凱文·布雷迪談美國税制改革是如何發生的 - 彭博社

德克薩斯州的共和黨代表凱文·布雷迪在華盛頓特區的眾議院籌款委員會業務會議上發言。

攝影師：阿爾·德拉戈/彭博社 2017年，國會通過了減税和就業法案，這可能更為人知的是特朗普減税。由於美國財政政策的運作方式，該法案的大部分內容是臨時性的。從2026年開始，如果該法案未被延長或未通過新法案，數百萬家庭將面臨更高的税收。無論誰贏得總統選舉，處理這一税收增加將成為一個關鍵的政治問題。但什麼是TCJA？其背後的理念是什麼？如果它到期會發生什麼？在本期播客中，我們與曾擔任眾議院籌款委員會主席的凱文·布雷迪進行了交談，他是該法案的設計者。我們討論了通過税收改革的經濟學和政治學，以及布雷迪在制定該法律時希望實現的目標。此轉錄經過輕微編輯以提高清晰度。

## 奇怪的交易

一年多一點即將到來的大幅增税

49:30

**播客的關鍵見解：**特朗普減税的目標 — 4:54税收改革的起點 — 7:02TCGA中究竟將到期的是什麼？ — 8:00關於SALT扣除 — 10:32關於其他國家的税制 — 13:52改變税收的政治過程 — 17:19我們應該多認真對待特朗普？ — 20:43關於特朗普提議的關税 — 21:47評估減税的經濟影響 — 24:02税收中的不平等與進步主義 — 27:25為什麼不通過財政實現進步主義？ — 31:01增值基礎和資本利得 — 34:11減税對赤字的影響 — 36:46税制中的多邊主義 — 41:06關於和解過程需要知道的事項 — 42:27---

**喬·韋森索爾 (00:20):**你好，歡迎收聽另一集 奇怪的交易 播客。我是喬·韋森索爾。

**特雷西·阿洛威 (00:25):**我是特雷西·阿洛威。

**喬 (00:27):**特雷西，我能説一些我認為關於美國政治或美國政策制定的有點傻的話嗎？

**特雷西 (00:33):**什麼引子，喬。答案永遠是可以的！

**喬 (00:35):**所以我相信我們美國政府體系中有很多理論上可以改進的地方。但我知道在華盛頓存在的各種規則下，我們經常通過一些法律，這些法律就會過期。我認為這與我不知道的和解、赤字、阻撓議事等所有事情有關，你通過一項法律，似乎沒問題，隨便。

然後如果你什麼都不做，它在10年內就會消失。實際上，似乎很難通過一項具有任何持久性的法律，特別是如果是對政府支出或税收的改變。似乎很難對我們的財政政策做出永久性的實質性改變。

**特雷西 (01:17):**我得説，當你提到已經10年時，這真是令人驚訝。所以你具體是在談2017年的減税和就業法案，也就是特朗普減税，這些法案在2018年生效，許多減税計劃預計將在2025年底到期。所以到2026年，如果我們沒有任何改變，如果我們不重新進行一遍，那麼我們可能會看到税收 增加。

**喬 (01:55):**對。就目前而言，如果沒有任何事情發生，如果我們在11月之後陷入僵局或者什麼都不發生，根據現有法律，從2026年開始，我相信某些税收將會上漲。我不知道具體是什麼——我們會了解它們。但現在我們確實在面臨税收上漲的軌道上。

現在，我認為每位政治家，無論是哪個黨派，可能都會説，至少對於某些選民、某些收入羣體，“我們不希望這種情況發生，我們不希望收入低於40萬美元的美國人税收上漲”，這是民主黨人時不時會説的事情。

但無論每一方是否都不希望這種情況發生，你仍然需要某種妥協法案來替代現有法律。而且沒有保證會有這樣的法案，因為政治就是政治。因此截至目前，是的。所以這是A)人們需要認識到的事情。B) 我認為了解現有税法是什麼也很重要。我們改變了什麼？為什麼在特朗普政府下會有這種變化，CCGA是什麼？

**特雷西 (03:02):**我發現實際設計税收政策的過程非常有趣，我有很多問題，這些問題源於我第一次接觸美國税收時的經歷。當時我住在倫敦，所以我必須填寫像外國收入排除這樣的東西。我記得我收到了一本來自IRS的400頁的書，教你如何報税。書上會寫，“對於78A框，請翻到第328頁。”我翻到那一頁，發現沒有任何相關內容。我記得我坐在倫敦的客廳地板上，因這些文書工作和我必須做的行政事務而哭泣。因此，美國的税收系統對我來説似乎非常複雜。我甚至不知道如何開始對其進行更改。我非常想學習。

