理查德·庫和王子辰談中國刺激政策的重要性 - 彭博社

在中國甘肅省敦煌市的敦煌光伏產業園區，太陽能發電塔和光伏電池板。

攝影師：Qilai Shen/Bloomberg在九月份，中國政策制定者通過公佈一系列旨在刺激經濟和支持房地產市場的刺激措施震驚了市場。雖然現在還為時已晚，無法判斷這些公告是否會成功，但在消息發佈後，股市像火箭一樣飆升。自首次公佈以來，進一步的努力已經被宣佈，並承諾將有更多措施出台。那麼，這到底有多重要？這是中國經濟軌跡的重大轉折點的開始嗎？還是説這只是常規操作？在這一集中，我們與兩位嘉賓進行了交談。首先，我們與野村研究所首席經濟學家、著名的“資產負債表衰退”理論家理查德·庫討論宏觀形勢。然後，我們與《北京學》通訊的作者王子辰深入探討中國的決策機制。我們的嘉賓回答了為什麼這次可能會有所不同，這些措施是如何產生的，如何實施的，以及在其影響方面接下來需要關注什麼。此稿本經過輕微編輯以提高清晰度。

**播客的關鍵見解：**中國的刺激措施有多重要？ — 05:00中國在財政方面能做些什麼？ — 10:55中國能否通過出口走出資產負債表衰退？ — 12:09中國需要新的增長模式嗎？ — 14:21中國官員認為他們犯了錯誤嗎？ — 17:49中國能否改變其分散的財政架構？ — 19:05政策反覆無常是多大問題？ — 23:40中國對發達國家的出口機會 — 27:37理查德·庫認為中國現在應該做什麼 — 29:45為什麼刺激措施現在出台？ — 34:07王子辰談公告的重要性 — 35:44政策實際上是如何實施的？ — 38:49北京如何激勵地方官員 — 42:34中央政府能否承擔更重要的財政角色？ — 45:58中國的地方官員如何被評判 — 49:19信息繭房和政策反覆無常 — 57:32建立社會安全網的挑戰 — 01:00:53國有媒體的角色是什麼？ — 01:04:54接下來在中國和美國需要關注什麼 — 01:08:30

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**特雷西·阿洛威 (00:00:18):**你好，歡迎收聽另一集 奇異的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**喬·韋森索爾 (00:00:22):**我是喬·韋森索爾。

**特雷西 (00:00:24):**喬，中國發生了什麼？我們有一段時間沒有問這個問題了。

**喬 (00:00:28):**我的意思是，我們多久沒有做過關於中國的節目了？

但是，自從我們上次談論中國以來，可能大約一個月前，我們看到了一系列政策公告。

我們知道大局是增長緩慢，房地產市場慘淡，消費低迷，股市，我認為對中國政策制定者來説並不特別重要，表現糟糕。

而在過去幾周，我們有了一系列的公告。

**特雷西 (00:00:58):**沒錯。所以在九月份有一些政策轉變，這本身就有點不尋常，我們會深入討論。但我們基本上看到了新的政治局指導，貨幣寬鬆，房地產支持，還有一些 可能 更多財政刺激的跡象。

對我來説，這就是一個大問題，因為到目前為止——我想你會聽到我問這個問題幾次——但到目前為止，對所宣佈內容的反應大致在這個範圍內，有些人認為‘這沒什麼特別的，只是更多的貨幣寬鬆，我們以前見過這種情況。’但也有一些人認為‘不，這實際上是個大事。中國在某種程度上正在發出一個重大轉變的信號，關於它如何看待財政刺激和社會安全網等問題。’

**喬 (00:01:49):**完全正確。所以我們知道在2008年和2009年全球金融危機後，中國進行了大規模的財政刺激。這在歷史上是非常顯著的，建設了很多東西。但是，你知道，與世界其他地方在新冠疫情後的情況不同，實際上幾乎沒有什麼變化。

而且有一種聲音認為，我們在西方經濟體中對反週期財政政策的思考方式並不是首選的方法。人們更傾向於國內投資、投資科技、出口等等。然而，今年的幾個月裏發生了一些事情，促使我們至少有了一些轉變，我們需要理解為什麼現在，以及目標是什麼。

**特雷西 (00:02:33):**是的。好吧，你還提到了一些最近從中國傳出的經濟數據。發生的一個大事件是，我認為是近二十年來銀行貸款的首次收縮。因此，如果我們在談論銀行貸款的收縮，那麼似乎有一個人我們絕對需要談談。那就是理查德·庫，他因“資產負債表衰退”而聞名。所以，聽眾可能還記得我們去年與他交談過，當時他關於中國資產負債表衰退的觀點開始受到關注。再説，如果你看看銀行貸款的收縮，似乎數據上也反映了這一點。

而且，這一集的另一個完美嘉賓是一個將討論中國經濟政策如何實際實施的問題的人。因為我認為每個人都認為中國是一個高度集中化的指令經濟體，但你有所有這些地方政府，在決定個別支出決策或特定宏觀政策時實際上有一定程度的自主權，或者如何處理特定的宏觀政策…

**喬 (00:03:43):**這將是一個很好的Substack名字。

特雷西 (00:03:44):…宏觀政策應該如何在個人、微觀層面實施。這讓我想起，你還記得那句老諺語嗎，我想是説，天高皇帝遠？你聽説過嗎？

**喬 (00:03:57):**嗯，也許吧。無論如何，是的。實際上，是的。

**特雷西 (00:03:59):**等一下，你真的在聽我説話嗎？

**喬 (00:04:00):**是的，不，不，不。我確實記得我見過那個。

**特雷西 (00:04:03):**所以中國很大，習近平在北京發佈一些通用的指令。但很多事情將會在更地方的層面上執行。

**喬 (00:04:13):**對，所以在我們與理查德·庫的對話之後，這將是前半部分，我們將與王子辰交談。他是普林斯頓大學的一名中期碩士生。他正在中國與全球化中心請假。他是優秀的Pekingnology Substack的作者。聽眾可能還記得，我們最近與亞當·圖茲進行了一個節目，他提到了Pekingnology Substack。所以我們想，好的，我們必須請他來，因為如果圖茲提到他，那顯然我們需要和他談談。然後，所有這些關於中國的新聞，這正是一個完美的切入點。所以你將聽到理查德的聲音，然後你將聽到王子辰的聲音。

