哈里斯和特朗普在首次辯論中就經濟、移民和墮胎展開對決 - 彭博社

唐納德·特朗普和卡馬拉·哈里斯在9月10日的總統辯論中出現在屏幕上。

攝影師：漢娜·貝爾/彭博社 不要錯過任何一集。關注 《大揭秘》每日播客 今天。

## 大揭秘

哈里斯讓特朗普處於防守狀態

15:00

在週二晚上的廣泛辯論中，副總統卡馬拉·哈里斯多次讓前總統唐納德·特朗普處於防守狀態。哈里斯利用她作為檢察官的過去，針對特朗普在移民、經濟和墮胎等問題上進行攻擊。他試圖批評她的記錄，並將她定義為不適合擔任總統的激進分子。

彭博社高級編輯温迪·本傑明森和主持人大衞·古拉分析了當晚的病毒時刻，評估候選人的表現，並討論接下來會發生什麼。

閲讀更多： 卡馬拉·哈里斯如何引誘特朗普在她的條件下進行辯論

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這是對話的輕微編輯稿：

**大衞·古拉：**這是來自彭博新聞的《大事件》。我是大衞·古拉，來自費城，副總統卡馬拉·哈里斯和前總統唐納德·特朗普在第一次辯論中正面交鋒。

所有人的目光都集中在他們的互動、將要討論的政策以及誰的信息能夠突破重圍。

哈里斯是一位職業檢察官，以她在參議院聽證會上的尖鋭提問和過去辯論中的病毒式時刻而聞名，包括2020年與邁克·彭斯的副總統辯論……

***卡馬拉·哈里斯：***副總統先生，我在發言。

**古拉：**人們普遍期待她以類似的方式刺激特朗普，她確實這樣做了……

***哈里斯：***這些獨裁者和專制者希望你再次成為總統，因為他們很清楚，他們可以用恭維和恩惠來操控你。

**古拉：**特朗普，作為一名電視表演者，剛剛結束了與總統喬·拜登的六月份辯論，拜登的糟糕表現導致他退出了競選。今晚，當哈里斯攻擊特朗普在經濟、墮胎和移民方面的記錄時，他開始採取防守姿態。

***唐納德·特朗普：***我創造了我們國家歷史上最偉大的經濟之一。我會再次做到，甚至做得更好。

**古拉：**他試圖將哈里斯的戰術反過來對付她。

**特朗普：**我現在在發言，如果你不介意的話，請。聽起來熟悉嗎？

**古拉：**這是對辯論的初步市場反應：比特幣下跌了1.5個百分點。與此同時……至少有一位顯著的觀眾對哈里斯的表現印象深刻：泰勒·斯威夫特在辯論結束後不久就支持了哈里斯。

今天的節目中，彭博社高級編輯温迪·本傑明森和我將分析哈里斯與特朗普的辯論，並討論接下來會發生什麼。

這是彭博新聞的重大報道。我是大衞·古拉。

所以我們剛剛結束了這個相當歷史性的夜晚，在歷史性的選舉中，副總統哈里斯與前總統特朗普之間的第一次辯論，也是他們第一次面對面見面。在我們進入辯論的亮點之前，請為我們設定一下背景。這些候選人在辯論前的目標是什麼？

**温迪·本傑明森：**所以卡馬拉·哈里斯有兩個目標。她需要向美國人民介紹自己更多一點，並且她需要刺激特朗普讓他生氣。她都達成了。

對於唐納德·特朗普來説，他需要成為一個冷靜、專注政策的前總統，向獨立選民、女性和未決定的選民保證他能夠再次領導美國。從許多方面來看，他沒有達到這些目標。

**古拉：**我想問你關於氣氛和你對這場辯論的感受，與上一次相比有什麼不同。我們在拜登總統與前總統特朗普的第一次辯論後談過。

**本傑明森：**是的，這與他們在那個命運多舛的六月辯論時的情況完全相反。我是説，民主黨人現在可能覺得他們度過了一個非常好的夜晚，而共和黨人則感到擔憂，這與上次正好相反。特朗普陣營的共和黨人正在將其解讀為他有一場偉大的辯論，他掌控了局面，所有這些事情。但是，他實際上是在加倍強調一些他的助手希望他避免的最荒謬的事情。

**古拉：**就你所看到的，這兩位候選人在表現上最大的亮點是什麼？

**本傑明森：**是的，我真的被她如何充分利用她的檢察官經驗、如何讓人們憤怒反應所震撼，她是多麼有效地做到這一點，以及他是多麼準備好上鈎。

每次她給他機會偏離軌道時，他都抓住了，而且還樂在其中。有那麼一刻，她提到了一些關於集會的事情，但本該是關於移民的。然後他説，‘忘了移民吧。我們來談談我的集會。’