**喬 (03:54):**好吧，我很高興地説，我們真的有完美的嘉賓，因為我們將與税收減免和就業法案的架構師、前眾議院籌款委員會主席凱文·布雷迪交談，他現在是艾金·岡普的高級顧問。凱文·布雷迪，非常感謝您來到 奇異的交易.

**凱文 (04:11):**喬，謝謝你邀請我。這很令人興奮。

**喬 (04:14):**我們對此感到非常興奮。我們為什麼不從這裏開始呢，政治家們進來時，他們説，‘我們要減税，’對吧？我們聽了很久。而特朗普在這方面也沒有不同。但我認為，減税和影響家庭、影響企業等的全面税制改革之間是有區別的。當你被認為是TCGA的架構師時，當你進入這個改革美國税法的項目時，我相信那是30多年來第一次對税法進行改革。這些事情並不常發生——星星並不常對齊。你的目標是什麼？

**凱文 (04:54):**是的，所以我們的目標很明確，因為我們的税法與世界其他地方相比已經過時，尤其是在企業如何進行國際競爭方面。我們的税法是肯尼迪政府時期的遺物。如果那部分税法是一個人，他們將有資格加入AARP。

因此，其他國家已經超過了我們——他們的企業税率更好。他們正在駕駛一輛現代的税收汽車。你知道，我們有一輛老舊的破車。我們是一個大經濟體，但我們無法跟上。因此，由於當時世界上最高的企業税率和過時的税法，你知道，在2017年之前的十年裏，我們一直在落後。美國的增長非常緩慢，平均GDP增長1.5%，遠遠低於標準。

薪水在十年間停滯不前。正如你可能記得的，每隔一個月，就會有另一家美國公司從美國遷移到海外，或者被外國公司收購，儘管我們在其中是更大的因素，遷移總部和員工到海外。所以，你知道，我們必須採取行動，財政委員會的共和黨人實際上花了八年的時間準備進行税制改革。我要感謝來自密歇根州的前主席戴夫·坎普和後來成為發言人的保羅·瑞安，我們為此做了所有的準備，以便有人在白宮領導税制改革。這就是2017年發生的事情。

**特雷西 (06:28)：**那麼這些類型的税收變化，你知道，回到我之前提到的關於美國税制複雜性的問題，也許是它的過時性，正如你所説，雄心是從政策層面開始的嗎？是因為我們認為税法中有一些東西可能是愚蠢的、不相關的或過時的，所以我們需要開始關注這些？還是説它是從降低税收或改革系統的一般願望開始，然後你再逐步回到個別政策層面？

**凱文 (07:02)：**是的，答案是大目標，然後你再向後推。例如，我們特別希望有一個為增長而建立的税法：美國經濟中就業和薪水的增長。我們希望重新設計國際税法，使其能夠使美國躍升為最具競爭力的經濟體之一。

但我們希望確保，我們希望以一種方式做到這一點，讓我們的美國公司能夠在世界任何地方競爭並獲勝，包括在他們在海外競爭並獲勝時，帶回那些資金，方便他們帶回，投資於美國。舊的税法説，‘不，不要這樣做。’而我們希望推動創新，因為無論哪個國家贏得創新競賽，實際上都贏得了未來，我認為，從經濟上講。我們希望讓美國成為最理想的新工廠、新研究和新知識產權的地方。

所以這些就是更大的目標。然後我們就朝着這些目標努力。在這八年中，我們在起草可能的計劃時學到的一個教訓是，我們意識到，特別是在2017年，我們必須大膽前行。因為正如你所説，喬，這種機會一代人只有一次。所以你不能錯過這個機會。我們學到的另一件事是，你越大膽，人們就越願意放棄舊税法的一部分，以推動一個新的、現代的、更快的、更高效的税收體系。因此，我們將所學的教訓帶入了整個税收辯論。

**喬 (08:32)：**我顯然想討論一些哲學問題，以及關於什麼是促進增長的税制的問題。但在此之前，你能否簡單列出TCGA做了什麼的要點，然後具體説明哪些內容將在未來幾年到期並恢復？因為我知道其中一些實際上是永久性的，比如企業方面不會改變。但你能否給我們2017年的要點，以及可能會逆轉的內容。

**凱文 (09:00)：**是的，2025年的情況與2017年不同。所以真正的重點必須是增長。你知道，因為我們的經濟在競爭力上非常緩慢，因為我們落後得太遠了。所以這就是為什麼重點是大幅降低企業税率。

**喬 (09:17)：**從35%降到21%？

**凱文 (09:18)：**降到21%，這實際上讓我們從倒數第一變成了中游，但國際税制的重新設計讓我們變得非常有競爭力。因此，21%使我們在主要外國競爭對手中處於中游。而在這方面我們本可以更低。事實上，特朗普總統想要更低，但我們認為這樣表現會很好，結果確實如此，我們在各個方面降低了個人税。

我們的税很高。自里根減税以來，它們一直在增長。因此，我們的工作是，我們相信如果給家庭、工人和小企業更多控制他們收入的權力，一方面，他們可以過上自己的夢想，而不是政府的夢想，經濟也會增長。因此，我認為我們在中產階級減税方面做了一些大事。我們創造了首個小企業税收扣除，20%針對我們所稱的“傳遞型”企業。這些是非公司形式，錢是由個人支付的。

**喬 (10:26):**你減少了我可以在税務上抵扣的州和地方税的金額。**特雷西 (10:31):**是的，SALT。謝謝你，凱文·布雷迪。**凱文 (10:32):**不客氣。不客氣，[我]很高興能儘快離開紐約。但可以談談SALT嗎，因為很難忽視它。