**Tracy (00:04:49):**好的，我們從宏觀層面開始談談Richard。Richard Koo，非常感謝您再次來到Odd Lots。

**Richard Koo (00:04:56):**非常歡迎。我感到非常榮幸。

**Joe (00:04:58):**謝謝。

**Tracy (00:05:00):**謝謝。那麼我就直接問第一個問題。目前對中國所宣佈的內容似乎有一系列不同的反應。一方面，有像George Magnus這樣的人説：“這太瘋狂了。這就是不斷重複同樣的事情卻期待不同的結果的定義。”而另一方面，有人説，這實際上是一個非常大的政策轉變，只是黨在逐步推出措施。因此，可能在某個時刻我們仍會看到一個大的財政反應。您在對目前宣佈的內容的看法中處於哪個光譜上呢？

**Richard (00:05:37):**嗯，我稍微傾向於那些認為這可能是新舉措開始的人，而不是僅僅重複同樣的事情。因為這次來自中國人民銀行的政策包的規模相當可觀，非常大。這表明，中國政府第一次表明他們意識到這是一件嚴肅的事情。

我認為這是一個我們直到現在都沒有看到的跡象。因此，是的，我稍微持積極態度，因為他們實際上表明他們對我們面臨的問題非常認真。至於這是否是重複同樣的事情，嗯，中央銀行的反應是最容易放在桌面上的，與財政刺激相比，財政刺激需要決定資金應該如何支出、如何支出以及誰能獲得資金，誰不能。

所有這些事情都必須在財政方面解決。但在貨幣方面，你知道，中央銀行只需要決定投入多少資金。因此，如果他們意識到必須採取行動，你會期望中央銀行迅速而首先採取行動。所以我並不驚訝中央銀行的行動在財政響應之前就出現了。但從某種意義上説，我們在日本多年前也做過同樣的事情，30年前我們有一個詞叫PKO。PKO通常指聯合國的維和行動。但在30年前的市場中，PKO這個詞意味着財政部的價格維持行動，試圖阻止日本股價下跌。因此，日本30年前所做的與中國目前在股價上所做的有一些相似之處。

**喬 (00:07:33):**如果我可以插一句，當你説這可能是某種真實事物的開始時，具體來説，什麼看起來對你來説是好的呢？

**理查德 (00:07:40):**首先，我並不是很喜歡使用貨幣政策，也就是中央銀行的政策來對抗我所稱的資產負債表衰退。我認為中國正面臨資產負債表衰退，而資產負債表衰退發生在債務融資的泡沫破裂時，資產價格崩潰，負債依然存在。人們意識到他們的資產負債表處於虧損狀態或接近虧損，大家都試圖同時修復他們的資產負債表。

當然，修復資產負債表是正確的做法。但當每個人同時這樣做時，我們就會進入組合謬誤的問題，即儘管每個人都在集體做正確的事情，但我們卻得到了錯誤的結果。在這種情況下，我們會遇到這個問題，因為在國家經濟中，如果有人在修復資產負債表，意味着償還債務或增加儲蓄，就必須有人借入這些資金以維持經濟運轉。

但是在通常的經濟中，你知道，降低利率會有願意借錢和消費的人。這就是你保持經濟運轉的方式。但是在資產負債表衰退中，你將利率降低到非常低的水平，而中國的利率已經相當低了。但即使你將其降到零，人們仍然會在修復資產負債表，因為如果你處於負資產的境地，你必須儘快擺脱這種狀況。

所以當你處於這種情況時，你不能指望私營部門對降低利率或量化寬鬆的前瞻性指引以及所有這些貨幣政策做出反應，讓私營部門再次借錢，因為他們都在做正確的事情，償還債務。因此，當你處於這種情況時，經濟可能會非常迅速地減弱，因為所有返回銀行系統的安全資金無法再次流出。

這就是你最終導致經濟非常迅速收縮的原因。停止這種情況的唯一方法是政府在組合謬誤之外借錢。這當然是財政政策，但這還沒有出台。所以是的，他們在貨幣方面做了快速而簡單的部分，數字很大。但如果你處於資產負債表衰退的貨幣政策中，我擔心這不會非常有效。你真的需要財政政策來推動經濟。而這還沒有到來。

**喬 (00:10:01):**那麼，好的，我的意思是，你説“好吧，人民銀行先行動。”你認為這可能是某種不同的開始，但在你看來，他們所做的只是宣佈了中央銀行方面的某種實質內容。所以我仍然在試圖理解你認為這裏可能有什麼樂觀的理由。

**理查德 (00:10:18):**好吧，樂觀的意思是涉及的金額相當大。你知道，中央銀行一直在説，如果這還不夠，我們會做更多更多的事情。好吧，正如有人提到的，這就像馬里奧·德拉吉説的，歐洲央行會不惜一切代價維持歐元。這聽起來有點像。在這個意義上，至少中央銀行表明情況相當嚴重，這是一件好事，因為我們之前還沒有聽到他們這樣説。但真正需要的政策並不是來自貨幣方面，而是來自財政方面。

**特雷西 (00:10:55):**他們在財政方面可以做些什麼呢？這是我不太理解的事情，因為我認為每個人都同意這裏的問題部分在於消費不足。那麼為什麼不直接採取行動呢？我知道貨幣政策更快，在某種程度上更容易實施，但為什麼不在財政方面更早採取行動，直接刺激消費呢？

**理查德 (00:11:18):**好吧，如果人們都擔心修復他們的資產負債表，你給他們錢去消費，他們往往只是用來償還債務。因此，即使在財政刺激中，你也必須非常小心，因為我擔心減税在資產負債表衰退期間並不是很有效，因為人們會用那筆錢來修復他們的資產負債表。

修復資產負債表當然是正確的做法，但當他們用減税來償還債務或重建儲蓄時，這不會增加GDP。因此，這不會像在普通情況下那樣增加消費。因此，我真的希望政府能夠借錢並花掉這些錢，因為這將是阻止通貨緊縮螺旋的最有效方法。

