這有助於解釋他對選民的吸引力。

“看到唐納德·特朗普在臉上中槍後站起來，舉起美國國旗，揮舞拳頭，是我一生中見過的最酷的事情之一，”Meta平台首席執行官在加利福尼亞州門洛帕克公司總部的一次採訪中週四表示。“從某種程度上作為一個美國人，很難不對那種精神和戰鬥感到激動，我認為這就是為什麼很多人喜歡這個傢伙的原因。”