**喬 (10:41):**我們的很多聽眾對SALT非常感興趣。

**凱文 (10:42):**所以我應該以一個假名出現，但你無法忽視SALT。這是我認為在個人税法中最大的單一補貼。它的價值是1.2萬億，1.5萬億。我們需要這些資金來支付大部分中產階級減税。但我們是這樣做的。我們對此進行了審視。這完全不是紅州/藍州的問題。事實上，德克薩斯州是SALT扣除的主要使用者之一，因為我們的財產税。

**喬 (11:10):**財產税，是的。

**凱文 (11:11):**是的，沒錯。所以我們看到並意識到，大家都在補貼彼此，你知道，農村社區城市，低收入和中等收入，高收入，非逐項扣除者，逐項扣除者。因此我們得出了一個簡單的前提，那就是為什麼每個人不直接支付自己的州和地方税呢？我的意思是，我們選擇在哪裏工作和生活，我們在選舉官員上有選擇權。為什麼任何人有義務幫助我們支付？

更重要的是，為什麼我們有義務幫助支付他人？因為一半的SALT扣除額是給收入在一百萬美元或以上的家庭的。所以我們所做的是，利用這些錢來降低整體税率。所以從一些人那裏扣除，給更多的人。最後，我們妥協了——與高税州的立法者交談，這真的很重要。我們保留了一些。

所以我們取了美國的平均標準扣除額，五千美元，然後將其翻倍，但我們沒有止步於此。我們將兒童税收抵免從大約十二萬美元提高到四十萬美元，為受SALT影響的人提供更多的税收減免。然後我們取消了替代最低税。

再説一次，這就是為什麼人們在紐約、新澤西甚至無法使用SALT税扣除，即使那些政策存在。然後我們改變了邊際税率，想要在每個州都降低税收，而不僅僅是紅州。因此我們進行了重大改變，以確保我們看到這些減税。

我知道大多數人看待這個問題時會説，看看，我們只需要恢復這一點。我不會感到驚訝，如果在這方面有一些讓步，因為我們黨內也有，知道，我們有紐約人、新澤西人、加州人、伊利諾伊州人、明尼蘇達州人……

**喬 (13:03):**一些長島的共和黨人有點……凱文 (13:05): 是的，是的。所以看，這很公平。這對他們很重要。所以我認為有一些相當不錯的討論。我認為你可能會看到一些緩解，但這裏有個警告，這真的很貴。每一美元都來自那些中產階級的減税。所以無論你在那兒給了什麼，你知道，你必須想辦法在其他地方彌補。

**特雷西 (13:22):**是的，很多人仍然對SALT感到不滿，包括我自己，完全坦白。好吧，這讓我想起了，我一直想問的一個問題是，你在開始這個過程時有沒有考慮過特定的税收模型？你是否考慮過其他國家，認為“他們做得對，或者他們做得錯？”還是説，由於美國税制的獨特性，根本沒有可以進行的國際比較？

**凱文 (13:52):**有很多國際比較。我們花了很多時間——無論是他們如何對全球競爭的企業徵税，還是他們如何對自己徵税。顯然，我們在國際方面步伐不一致。很少有其他國家在國內徵税的同時還對你在國外的企業徵税。他們只是在國內徵税。

但我們兩者都在做，這成了一個問題。很多國家有增值税，你知道，除了所得税之外還增加了更多的收入。我們對此非常清楚。但我要告訴你是什麼驅動了這個模型，你一開始可能會笑，但讓我給你解釋一下，為什麼我們這樣做。

所以你聽到我們談論讓90%的美國人能夠在明信片的背面報税。你可能會説這是一個政治噱頭，但實際上，這推動了我們大幅簡化税法的目標。因此，消除許多複雜性，降低每個人的税率，並創造更多的公平和對我們如何徵税的理解。

我們的想法是，再次強調，有些人永遠無法做到這一點，但對於許多美國人來説，看到13行並説‘這就是我的税務情況’是非常有力量的。而且我能看到的幾乎所有鄰居，他們的税務情況也是如此。這也使得華盛頓提高税收變得更加困難，因為你實際上知道你是如何被徵税的。因此，明信片推動了我們希望實現的簡單性、公平性，顯然還有更強勁的增長。

在商業方面，我們的第一個提案，雖然沒有完全通過，基本上是消除國際税法的大部分內容，並用邊境調整税替代，這基本上是一種消費税，提出一個簡單的問題‘你在美國銷售你的產品或服務嗎？’如果是的話，大家都支付相同的税率，無論它是在哪裏製造，無論它是從哪裏發貨，無論是誰做的。你在這裏銷售嗎？如果是的話，無論你是美國人還是來自法國的人，你都支付相同的税率。

因此，我們認為，它的另一個重要優點是，對於美國公司來説，你將出口和銷售的產品的税收去掉，而將其加在進口的產品上。因此，現在我們在與全球增值税的競爭中更具競爭力。而且它的簡單性，確實是大膽的。我仍然認為這是對税收的一個極其積極的看法。