**喬 (00:12:09):**在經歷資產負債表衰退的經濟中，資金來源的一種方式，超越了組合謬誤或組合效應的，是出口。因此，你可以想象，如果世界上充滿了購買比亞迪汽車、人形機器人和寧德時代電池的人，這可以帶來現金，這可能是另一個來源。在你看來，這個數學是否成立？中國能否通過出口走出你評估的資產負債表衰退？

**理查德 (00:12:40):**是的。出口絕對是走出資產負債表衰退的最佳方式之一。如果你能利用它。但中國，就像30年前的日本，是世界上最大的貿易順差國。如果世界上最大的貿易順差國試圖通過出口走出困境，許多貿易伙伴會抱怨你已經是世界貿易中一個巨大的不穩定因素，現在你還要進一步加劇這種不穩定。

所以我記得30年前，美國、歐洲和其他國家非常反對日本試圖通過出口走出困境。由於他們的不滿，特別是美國的不滿，日元在1990年泡沫破裂時起始於160，五年後，即1995年，最終跌至80兑美元。

這對我來説表明，如果你在運行貿易赤字，你可能可以通過出口走出困境，沒有人會真正抱怨，因為你本來就是一個赤字國家。

但如果你是順差國，並且如果你是世界上最大的貿易順差國，針對中國這種舉動將會有巨大的反對聲音。我們已經看到許多國家抱怨中國不應該出口其問題。

**特雷西 (00:14:21):**是的。這是我想問你的一個問題，似乎這裏的問題部分在於中國需要一種新的增長模式。也就是説，可能不那麼依賴於出口和作為全球化的主要受益者，考慮到你剛才提到的限制，這種新模式實際上會是什麼樣子呢？

**理查德 (00:14:44):**你知道，如果今天中國經濟沒有資產負債表問題，我們就不需要新的模式，對吧？因為那樣的話，一切將會像以前一樣繼續前進，但突然間由於資產負債表問題，中國的國內需求縮減了。然後中國的製造商甚至政府被迫通過出口來解決問題。

我認為我們需要做的是首先解決資產負債表問題。與其談論新的經濟增長模式，我們可以談論這些事情很長時間，但我認為這並不能解決資產負債表衰退的問題。順便説一下，資產負債表衰退可以很快摧毀經濟。

所以如果我可以給你一個數字例子，假設我有1000美元的收入，我自己花了900美元，這900美元已經是別人收入的一部分。所以這不是問題。但我節省的100美元將通過像我們這樣的金融機構，借給能夠使用它的人。那個人借款並花費，那麼經濟中的總支出將是我花的900美元加上這個人花的100美元，總共是1000美元，基於原始的1000美元收入。這就是經濟向前發展的方式，對吧？

如果借款人太多而經濟表現良好，中央銀行將會加息。如果借款人太少，中央銀行將會降息，以確保這個週期得以維持。這是通常的經濟情況。但在資產負債表衰退中，當我有一千美元的收入，而我自己花掉九百美元時，那九百美元並不是問題。但我決定儲蓄的一百美元最終被困在金融系統中，因為沒有人借錢。

而在中國，很多人因為這個問題拒絕借錢。因此，經濟從一千縮減到九百，下降了10%，在下一輪中，九百是別人的收入。當那個人決定儲蓄10%，花掉810美元並決定儲蓄90美元時，那90美元再次被困在金融系統中，因為修復金融資產負債表可能需要很長時間。

我的意思是，日本人花了近20年修復他們的資產負債表，但與此同時，經濟可以非常迅速地從1000、900、810、730變化。而這實際上在美國的大蕭條期間發生過，你知道，從1929年到1933年，美國的名義GDP損失了46%，而在2008年後，西班牙的失業率在短短三年半內飆升至26%，也發生了類似的情況。

這就是我們在資產負債表衰退中面臨的危險，談論這些學者之間的新經濟模型，試圖看看，好的，什麼是正確的模型？好吧，我認為我們沒有那麼多時間。當經濟已經處於這種惡性循環中時，中國政府沒有那麼多時間去思考新的經濟模型。因此，我建議與其談論新的經濟模型，不如在我們有時間的時候，我非常希望看到中國政府借款並花費一百美元，以防止經濟崩潰。

**特雷西 (00:17:49):**説到緊迫的時間限制，我記得上次我們和您交談是在一年多前。那次談話也是關於中國的資產負債表衰退的想法。當時您提到有很多中國官員在閲讀您的作品，還有很多國內政策文件引用了您的研究。過去一年左右，您感受到的討論氛圍是什麼樣的？您覺得現在的緊迫性是否更加明顯？有很多人從中國聯繫您嗎？

**理查德 (00:18:26):**這確實是事實。我接到一個接一個的演講邀請，但這個國家並不是地球上最安全的地方。因此，我試圖通過在線方式或在東京等更安全的地方與他們會面，而不是前往中國。不過，是的，來自各行各業的請求湧向我。他們想了解30年前日本發生了什麼，以及他們今天面臨的情況有多相似。

**喬 (00:19:05):**我們正在錄製這個節目，日期是10月14日，週末的10月12日，財政部確實召開了新聞發佈會。我認為，正如您所説，關於我們現在要花錢的細節並不多，這正是您所建議的。但有一些評論，預計還會有更多的措施推出。

我對中國財政政策的理解是，它是非常分散的，地方政府控制着很多支出槓桿。而這種模式在某種程度上已經破裂，因為很多依賴於土地銷售。同時，中央政府試圖刺破房地產泡沫，這種模式面臨着各種壓力。

在財政部新聞發佈會上似乎提到了一個允許地方政府發行更多債務的想法。也許中央政府可以在修復地方政府的資產負債表方面發揮更直接的作用。你能談談這個問題嗎，拋開現在應該花多少錢的問題？改變地方政府的財政結構以及改變地方政府如何收集和支出收入，是否還有很大的潛力？

**理查德 (00:20:14):**嗯，你剛才説的內容涉及多個問題。

現在如果你看看美國或日本的大多數地方政府，你會發現，他們不應該運行大規模的赤字，對吧？幾乎所有國家都有一條規則，地方政府不應該運行大規模的赤字。這是因為如果地方政府出現問題，最終中央銀行可能不得不處理這些問題。