***特朗普：***她説人們開始離開。人們不去她的集會。沒有理由去，而去的人，她是用巴士把他們送來的，還支付他們在那裏。

**古拉：**在這場辯論中，確實有一個重要的背景，那就是在辯論前大家談論很多的就是這兩位候選人的民調情況。有一項《紐約時報》/錫耶納學院的民調，顯示這兩位候選人勢均力敵，誤差範圍內。超過四分之一的受訪者仍然覺得他們不知道卡馬拉·哈里斯是誰，她代表什麼。嗯，她有點責任去向他們介紹自己或重新介紹自己作為總統候選人。在這方面，她今晚留下了什麼樣的印象？

**本傑明森：**我真的認為那是她最薄弱的時刻。她本該描繪出她自己的形象。但她卻如此專注於讓他不安並讓他反應，以至於讓他定義了她，問她為什麼不這樣做？為什麼作為副總統她沒有修復那些政策？

他一直以這些瘋狂的方式定義她，而她並沒有像他那樣上鈎，但這讓定義權掌握在他手中。

***特朗普：***她是一個馬克思主義者。大家都知道她是一個馬克思主義者。

**本傑明森：**不過，我確實認為她在墮胎問題上非常有效。

***哈里斯：***想要順利懷孕的孕婦，經歷流產後，在急救室被拒絕治療，因為醫療提供者害怕他們可能會入獄，而她在停車場的車裏流血？她不想那樣。她的丈夫也不想那樣。

**本傑明森：**他開始談論現在由各州決定，這正是保守派想要的，這對傳統保守派以及“讓美國再次偉大”的保守派來説只是紅肉，認為由各州決定，由地方政府制定政策。

***特朗普：***每個共和黨人，無論是自由派還是保守派，他們都希望這個問題回到各州，讓人民投票。這就是發生的事情。

**本傑明森：**他説了這個，但隨後他又轉到關於出生後處決嬰兒的事情……

***特朗普：***她的副總統候選人説，九個月的墮胎是完全可以的。他還説，出生後的處決——這不再是墮胎，因為嬰兒已經出生——是可以的。

**本傑明森：**這完全是虛構的，我認為失去了重點。

**古拉：**接下來：候選人關於政策提案的… 他們自己的話。

我們回來了。我在這裏與彭博社高級編輯温迪·本傑明森。

温迪，讓我們深入探討在這次辯論中出現的一些問題。我們談到了墮胎。它始於經濟，以及這個問題：選民今天是否比四年前更好？這是主持人提出的問題。嗯，這給了他們一個機會來談論他們應對通貨膨脹的政策提案。這是我們最近聽到候選人們談論很多的事情。

今晚我們是否學到了關於候選人經濟政策立場的新內容？

**本傑明森：**其實沒有太多。我會説，我認為副總統哈里斯在第一個問題上有些失誤，但對她來説這是一個不可能回答的問題。

許多美國人覺得經濟並沒有好轉，無論這是否真實。因此她無法直接回答這個問題。相反，她把它變成了她對國家將要做的事情的開場論點。

***哈里斯：***我們知道我們面臨住房和房屋短缺，住房成本對太多人來説太貴了。我們知道年輕家庭需要支持來撫養孩子。我打算為這些家庭延長6000美元的減税，這是最大的……

**本傑明森：**但這仍然是一個令人不滿意的回答。

**古拉：**前總統特朗普不斷回到移民問題上。他提到了陰謀論。副總統哈里斯指責前總統特朗普導致兩黨移民法案的失敗。

呃，他暗示這可以通過行政命令來處理，呃，他稱她的表現讓她感到尷尬，稱她是“邊境沙皇”。這並不是她的頭銜。你能給我們一個來自華盛頓的直觀反饋嗎？你對我們看到的關於移民問題的指責有什麼看法？

**本傑明森：**嗯，這與我們一直在討論的主題差不多，他有機會得分。他有機會將支持擴大到他的基礎之外，並對國家移民的現狀提出一些有效的觀點，以及在拜登政府期間邊境過境人數創下紀錄。

但他又開始談論在俄亥俄州的海地移民吃人們的寵物。

***特朗普：***在斯普林菲爾德，他們在吃狗，進來的那些人，他們在吃貓，他們在吃住在那裏的人們的寵物。

本傑明森：……這就是大衞·穆爾不得不插話説，“我和市經理談過，沒有人吃任何人的寵物。”所以他又錯過了那個機會。

**古拉：**我們來談談外交政策吧。關於關税有一些討論，花了一些時間談論烏克蘭和阿富汗，呃，以色列和哈馬斯，與中國的競爭。你今晚聽到的關於外交政策的顯著政策提案或立場是什麼？也許可以稍微深入一下全球貿易政策？

**本傑明森：**好吧，我真的很想聽聽卡馬拉·哈里斯對以色列的看法，因為她想要扭轉拜登在有色人種和年輕選民中的支持率下降，而這些選民對以色列與哈馬斯戰爭中的巴勒斯坦人更加同情。然而，你知道，她的丈夫是猶太人，他對反猶太主義直言不諱，因此她在這一點上做得相當不錯，她基本上遵循了拜登政府關於以色列及其自衞權的立場。但她提到了巴勒斯坦人的死亡，並呼籲實現兩國解決方案，我認為這是一個聰明的平衡方式，沒有過於違背老闆的意圖。老闆就是拜登。