但是我們只有很短的時間來完成這一切。你知道，進口很多的行業，無論你是沃爾瑪、煉油廠、蘋果還是其他什麼，他們對此都有真正的反對意見。我們沒有時間去坐下來工作。因此在某個時刻，我們不得不拋棄我認為是更大膽、更積極的事情之一。但這就是過程。你知道，特雷西，你在問，無論你的夢想是什麼，你都必須通過國會。

**特雷西 (17:07):**所以告訴我們更多關於這個過程的事情。實際的對話是什麼樣的？你們是在一個房間裏一起大喊大叫嗎？還是午夜打電話之類的事情？

**凱文 (17:19):**因為我們開始得很早，所以這只是一個持續的會議、傾聽會、與計分員的討論，比如國會税務聯合委員會、國會預算辦公室。

**特雷西 (17:32):**我想問你關於那個……

**凱文 (17:33):**是的。你必須弄清楚，你必須轉動魔方，弄明白，‘如果我們這樣做和那樣做，你會得到什麼？’比如，什麼樣的增長，誰來繳税，所有這些的成本是什麼？所以我們有很長的時間來進行無數次會議、簡報，邀請專家等等。

但是在2017年，當我們真的開始進入緊要關頭時，所有這一切都加速了。因此我們在眾議院，開始時就以這個前提出發，我們去找我們的眾議院成員，説，聽着，我們要把税法拆到基礎，然後重建它。所以回家去聽聽人們在2017年認為重要的事情，而不是1980年代，什麼對你重要？然後我們從那裏重建。因此有很多會議，很多傾聽會，開到深夜，我們讓財政委員會的成員工作。我們在假期時把他們召回來，讓他們在大家休假時工作。

很多時候都是在傾聽，因為——來自華盛頓和全國各地的簡報小組的其他成員，儘管我們沒有得到民主黨的支持，我向我們的方式和手段委員會的民主黨人、我們的新民主黨人、我們的解決問題者、工會進行了簡報。我知道，他們不會支持這個，但我想聽聽對他們來説重要的是什麼，以找出我們可以設計的兩黨合作領域。這一切都非常有幫助。但是，你與參議院、白宮的合作過程，以及不斷的媒體關注，許多團體的攻擊或支持，就像是一場颶風，你知道我的意思嗎？在你進行這些時，輸入的信息非常多。

**喬 (19:27)：**我想問你一個有點政治性的問題。你可以根據自己的意願對此問題進行回答。但顯然有可能，你知道，特朗普在11月獲勝，他在媒體上説的一些話，我想華盛頓的人們可能會想，‘他有多認真？’所以，你知道，有些他所説的事情聽起來像是胡説，他在這次競選中提到‘對小費收入不徵税。’我想他昨晚説，我們在9月26日錄音，他説，‘不，我們就是不對美國製造商徵税。’他説的一些話讓經濟學家非常緊張，比如大幅提高關税，這是一種税。他還説了一些讓人更加困惑的話，比如，‘哦，也許我們可以創造一個35萬億美元的加密貨幣來償還赤字。’

所以我想問你的是，從一個制定政策的人的角度來看，人們應該如何看待他公開所説的話，以及如何翻譯或認真對待這些話？你能告訴我們應該如何解讀特朗普嗎？然後這些事情又是如何被塑造成某種現實的？

**凱文 (20:43):**有過與總統合作的經驗，無論是在醫療保健、税收改革還是貿易方面，某種程度上，每天國會的媒體都會問我關於總統最新推文的問題，總是如此。但我並沒有關注他的推文。我關注的是他的競選承諾，因為我從未見過白宮裏有人如此專注於‘這是我説過要做的，你們做到了嗎？’因為這對他來説很重要。但另一方面，他並不是完全堅持做到這一點。所以我總是建議認真對待他，但不要字面理解，因為，無論你是在處理税收還是貿易，等等，夥計，他開啓了很多變化。他在傾聽那種競爭對手團隊的討論，你可以塑造。而我們在税收改革中確實將很多競選承諾轉化為積極的事情，但並不是完全一樣。

**喬 (21:38):**對此我有一個後續問題。他未來的特朗普總統任期並不需要國會幫助的事情，就是關税。

**凱文 (21:47):**是的，是的。

**喬 (21:47):**而且，他確實如你所説，兑現了2016年選舉中的關税承諾。在2024年選舉中，他有更大的關税承諾。我必須想象，很多人，特別是在華盛頓的那些人，對此感到非常不安，尤其是企業，任何進行國際貿易的人，等等，你會告訴他們關於下任總統下非常不同的國際貿易體制的風險是什麼？

是的，我不喜歡關税。我認為它們非常有害，懲罰美國的程度超過了我們試圖懲罰的對象。我不建議任何總統走這條路，除非有一些非常具體的目標需要打擊。但我建議他們利用他第一任期的經驗，做同樣的事情，他會出於某種目的使用關税，如果不是強加關税，就是通過施壓讓人們在問題上坐到談判桌前。