而地方政府不能像中央政府那樣印鈔，對吧？但在中國，儘管應該適用相同的規則，地方政府卻能夠出售大量土地，在這個過程中賺取很多錢，然後他們能夠進行相當多的財政刺激，這當然也增加了他們的GDP。這個模式現在必須完全修訂，因為沒有人再想買土地了。

因此，地方政府的主要收入來源消失了。結果，許多地方政府非常接近破產。在這種情況下，我擔心中央政府將不得不接管許多地方政府的問題。因此，關於中國中央政府的預算赤字不是GDP的很大一部分的神話將不得不被拋棄，中央政府可能不得不承擔地方政府的一部分負債，以便地方政府能夠繼續前進。至於實際融資，財政刺激，平衡衰退是由私人部門的過剩儲蓄造成的。所以我在談論我之前提到的那一百美元。因此，資金是存在的。儘管中國的預算赤字可能非常大，但政府有資金可以借用。

如果政府沒有足夠的資金借款，中國政府債券收益率應該會越來越高。但正如你所知，中國的10年期政府債券收益率幾乎降到了2.001或2%。之所以降得這麼低，是因為市場上沒有足夠的借款人。金融機構必須將這筆錢放在某個地方。

所有這些去槓桿化的資金迴流到金融機構，新產生的儲蓄，以及中央銀行投入的所有資金，基本上都流向了像我們這樣的金融機構和基金經理。但如果私營部門不借款，唯一剩下的借款人就是政府。因此，即使預算需要很大的預算赤字來穩定經濟，金融市場上可用的資金只有政府必須借款並支出。因此，融資對政府來説不應該是一個大問題。在資產負債表衰退中，你知道，日本一直在運行鉅額預算赤字，許多傳統思維的經濟學家從未理解資產負債表衰退的動態，警告日本的預算赤字會飆升，利率也會飆升。

好吧，利率一直在下降，因為我剛才描述的機制，對吧？但是所有流入金融部門的資金無法流向私營部門，最終流向了我們的政府債券市場。我看到今天中國也出現了同樣的模式。

**Tracy (00:23:40):**對。所以喬提到了房地產打壓，而你談到了私營部門借貸的猶豫。我想我必須問，這種借貸的猶豫在多大程度上不僅是你已經闡述的債務動態的產物，還有近年來黨內政策反覆無常的產物，比如你可能資助一個教育初創企業，但有一天官員們醒來，決定對整個行業進行打壓，使得經營業務變得非常困難？

**理查德 (00:24:18):**好吧，這就是中國今天的另一個大問題。因此，除了平衡衰退，這本身就是一個非常非常嚴重的問題，我們還有其他因素開始傷害中國經濟，我認為這始於2016年。 所以當你查看中國經濟的資金流動數據時，你會注意到中國企業部門從2016年左右開始減少借款。

直到2016年，中國公司一直在借用所有家庭部門產生的儲蓄，這當然是理想的狀態。家庭部門存錢，企業部門借錢。但從2016年左右開始，你會看到企業部門的借款越來越少。在疫情期間，企業部門實際上是一個淨儲蓄者，而不是淨借款者。因此，我認為這種趨勢與您剛才描述的情況有關，即在當前領導層下，監管不確定性變得越來越大。

我認為人們開始意識到，即使在這些新項目上進行大規模投資後，他們也可能無法期待與之前相同的收入流，因為這種監管不確定性。此外，當然我們還有所謂的中等收入陷阱。

如果你達到一定的收入水平，工廠將開始遠離你，而不是向你靠攏。因此，這些因素從2015年、2016年開始結合在一起，最終減少了中國企業的借款。但如果家庭部門在存錢，而企業部門不借錢，你需要其他人來填補這個空缺。實際上，這個空缺是由中國政府填補的，主要是由地方政府填補的。但如果這種臨時的財政刺激能夠扭轉經濟，那麼這些地方政府的干預就是合理的。

但因為這裏的根源更深，我會使用結構性問題、監管不確定性和中等收入陷阱等等，當地政府不得不繼續借款和花錢以維持經濟運轉。這在泡沫破裂之前就已經發生了。因此，如果你看看總的或者我稱之為一般政府支出，不僅僅是中央政府，而是一般政府，到2022年，他們的財政赤字幾乎達到了GDP的7%。

這在泡沫破裂之前。因此，如果你在資產負債表衰退開始之前已經在運行7%的GDP預算赤字，那麼無論你需要做什麼來阻止資產負債表衰退，我們都必須在7%之上。假設你需要相當於5%的GDP來維持經濟運轉，那麼你談論的就是12%的GDP預算赤字。我認為這就是為什麼中國政策制定者，即使他們中的許多人完全意識到在資產負債表衰退中需要政府介入，他們仍然無法達成完全共識的原因。因為即使在泡沫破裂之前，中國政府也在編制大額預算赤字。

**喬 (00:27:37):**我想回到出口問題上來。你提到，這似乎是客觀真實的，這裏是一個巨大的盈餘國家，世界上許多國家不想容忍進一步擴大的盈餘。你可以看到美國在關税和更多關税承諾方面的抵制，不僅僅是抵制，還有反擊。你顯然可以看到歐洲的焦慮。

另一方面，今年早些時候，我在危地馬拉探望我的母親時，看到了出售中國汽車的廣告牌。我必須想象，在這個非西方的世界中，對於不依賴於更昂貴的歐洲和美國汽車等便宜車輛的吸引力是很大的。通過向那些不是美國或歐洲的崛起地區出口，是否有機會賺錢和增長呢？

**理查德 (00:28:30):**我相信，中國公司會關注任何可用的機會。但西方大約佔全球GDP的57%。人均GDP平均超過60,000美元。所謂的非西方，包括危地馬拉，但印度、非洲、南美、俄羅斯，他們僅佔全球GDP的約25%，人均GDP平均約為13,000美元。中國本身約佔全球GDP的18%，人均GDP也是13,000美元，或者稍微低於13,000美元。

所以如果你失去了市場，這個市場佔全球GDP的57%，擁有所有富裕客户，而你只剩下這25%的較貧困客户，當然你必須向你的客户銷售，向那些較貧困的客户銷售，因為你別無選擇，只能通過向印度和俄羅斯發送更多商品來彌補你在發達世界、西方世界的損失。我相信公司會盡力而為，但我認為數字不會相加。