***哈里斯：***我當時説過，現在也説，以色列有權自衞。我們也會。它如何自衞是重要的。

**本傑明森：**特朗普讓我感到驚訝的是，他説他在烏克蘭的唯一目標是結束戰爭。就好像他並不在乎普京是否會佔領烏克蘭，這讓我感到驚訝，他把這描繪成“我不想再有更多的人類死亡”，但實際上就像，當然，普京可以佔領烏克蘭，為什麼不呢？

***特朗普：***我會在我甚至成為總統之前解決這個問題。如果我贏了，當我當選總統時，我會和其中一個談話。我會和另一個談話。我會把他們聚在一起。那場戰爭根本不會發生。

**本傑明森：**在全球貿易方面，我認為卡馬拉·哈里斯用一個很好的説法來形容關税為特朗普銷售税。她試圖向那些可能對關税政策不太熟悉的人解釋，當你向外國公司收取更多的進口費用時，他們會將這些費用轉嫁給消費者。我認為銷售税是一個非常有效的説法。

***哈里斯：***我的對手有一個我稱之為特朗普銷售税的計劃，這將是對你依賴的日常商品徵收20%的税，以幫助你度過這個月。

**本傑明森：**我認為他在第一任期內成功讓北約國家為自己的防禦貢獻更多方面得分。他一直將其表述為他們支付了美國，而他的意思是他們增加了自己的防禦開支。

***特朗普：***我説過，要麼你們支付，要麼我們就不再保護你們。

**本傑明森：**但這是他第一屆政府的成功，他明智地指出了這一點。

**古拉：**我回想起在亞特蘭大的那場辯論，你知道，唐納德·特朗普似乎與他之前否認2020年選舉結果的言論保持距離。在費城的這場辯論中，當大衞·穆爾提到1月6日的叛亂和選舉完整性時，甚至引用特朗普説他輸得很接近，特朗普卻再次強調他實際上在2020年贏了。

***特朗普：***聽着，有很多證據。你所要做的就是看看。並且他們應該把它送回立法機構批准。

**古拉：**你對他再次否認2020年選舉結果有什麼看法？

**本傑明森：**沒錯，那是一個時刻，我真的認為他可能幫助了他的基本盤。他可能以為自己在一次集會上，忘記了目標，即再次吸引那些尚未被卡馬拉·哈里斯説服的搖擺選民、獨立選民。而他只是完全加倍，進行了長篇大論，講述他確實贏得了選舉，得到了更多的選票。

他只是不斷地談論這個，然後通過表現得好像他沒有責任、沒有參與1月6日事件，使自己變得更糟，而唯一死去的人是可悲的抗議者阿什莉·巴比特，實際上在那次事件後有幾名執法人員失去了生命。

**古拉：**讓我問你一個我意識到可能不公平的問題，那就是如果你必須對這場辯論的勝者做出判斷，而這可能是我們在選舉日之前的最後一場辯論，你會説誰贏了？

你認為，誰在這場辯論中佔了上風？

**本傑明森：**我認為卡馬拉·哈里斯在這場辯論中勝出，儘管她可能沒有像她想要的那樣有效地將自己的故事傳達給美國人民。她所做的是喬·拜登在6月無法做到的，那就是向選民展示唐納德·特朗普仍然是唐納德·特朗普。你知道，他更想談論他的集會規模而不是政策。

而且，你知道，我認為她在這一點上確實成功了。而且，他在這場辯論中至少未能擴大自己的基礎。

**古拉：**温迪，當我們在處理辯論舞台上發生的事情時，泰勒·斯威夫特發佈了一張她和一隻貓的照片，並表示支持副總統哈里斯。你怎麼看待這個支持？

本傑明森：[笑] 我的意思是，泰勒·斯威夫特非常有影響力，今晚她説卡馬拉·哈里斯贏了。今晚她説她是那個沒有孩子的貓女，準備投票給卡馬拉·哈里斯，我認為這正是為卡馬拉·哈里斯的夜晚畫上了完美的句號。

**古拉：**温迪，很高興和你交談，如果還有另一場辯論，毫無疑問我們會再來一次。

**本傑明森：**我們再來一次吧。

本集由以下人員製作：朱莉亞·普雷斯；聲音設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查員：托馬斯·盧；編輯：亞倫·愛德華茲；高級製作人：娜奧米·沙文和伊麗莎白·龐索特；執行製作人：妮可·比姆斯特博爾