我認為他有效地利用了這種威脅。這是具有破壞性的。它確實對經濟增長產生了影響。例如，威脅退出北美自由貿易協定，以及對中國鋼鋁產品的主要威脅，毫無疑問。這減緩了增長，產生了影響，未來的關税也會如此。我的建議是，再次認真對待他。他喜歡關税，相信這能使競爭環境公平。他自80年代以來一直持有這種信念。但他也會傾聽經濟影響。你知道，他為自己的經濟感到自豪，並且願意聽取關於這如何傷害他試圖幫助的人的論點。

**特雷西 (23:29)：**既然你提到了經濟增長，你如何評估像減税這樣的措施的成功？因為，你知道，我知道現在關於動態分析或建模存在爭議，似乎很難將減税與其他因素區分開來。感覺上，你可以説‘哦，減税做了這個’，但你也可以爭辯‘好吧，還有其他事情在發生，這就是增長上升的原因。’那麼你如何評估實際影響呢？

**凱文 (24:02):**是的，正如你所知道的，税制改革在經濟中有很多預測。關於這一點有很多不同的數據。我們儘量儘可能使用政府的數據，你知道，我們還用很多其他研究和不同團體的數據來補充。這些都非常有幫助。

但我們傾向於依賴於，那麼這些數字告訴我們什麼？是的，總是有其他因素。我認為監管的放鬆在整體經濟中發揮了相當重要的作用。而且你只需關注整體經濟。因此，我們總是關注它增長了多少就業機會，從海外迴流了多少資金，兩萬五千億，你知道，我們在美國的知識產權方面有創新，或者把它帶回來，這些收入翻了一番。結果非常好。企業的投資，推動設備的一個大因素，推動所有這些東西的平均增長了20%。非常好的數字，研究並做了完全相同的事情。

因此，觀察經濟數據，我們實現了我們所希望的許多目標。對我來説，2019年是最引人入勝的一年。我們密切關注，因為税法實施了一年。現在我們可以看到它是如何運作的。我們一般知道，像企業税率削減或研發，它將如何表現。一般來説，問題是它們之間如何相互作用？你知道我的意思嗎？就像一輛F1賽車，對吧？你帶來一個升級。它如何影響其他性能？

所以這就是我在2019年關注的內容。[有]幾件關鍵的事情發生了。我認為除了非常強勁的經濟增長外，實際工資在通貨膨脹之前，一年內的增長超過了之前八年的總和。事實上，在TCJA實施後的前三年，實際工資平均增長了9%，這是有記錄以來最好的三年。所以工資在增長。打勾，這運作得非常好。

貧困率，你知道，2019年以一種好的方式驟降，但在那些被遺留的人羣中，尤其是有色人種、沒有高中學歷的人、殘疾年輕人獲得了新的機會，這方面的進展最大。這就是我們所追求的目標。然後，根據美聯儲理事Larry Lindsey和白宮經濟團隊的説法，收入不平等開始在50年來首次縮小，這是我們的另一個目標。因此，是的，我們每年都在跟蹤我們取得的進展，以及哪些條款可能沒有表現得那麼好。

**喬 (26:45):**你提到了收入不平等。我對你關於税法中漸進性角色的哲學很感興趣。我們顯然有一個漸進的所得税，收入越高，邊際税率就越高，你對減税的批評是，“好吧，很多減税的好處是給富人的，”但當然富人繳納了很多税。所以如果你相對於窮人來説要減税，我們都知道，這些資金最終會流向哪裏。但請和我們談談你對税法在TCGA或一般情況下的角色的哲學，以及你對税法中漸進性重要性或不重要性的看法，如果這是你的觀點。

**凱文 (27:25):**是的。所以我認為人們並沒有意識到我們的税制與其他國家相比是多麼進步。如果你只看最高税率，你可能會説，“好吧，法國或其他地方的税率更高。”但如果你看看每個收入羣體所承擔的税收份額，我們是非常進步的。今天美國的前1%承擔了大約45%的所有所得税負擔。這是異常高的。

反之亦然。比如，收入最低的前半部分，我們認為是中產階級，僅承擔了整個所得税負擔的略多於2%。在税改後，這一比例對富人增加了四分之一，他們承擔了更大的負擔。對於中等和低收入者則減少了四分之一，降至2.3%。所以，人們總是對我們與其他國家相比的進步性感到驚訝。

**喬 (28:24):**很快，在我們忘記之前，你能給我們總結一下發生了什麼嗎？好吧，假設2024年選舉發生了。政治僵局。他們在華盛頓達成不了任何協議，哪些會恢復，哪些不會？

**凱文 (28:39):**是的。所以2017年全是關於增長和競爭力。2025年將會關注個人減税。這些減税會繼續存在嗎？所有個人邊際税率將恢復到2017年前的水平。對於一個四口之家來説，大約會減少2000美元左右。像兒童税收抵免這樣的東西將會縮減，標準扣除額幾乎翻了一番，非常受歡迎。

現在90%的美國人不需要逐項列出他們的税收。他們有點喜歡這樣，這也會恢復。我們創造的小企業減税將會消失。我認為這在很大程度上是非常有害的。然後像遺產税，我們稱之為死亡税，家庭農場和企業將回到很少的例外和更高的税率。像機會區這樣的東西會消失。我們為帶薪家庭和醫療假期創造了新的兒童税收抵免。