**特雷西 (00:29:45):**如果你是一位中國決策者，能夠揮動魔法棒基本上讓任何事情發生，你會在政策方面做什麼？你希望看到實施的唯一一件事是什麼？

**理查德 (00:29:59):**好吧，如果我是中國的政策制定者，我會向人民解釋我們感染了什麼樣的疾病。這種疾病被稱為資產負債表衰退。每個人都在做正確的事情，試圖修復他們的資產負債表。但因為這會導致組合謬誤的問題，我們，政府會在那裏保持經濟運轉。也就是説，政府將繼續借一百美元並花掉它。所以不要擔心這個問題，修復你的資產負債表，一旦你的資產負債表修復好了，就來開始賺錢。這就是我會做的。

**喬 (00:30:31):**是的。但為了進一步探討特雷西的問題，因為正如你自己提到的，財政政策並不像中央銀行政策那樣簡單，因為必須做出實際決策。所以説我們要花錢是一回事，但有人會得到那筆錢，有人則不會得到那筆錢。所以為了進一步推動你，因為正如你所説，財政政策不像貨幣政策那樣普遍和通用，那麼這種支出應該如何以一種有效的方式進行，以便真正到達需要修復的資產負債表呢？

**理查德 (00:31:03):**好吧，我會首先用錢來完成所有已經開始但尚未完成的公寓。因為在這種情況下，你可能需要採取一些強硬的措施。但基本上，政府應該接管這些公司和項目，並開始投入資金，以便完成這些項目。

這樣你就不必決定要做什麼，因為已經在建造過程中的東西或施工圖紙都在那裏，工人也在那兒，材料也知道在哪裏獲取。在許多情況下，潛在買家已經知道。所以在這種情況下，你不會浪費時間思考要建什麼，誰來設計，訂單應該給誰。記得奧巴馬總統在2009年接任時，美國正處於資產負債表衰退中，房屋泡沫崩潰後。但他非常小心，不犯日本的錯誤，建造無用的橋樑和通往無處的道路。他花了很長時間來決定哪些項目應該獲得資金，但那一年半左右，我認為美國浪費了相當多的時間，因為在那段時間經濟持續疲軟。沒有準備好的項目。

但在中國的情況下，我認為這些未完成的公寓就是準備好的項目。你已經知道誰想要它們，誰支付了定金等等。所以我會首先把錢花在這些項目上，完成這些項目，並利用資金用於完成這些公寓的時間。我會用魔法棒把中國最優秀的人聚集在一個房間裏，要求他們提出社會收益率高於2.0%的公共工程項目。

原因是中國政府債券的收益率大約是2.00左右。如果這些人能提出社會收益率高於2.1%的公共工程項目，那麼這些項目基本上將是自我融資的。這不會成為未來納税人的負擔。一旦公寓完成，而經濟仍在掙扎於資產負債表衰退中，我會希望把錢花在這些聰明人可能提出的項目上。

**特雷西 (00:33:25):**好的。理查德，非常感謝你再次來到《奇異的交易》給我們更新一下中國的資產負債表衰退的情況。非常感謝。這真是太好了。

**理查德 (00:33:34):**哦，謝謝你。

**喬 (00:33:35):**謝謝你，理查德。這真是太好了。

這是我們與理查德·庫的採訪，他是日本野村研究所的首席經濟學家。現在我們要與北京科技Substack的王子辰交談。所以子辰，非常感謝你來到 《奇異的交易》。很高興你在這裏。

**王子辰 (00:34:06):**能在這裏真是太好了。

**喬 (00:34:07):**你能告訴我們大局或小局，為什麼現在我們在過去幾周有這麼多的公告嗎？我們在10月15日與你錄音，最近的週末有一個財政部的新聞發佈會。在最近的黃金週之前，人民銀行等也有很多評論。為什麼是現在？

**子辰 (00:34:28):**我認為所有這些發展讓市場和所有觀察者感到驚訝，因為沒有人實際上預料到這一點。那麼，最近事件的起因是中國金融監管機構舉行的新聞發佈會，由中央銀行，即中國人民銀行主辦，我想是在9月24日。

所以在那之後，兩天後有中國共產黨政治局會議。隨後是國務院常務會議。然後我們有國家發展和改革委員會的新聞發佈會，接着是財政部的發佈會，這發生在週六的週末。

正如你所説的，喬，確實有很多政策公告，我認為現在是十月，中國剛剛發佈了一些宏觀經濟數據。

很多人説，最近經濟措施的原因之一可能是中國在2024年很難達到5%的增長率。此外，美聯儲降低了政策利率，這為他們的中國同行打開了空間。

**特雷西 (00:35:44):**所以我將問你基本上和我問理查德·庫一樣的問題，迄今為止的回應似乎落在一個連續體上，一些人認為這只是重複中國已經做過的事情。你知道，到目前為止，很多都是貨幣寬鬆之類的。這並沒有太大不同。

但在連續體的另一端，有人認為這非常重要，因為信號表明這裏有一些不同的東西，也許他們正在為更多的財政刺激打開大門等等。你在解讀我們迄今所見的重要性時，屬於這個光譜的哪個位置？

**子辰 (00:36:27):**我確實認為這非常重要，我認為我們可以從多個角度來看待這個問題。

首先，按照傳統，中國共產黨政治局在九月份並沒有召開專注於經濟的會議。這並沒有發生。因此，這是中國執政黨在經濟問題上打破過去傳統的例外，併發出政治信號。所以，從中國政治的角度來看，如果你在中國政府工作，這非常重要。

其次，我認為一些已經宣佈的措施確實超出了市場預期。例如，9月24日中國人民銀行行長在新聞發佈會上宣佈，央行將降低銀行在中央銀行的存款準備金率，降低利率，降低中國居民為住房支付的抵押貸款利率，並建立一個互換機制以及另一個貸款機制，以幫助股市，您知道，在一次新聞發佈會上提出如此多的措施。