因此，創造這些針對員工的項目的企業可以獲得一些幫助。這樣做也會消失。一些商業抵免，真的很重要，研究和開發，設備的費用，軟件，所有這些都將逆轉到一個我認為非常消極的狀態。所以是的，超過4萬億美元的增税，這將重創經濟。我認為兩黨都沒有通過讓這些到期而獲得任何好處。

你問為什麼有些東西會在某個時候到期？所以我不想僅僅把它歸咎於參議院預算規則，但我會把它歸咎於參議院預算規則。因為這就是原因。但我們的想法是，我們鎖定了所有的增長競爭力，因為這對薪水和就業非常重要。我們留下了更多的兩黨問題。我們相信共和黨和民主黨會想要保留中產階級減税、小企業減税、兒童税收抵免等問題，我認為在2025年之前會有更多的共同點。

**特雷西 (31:01)：**我想回到不平等的討論，因為我接受關於進步主義的觀點，以及美國富人總體上支付更多税收的想法，但我的印象是，那些更具再分配性質的國家，我想，他們不一定有真正的累進税制，但不同之處在於，他們所獲得的税收，他們更多地將其用於貧困人口。所以我想問的是，我們是否可以通過其他方式減少不平等？我們是否可以以不同的方式進行支出，以便……

**喬 (31:42):**以更集中的方式。

**特雷西 (31:43):**是的，正是如此。

**凱文 (31:44):**你知道，也許是這樣，但不幸的是，我們在政府的支出中對此的記錄相當糟糕，那種社會安全網，你知道，我想我們都非常清楚，你知道，我們常常會阻礙人們迴歸勞動力市場。在很多情況下，當你把所有這些網結合在一起時，你知道，平均而言，在像德克薩斯州這樣的州，對於那個家庭，無論是單身母親還是有幾個孩子，你知道，那些福利開始累積。

在德克薩斯州，我們在這方面有點吝嗇。仍然接近每年50,000美元，而在賓夕法尼亞州則會是60,000多美元。所以問題是，你讓人們很難脱離社會安全網。對他們來説，這並不是他們的利益，或者他們並不覺得是這樣。因此，我們再次考慮税法的一部分是，讓我們獎勵工作，你知道我的意思嗎？以一種允許他們並鼓勵他們重新回到勞動力市場的方式，這在TCJA中發生了，當然還沒有達到我們長期所需的水平。而且新冠疫情改變了一切，某種程度上，改變了勞動力參與的遊戲規則。

**喬 (33:06):**所以對當前税法的一個批評是，人們談論這種現象，‘買、借、死。’富人積累資產，而不是在資產增值時出售它們以享受財富的果實，他們借貸而不是出售，而這種借貸是免税的。然後他們花掉這些錢，然後，你知道，資產往往會隨着時間的推移而上漲，比如股票，然後他們去世，資產被遺贈給他們的孩子，孩子們獲得了基礎的提升，這樣他們實際上就不會對房地產或股票或其他的原始購買支付資本利得税。

所以，有一件事情大約討論了一週，人們在説，“好吧，也許我們應該對未實現的資本收益徵收某種税”，[這]在我看來似乎非常不可能。但撇開這一點，還有沒有一些看起來結構上有問題的事情，比如基礎的提升和一些其他富人可以在未實現收益之前積累資產而沒有大額税單的方式？

**凱文 (34:11)：**是的，你知道，我實際上並不認為這是一種濫用，因為你知道，我們在房屋淨值貸款中也這樣做，你明白我的意思嗎？我們積累的價值是為了借貸一些重要的東西。希望價值會繼續上漲，當我們去世時，你知道，我們確實會獲得一個豁免，通常對於我們中產階級來説，他們不會以任何方式受到遺產税的重創。

所以我不知道借用你所投資的價值有什麼錯，我也告訴你這一點，我認為大多數這些投資是因為，你知道，我們的税法，我們試圖推動投資。所以，當你賺到一美元時，你可以做三件事。你可以花掉它，很多人都是這樣做的；你可以儲蓄，這在經濟上更好；或者你可以投資，這有風險。沒有保證你能拿回它，但這是你用那美元所做的一切中最有利於增長的。

我們試圖鼓勵每個收入水平的人更多地投資、更多地儲蓄和更多地投資，因為通常這對他們有好處，對經濟也非常有利。我一直擔心的一點是，當你去追求未實現的收益或對富人的增税時，實際上是在打擊那些超級投資者，你知道我的意思，在我們國家願意冒一切風險把我們帶到火星，或者在一些推動就業和機會的前沿技術中。

所以我總是非常謹慎地選擇那一羣惡棍，説，你知道“我們需要更多你們的公平份額，你欠我的錢有多少。”我認為從經濟角度來看，對美國來説，真正重要的是創新和投資。我們的税法在這方面做得相當不錯，能夠推動這種風險。