接着，財政部做出了非常果斷的宣佈，他們正在制定財政刺激政策，但尚未公佈具體數字，因為根據中國法律，這類財政支出必須得到立法機構的批准，即全國人民代表大會常務委員會。

所以他們還沒有公佈具體數字。因此，在過去兩三週內將所有這些因素結合在一起，確實非常重要。而且這些數字與中國過去兩三四年所習慣的情況並不相同，尤其是自新冠疫情以來，我是説，我們不能自欺欺人。市場對中國政府採取一些刺激政策的預期一直很高。無論是在中國內部還是在國際市場上，都有這種意識，希望能有某種干預，已經期待了很長時間。但它並沒有突然到來，而是突然出現了。

**喬 (00:38:49):**首先，這已經非常有幫助，因為我之前並不知道，例如，這類事情在日曆上通常會在何時討論。這很有趣，但這也引出了另一個問題，我認為這是最天真的美國中國觀察者，我會認為自己屬於最天真的類別。

我腦海中有這樣的一個想法，習近平想要某樣東西，然後它就發生了。我是説，我知道這不是真的，實際上有一個真實的政治系統。但你説，好吧，財政刺激技術上必須得到立法機構的批准和確認。請告訴我們這個過程，因為這是我真的一無所知的政治理解層面。好吧，某個數字被起草或某筆資金的分配被起草。這些決定實際上是如何做出並實施的？

**子辰 (00:39:45):**嗯，這是一個非常大的問題。

**喬 (00:39:47):**你可以把它縮小。

**子辰 (00:39:48):**你太謙虛了。是的，我想起我提到的所有會議，最重要的會議無疑是政治局會議，而在中國，這每個月都會舉行。因此，傳統上，他們會在年底關注經濟，例如，因為每年12月，距離現在只有兩個月，將會召開中央經濟工作會議，制定下一年的經濟發展計劃。

但是，今年9月的政治局會議是一個例外。所以我認為典型的過程是，所有這些中國的官僚機構、所有的部委、所有這些屬於中國共產黨委員會的機構，他們會監測經濟數據的情況。人們在説什麼？彭博社在報道什麼？然後他們制定計劃並提交給中國領導層。

因此，當有指示時，當你知道某些信息引起了領導層的注意，他們通常會發出書面指示或口頭指示，這確實會使事情運作起來，並且必須在會議上正式化。

最重要的是政治局會議。在中國，我還提到過國務院常務會議。國務院就像中國政府的內閣，或者是中國人民銀行、國家發展和改革委員會、財政部、公安部或税務局。它們都隸屬於國務院。因此，國務院的使命是執行中國共產黨中央委員會政治局的決策。所以就是政治局會議、國務院常務會議，然後轉化為具體的部署、費率卡、財政支出，由不同的部門實施，這當然涉及到它們的重大貢獻，因為我無法想象中國的最高領導人會對是否應該是一千億還是兩千億有如此具體的細節。

這些非常重要的數字和計劃當然是由技術官僚制定的。此外，還有很多智庫、大學研究機構的大學教授。他們會有自己的渠道來提交他們的觀察或公開發表意見。這些也會受到領導層的監控。坦率地説，中國沒有第一修正案，但仍然有實質性政策的 substantial 討論。因此，所有這些因素都對中國領導層的決策產生了影響。

**特雷西 (00:42:34):**你剛才提到部署。這一過程中激勵地方官員有多重要？因為我想，好的，習近平可以給出一個總體指令，但就你的觀點而言，實際上負責實施和執行政策的往往是地方政府官員和技術官僚，在某種程度上，他們還負責設計政策以使其最有效。這一過程是如何運作的？

**子辰 (00:42:58):**嗯，我認為應該提供一些背景，因為中國是一個單一制國家，所以至少在政治上它不是一個聯邦制系統。因此，人們的看法，尤其是西方人和美國人的看法，可能會認為，都是北京在告訴每個人在每一件事情上該做什麼。這顯然是不正確的。例如，可能很多人並不知道，中國地方政府支出在整體政府支出中佔比大約是83%或85%。

而中國中央政府支出在整體支出中僅佔15%。如果將其與世界上所有發達市場經濟體相比，這一比例是世界上最低的之一。因此，從這個角度來看，至少在財政支出方面，中國是非常非常分散的。而且如果你研究過去三四十年關於中國奇蹟的文獻，其中一個最突出的理論是，中國效應在某種程度上形成了地方政府官員的競賽。

誰能最快實現GDP增長，或者擁有最佳投資項目，例如特斯拉在上海的超級工廠，那麼他們就會受到重視，可能會晉升。因此，這確實非常重要。而且中國是一個大國，它是世界第二大經濟體，擁有超過30個省，14億人口。所以哲學是，中央權威給出一些指令，提供一些方向，但必須在各個地區逐一實施。

例如，中國有這些購房限制，但每個具體城市設定自己的標準。例如，如果你在北京或上海，他們的住房限制是最嚴格的。例如，如果你有本地户口限制，你只能購買一套公寓。但如果你住在三線或四線城市，那裏可能限制要寬鬆得多。所以，你知道，住房行業是中國經濟故事的重要組成部分。因此，例如，為了振興房地產行業，像住房部的城市事務部，基本上在中央領導的授權下，會告訴大家，是時候放寬所有住房限制了，但他們不會告訴深圳或武漢具體該怎麼做。他們會發出信號，地方政府會消化這些信號，然後做出自己的決定。

**喬 (00:45:58):**我們和理查德·庫談過這個問題，我對這種非常分散的政策制定和非常分散的財政基礎設施有一些理解。我認為在財政部的新聞發佈會上暗示的一個事情是，有很多人寫過關於各個地區土地銷售的文章，以及這種財政架構方法的侷限性。

我認為財政部也有一些暗示，最終可能會演變為中央政府承擔更多的債務。我理解你關於區域競爭的觀點，但你能談談嗎？你預見到在土地銷售模式之後，區域財政支出會有某種演變，使得更多的支出以某種方式來自北京嗎？

**子辰 (00:46:48):**好吧，背景是在中國，很多地方政府的財政過去基本上依賴於將土地出售給房地產開發商，因為根據中國憲法，所有城市土地都歸國家所有，實際上是歸所在城市的政府所有。但由於我們現在面臨的住房低迷，這部分收入基本上停止了。