**特雷西 (36:05)：**説到批評，如果我們不問你關於其中一個最大的批評，那就是減税對赤字的影響，我們會非常失職。我知道有很多不同的方式來衡量這個，但我認為，有一個事實可能是無法爭辯的，那就是在特朗普任內，批准了大約8萬億美元的債務，而在拜登任內，我認為大約是4萬億美元。我很好奇你是如何將這兩者聯繫在一起的——所以減税和赤字，我想——喬，別來找我——但共和黨人現在是現代貨幣理論支持者嗎？赤字重要嗎？

**凱文 (36:46)：**是的，確實重要。所以[為了]重新設定一些事情。看，我認為拜登的債務要高得多，平均每年大約是2萬億美元。當然，TCJ有影響，但遠沒有人們想象的那麼大。原因在於——當我告訴他們我們大部分減税是提前支付的時，他們都感到震驚。我們並沒有減税1.5萬億美元。我們減税了5.5萬億美元，因為我們需要如此大膽才能重新回到遊戲中並推動經濟。我們通過改革籌集了4萬億美元，用於增長和降低税率。

因此在特朗普總統簽署的那一天，72%的減税已經支付完畢。除此之外，我們還看到了巨大的收入增長。例如，企業現在以21%的較低税率向政府支付的税款超過了35%時的預期。我是説，增長確實很重要，推動了大量收入。所以我認為那1.5萬億美元，國會預算辦公室迅速將其下調至大約1.1萬億美元。

自那時以來，我們看到了更多的增長，與大多數減税措施不同，你可以安全地説，對於大多數減税措施，你可以收回大約30%的金額。一般來説，這就是經驗法則。在這種情況下，我們開始時收回了兩倍的金額。這個數字已經更高了。確實造成了赤字，毫無疑問，但我認為這比大多數人曾經想象的要小得多。

不過，展望未來，國會將不得不籌集4萬億美元，僅僅是為了維持共和黨方面當前的減税措施。這將是一個真正的問題。債務和赤字很重要。這已經以一種巨大的方式爆炸了。因此，我認為，特別是如果共和黨人全面勝利，誰知道11月會發生什麼，我認為在眾議院，關於這些延長措施的支付方式將會有一些真正嚴肅的討論。你知道我的意思嗎？我們該怎麼辦？我們在支出、減税或税法本身方面還可以進行什麼樣的其他改革，以降低這個數字？所以不，我現在不認為我們會轉向現代貨幣理論，無論怎麼説。我認為這是讓大多數共和黨人最擔憂的最大問題。

**喬 (39:08):**我只有最後一個問題。你稍微談到了一下，你在開始時的一些目標與國際收入及其税收相關，還有一些經濟的特定領域，像製藥行業這樣高度依賴知識產權的領域，可能還有其他一些，比如iPhone等等。但在製藥行業，有一種不公平的感覺，即美國人支付的藥品價格是世界上最高的。同時，許多美國製藥公司似乎支付的税款相對較少，很多收入是在海外記錄的。在你看來，是否還有更多的工作要做？假設你還有一次機會，星星對齊了，在你看來，是否還有更多的工作要做，以使這一切正確？

**凱文 (39:56):**我想，先説這個，税制改革並不完美。你知道，我們在簽署的那天經歷了政治過程。我有一千件事情想要做得不同。現在我對國會的建議是，不要只是延長這些並批准它們。總是有空間去做更多。我認為，我們在國際[税務問題]上進入時是‘我們如何變得超級競爭力？’，但同時也是‘你如何防止公司將收入轉移到低税國家？你如何防止他們將扣除額轉移以降低税率？’

這很複雜，可能比需要的還要複雜。我們通常達成了這一點。你能在這方面做得更多嗎？我認為我們可以，但我們注意到的結果是，一方面，公司這樣做變得更加困難。另一方面，跨國公司現在在美國的投資遠遠超過海外。這很好。我們總是應該考慮如何改善國際方面。

**特雷西 (40:56):**在全球税制方面，是否還有更多的多邊主義空間？你能否協調，以免出現競爭性下滑？

**凱文 (41:06):**你知道，我真的不同意這種觀點，尊重耶倫部長的哲學。我在擔任聯合經濟委員會主席時與她合作過。你知道，她對這種方法非常堅定。在我看來，過去三年美國真的在試圖，嗯，強迫我們的盟友確保沒有人可以在彼此之間擁有競爭性税率。我認為這是一個錯誤。

我實際上認為，競爭應該是為了更多的增長、更好的薪水和更強的競爭力。因此，是的，我認為這些國際税務集團往往是個錯誤。但如果你要這樣做，這裏有過去幾年給出的一個教訓，如果你要進行國際税收條約和協議，你必須讓雙方都參與進來，因為你希望協議能夠堅持，對吧？你希望雙方都能認同。在過去，確實如此，但在當前的管理層中就不那麼明顯了，這很可惜，因為我認為雙方都有，甚至民主黨人會説‘看，關於國際事務的對話並不多。’花時間讓你的團隊跟上你。我不在乎在這些對話中是共和黨還是民主黨，因為你最終會得到一個更好的結果，而且它會堅持下去。