因此，在中國共產黨中央委員會七月會議上制定的計劃是，地方政府將獲得某種税收和財政改革，給予新的收入或更大份額的某些税收收入，以替代逐漸減少的土地銷售。而住房市場預計佔中國GDP的15%到30%之間。所以基本上它處於危機中，很多最大的房地產開發商已經違約，而中國政府非常僵化。

它非常不願意幫助這些公司。但歸根結底，我認為這是一種清算，即你必須有某種真實資產的復甦。因為這在中國經濟中佔據瞭如此大的份額，你知道，中國的整體戰略計劃基本上是要有更多高端增值製造業，這將佔據經濟的更大份額，以犧牲逐漸減少的住房市場份額。

但這種轉型必須是一個漸進的過程，必須儘可能平穩地管理。所以也許根本不可能消滅房地產行業。所以現在我認為中國的銀行在政府的鼓勵下基本上繼續向開發商放貸。而這其中還有政治考量。這是因為在中國，大多數公寓在交付之前就已經售出。因此人們已經支付了首付款，並在償還抵押貸款，但如果他們無法獲得承諾的公寓，而他們已經為此支付了款項，那麼就會出現社會動盪。人們會走上街頭抗議。所以從這個角度來看，房地產行業在某種程度上是太大而不能倒。

**特雷西 (00:49:19):**這是個好觀點。我想再回到地方政府上。你提到地方政府傳統上是如何被評判的，誰的GDP增長最高，誰建造了最大的、最閃亮的新基礎設施項目，類似這樣的事情。

你看到有什麼跡象表明地方政府的激勵機制可能開始改變，或者他們可能會被其他標準評判嗎？我想這是一種很冗長的方式來問你關於遠洋捕魚之類的事情。但在地方政府的評判標準上有沒有變化的跡象？

**子辰 (00:49:56):**我認為實際上這幾年前就已經改變了。所以在習近平上台之後，中國經濟轉向中高增長數字，並且由於高速增長帶來了很多附帶損害，例如環境惡化。因此，在他執政的幾年後，現任中國主席，我認為這實際上在他前任時期就已經開始了，這突出了在中國黨內語言中稱為科學發展的內容。所以不再只是強調，比如説，明年必須是8.2%這樣的增長率。已經不再是那樣了。人們開始更加關注安全和韌性。因此，已經有相當一段時間沒有單一強調增長率。我們在過去兩三年看到的，我認為實際上是對增長優先級的迴歸。

例如，我認為在去年的非常重要的中央經濟工作會議上，強調了發展仍然是首要任務。你知道，當我還比較年輕的時候，中國在1970年代末開始改革開放，那時的口號是，發展是首要任務，這意味着經濟增長就是一切。

但尤其是，經過四年非常嚴重的疫情，以及中國為控制疫情而採取的嚴格限制，經濟增長顯著放緩。因此，我們在過去兩三年中看到的，是重新強調，推動經濟發展。如果説有什麼的話，我認為地方政府現在的任務是，盡一切可能為經濟服務。

**喬（00:51:45）：**這個問題在過去的節目中提到過，但你會如何描述這個過程？你知道，在美國我們認為公眾與政府之間的反饋是通過選舉發生的，或者因為我們有第一修正案，人們有足夠的空間談論任何讓他們感到沮喪的事情，然後政治家對此作出反應。

我知道在中國有政治話語和社交媒體，人們談論歷史的垃圾時間和平躺運動等等。然而，你會如何描述中央政府認識到必須做出某種轉變或臨時轉變以回應公眾需求的反饋過程？

**子辰（00:52:30）：**這是個非常好的問題，我認為這是個百萬美元的問題。你知道，確實存在抱怨，猜測中有某種迴音室。在中文中，更流行的術語是“信息繭房”，在決策層面上。而我在幾天前的《北京學》通訊中翻譯並闡述了一位前中央經濟官員的演講，他對此表示否認。

我認為這位前官員以及中國官方的方式，政府堅持認為他們並沒有坐在某種信息繭或迴音室裏。他們正在非常密切地監測局勢。他們知道人們在談論什麼。他們知道《金融時報》和彭博社在報道什麼。他們是意識到的，你知道嗎？是的。我認為實際上外國媒體、國際媒體在中國的討論和政策制定過程中扮演着外部角色。

但我認為他們有這種決心，基本上就是中國需要再次，您知道，提升到一個不同的經濟發展水平。因此，他們願意為這一轉型付出痛苦和成本，這將是一個長期的過程。您知道，這在許多中國人的心中是根深蒂固的，基本上就是，中國製造一億件T恤來支付一架來自美國的波音飛機，或者一架來自歐洲的空客飛機。

所以中國現在正在嘗試製造自己的C919飛機，並且希望擁有自己非常強大的半導體行業。它已經是世界上最大的造船國，其次是韓國。因此，它希望轉向這種高價值製造，向這些行業注入大量的科學和技術。

並且為了使這種硬件創新變得吸引人，甚至可能以犧牲一些消費互聯網為代價。因此在中國的政策制定視角中，這些基於硬件的機器、工具是非常非常重要的。我認為從最近的，甚至是財政部和國家發展改革委的新聞發佈會上，我們可以得到一些線索，因為，您知道，尤其是在西方觀察中國的人中，很多討論認為，國內需求不足必須通過直接向中國人口提供資金或基本上讓家庭在中國經濟中佔有更大份額來加以應對。

因為與其他經濟體相比，中國政府在經濟中的份額顯著高於發達市場。但如果你閲讀國家發展和改革委員會（NDRC），通常被稱為中國的頂級經濟規劃機構，他們振興國內需求的計劃基本上可以分為兩方面。

一是消費，例如提到中國在10月1日之前向非常貧困的人提供一些補貼。其次，中國政府向大學生提供更多獎學金，並增加學生貸款。例如，貸款額度以前是5000元，現在是7000元。

另一方面，中國政府還宣佈，他們仍在從投資的角度推動國內需求。他們所嘗試的就是，您知道，正在進行的貿易運動。基本上，如果您有一部舊的華為手機、小米手機、iPhone或電視屏幕，您可以將其退回並獲得一部新手機，政府將在這個過程中給予您相對較大的補貼，同時鼓勵工廠更換舊設備。這被統稱為“兩新”。