**特雷西 (42:27):**好的，這是我的最後一個問題，但感覺無論11月發生什麼，我們都必須熟悉調解過程。你能告訴我們，我們應該知道些什麼？最重要的事情是什麼？

**凱文 (42:42):**所以，特雷西，你必須提到這個。調解，

**喬 (42:46):**非常觸發。

**特雷西 (42:48):**我只是悄悄地提到它，就在最後。

**凱文 (42:50):**是的，是的。讓我給你看看我背上的傷疤。所以，你知道，調解是一個預算過程。雙方通常會用它來處理非常重要的事情。它們基本上是有限的，涉及支出和税務問題、税收增長問題，規則非常複雜。但底線是，如果調解預算得到眾議院和參議院的批准，它將提交給[總統]，允許該法案在參議院以簡單多數通過，但伴隨着許多規則。因此，調解首先發生。所以國會必須就税收改革或《平價醫療法案》、或《重建更好法案》或《降低通貨膨脹法案》的參數達成一致。

所以這就是第一步。這並不容易。但這裏有個提示。如果任何一方完全控制局面，和解將向我們展示他們在税收或支出方面將要做什麼，你明白我的意思嗎？它會直接向你展示周圍的限制。如果存在[一個]分裂的政府，大多數人認為無論如何都會有這樣的情況，你就不會有那樣的情況。

所以你將在這個過程的最後瞭解到所有這些。因此，和解是你着陸這些重大法案的跑道。眾議院的版本不可避免地會與參議院的版本有所不同，因為這些非常困難的預算規則。多年來，共和黨人編寫税收改革以實現收入中立的原因是，我們可以在那裏獲得持久性，對我來説，最好的税法是一個永久的税法，至少在政治環境下儘可能做到。這將會改變。這是你獲得最多增長、最多確定性和更好結果的地方，這也是為什麼在和解中令人沮喪。我們沒有得到所有這些，你知道的，長期的持久性，但事情就是這樣，這確實是一個複雜的過程，但也是一個非常重要的過程。

**喬 (45:05):**凱文·布雷迪，非常感謝你來到 奇異的交易。這真的很有趣，也非常有啓發性。

**凱文 (45:11):**好吧，感謝你邀請我，也感謝你提出非常好的問題。謝謝你，特雷西，在一個複雜的問題上。謝謝！

**特雷西 (45:16):**非常感謝你。抱歉，我喚起了那些回憶。

**凱文 (45:19):**你做到了。至少你沒有從那個開始。

**喬 (45:36):**特雷西，我覺得這非常有趣。我真的很喜歡聽，尤其是從過程的角度或哲學的角度來看，税法改革是什麼，在美國立法過程的限制下，税法改革是什麼。我覺得這是一個非常有啓發性的節目。

**特雷西 (45:51):**這真的很有趣。我想説的一件事是，這讓我非常想起我曾經在酒吧裏和…

**喬 (46:00):**我認為這是任何節目的一個好跡象。

特雷西 (46:02):… 一位政策制定者，我不會説是誰，但你知道，他在談論有一種傾向，認為美國沒有一個非常強大的社會安全網，至少與歐洲或其他地方相比是這樣的。

他指出，確實存在一個社會安全網，只是其中很多內容嵌入在税收系統中，而不是直接支出。我並不，您知道，我不一定同意——我是記者，所以我沒有意見，因此我不能同意或不同意背後的目標。但我確實認為，如果你想理解美國經濟，重要的是要意識到税收系統實際上是多麼龐大、複雜和重要。

**喬 (46:51):**不，我們甚至可以在另一個節目中更深入地探討這個問題，這真是一個很好的觀點，即我們在多大程度上依賴税法，特別是可退還的税收抵免等，針對那些不繳納任何税款的人的税收抵免。

**特雷西 (47:06):**房屋擁有權…

**喬 (47:07):**就像，所有這些通過税法的事情，比如説，你知道，有些事情，比如，人們談論兒童税收抵免。你可以選擇不談兒童税收抵免，而是通過社會保障局，給人們發支票。相反，你報税後會拿回錢。正如前主席布雷迪在最後提到的，如果我們曾經能達成一致，理想的税制會是什麼樣子，那將是一個永無止境的過程，就像是逐漸接近的過程。我們可能…

**特雷西 (47:40):**漸近是個好詞，喬。

**喬 (47:41):**謝謝。謝謝。理論上，我們可能還有很多事情可以做。我可以再説一件事嗎？你知道，我有點享受聽到這種某種，我不知道“老派”是否是合適的詞，但我會説是老派的觀點，比如説，你知道，競爭力、減税，這就是增長的道路，等等。這確實是某種老派的氛圍，我覺得在關於增長的對話中，這種觀點聽得少了，你聽到的更多是工業政策。

**特雷西 (48:13):**等等，我以為這一切都是關於氛圍的？

**喬 (48:16):**不，只是那種特定的事情，比如説，“讓我們減税”，聽到一個信仰者説這些話真不錯。

**特雷西 (48:23):**好的。我們就到這裏吧？

喬 (48:24):我們就到這裏吧。你可以關注布雷迪主席在 @RepKevinBrady。