還有一個大型投資項目，中文稱為“兩新”，即兩個關鍵產業，其中一個被稱為國家重大項目，另一個被稱為增強中國國家安全能力的重大項目。所以有這個“兩新”，還有這個“兩新”，這些都是在新聞發佈會上由NDRC向大家推廣的，表示這是我們刺激國內需求的方式。因此，正如你所看到的，他們試圖為家庭提供一些幫助，基本上解決那些最不幸者的需求。但另一方面，我認為方向仍然非常明確。這就像是技術積累。

**特雷西 (00:57:32):**關於信息繭房的問題，你是否看到，您知道，您提到經濟政策周圍有很多討論，而這些討論以各種方式在公共場合進行。您是否看到政黨和各級官員在某些政策方面進行反思，這些政策在近年來可能沒有達到預期效果？我在想三個紅線，例如，或者我們在對消費科技或教育行業等各種打擊中看到的一些政策反覆。

**子辰 (00:58:07):**是的，我認為三個紅線是一個很好的例子。對於三個紅線，有很多學術界的反對意見，特別是來自北京大學國家發展研究院的一些教授，您知道，三個紅線基本上總結起來就是使房地產公司的融資變得更加困難。因此，擔憂是您推得太猛了……

**喬 (00:58:30):**當你説真實資產時，[你是指]房地產嗎？

**子辰 (00:58:32):**是的，房地產，抱歉。所以擔憂是您不應該太快關閉水龍頭。您仍然應該為住房行業留下一些空間，以便逐步減少其在經濟中的重要性。所以，這絕對是一個問題，因為您現在看到中國政府正在鼓勵銀行向住房項目貸款。

還有其他一些我認為通常不太為人所知的事情。例如，信不信由你，中國政府非常嚴格地遵循某種西方經濟政策制定的教科書。有一個叫做馬斯特裏赫特條約的東西，我認為這是歐洲聯盟的條約，基本上説如果一個成員國想要加入歐盟，它必須滿足某些特定的門檻，其中之一是年度支出，赤字不得超過3%，而且，你知道，你的國家債務不得超過你的GDP的40%或類似的東西。中國真的把這放在心上。

你知道，在2008年的金融危機期間，美聯儲創造了很多設施和互換，以幫助金融行業。順便説一下，中國人民銀行最近的發明在某種程度上與美聯儲創造的東西相似，但中國人已經遵循這些規則很多年，這實際上產生了非常緊縮的效果。

我認為，你知道，試圖學習和採用這些先進經濟體的經驗和教訓是一方面。另一方面，這相當文化。我認為在中國人的思維中，有一種節儉的強調，就是你必須吃苦。你必須花少量的錢，為未來儲蓄。這仍然在中國決策的心態和哲學中。

**Tracy (01:00:53):**所以這裏的問題部分在於，中國以極高的儲蓄率而聞名。我認為中國的儲蓄率大約是GDP的40%，這基本上是美國儲蓄的兩倍，是世界其他地方儲蓄的四倍。他們如何解鎖這些儲蓄？因為一方面，正如你剛才指出的，似乎很難改變這種心態。但另一方面，你知道，他們的起點相對較低。國家沒有一個大的社會安全網。所以那裏可能有一些可以做的事情，但你如何解鎖那部分儲蓄呢？

**子辰 (01:01:36):**嗯，我想你提到了社會保障網。這非常重要，很多中國專家在過去幾年中一直在呼籲。基本上就是政府要花更多的錢，投入更多的資源來增強、拓寬、加強中國的社會保障網。

你知道，中國的人均GDP是13000美元，差不多是世界第78位。但它建立了一個全民醫療保健系統。所以基本上，我不知道，98%或99%的人都有某種形式的健康保險。你知道，他們基本上只需支付一部分醫療費用。但正如你正確提到的，社會保障網，或許是由於整體國家經濟發展，仍然不夠厚實。就是不夠。所以，還有一個國家養老金系統，情況也不太好，因為部分原因是人口結構的變化。

你有更多的老年人，而年輕人卻不再那麼多。所以這也面臨壓力。因此，目前討論的一個重要部分是政府要在養老金和加強醫療保健系統上投入更多資金。另一個非常重要的是制度改革。

所以，你知道，紙面上，中國的城市化率大約是65%，但只有48%的人擁有城市户口。所以這意味着仍然有很多人在城市工作和生活，但他們沒有在中國城市的合法户口，這意味着他們無法享受教育、醫療等城市的福利。所以，如果通過類似的改革，使他們更容易遷入城市以享受社會福利，這樣他們就不再被束縛於農村土地，這可以提高生產力並釋放消費。

而且這與農村土地改革有關。你知道，如果你在城市沒有户口登記，你的孩子就不能在城市上學。所以你的孩子不得不去農村學校。這意味着你不能把家人搬到那裏，也不能在那邊買公寓。你不能買電視和裝飾房子。那裏有很大的消費潛力。

所以我認為，從積極的一面來看，中國長期增長的樂觀理由在於還有很多事情可以做。可以做的事情實在太多了。而且你知道，在中國最近有關於低空經濟的討論。基本上是指航空航天，低於一千米。所以你可以使用無人機進行物流，並且可以應用於農業和很多其他事情。但在過去，由於安全或軍事方面的考慮，關於空域有很多規定，這在當時是不可行的。但現在我認為，中國政府正在努力減少對這個領域的監管。所以會有很多機會。所以，是的，還有很多事情需要做。

**喬 (01:04:54):**你提到了外國媒體的作用以及外部視角在北京領導人使用的信息生態系統中的重要性。你在新華社工作了11年。作為一個國家新聞機構，國家新聞機構在這個信息生態系統中扮演什麼角色，它是如何互動的？你知道，這些機構的基本使命是什麼？

**子辰 (01:05:20):**好的，當然可以。那麼一些個人背景。我在中國出生和長大。我的教育完全是在中國完成的。所以在2011年大學畢業後，我加入了新華社，國家新聞機構。我在那裏工作了11年。在前六年半的時間裏，我在兩個省級分社工作，基本上是當地新聞記者。然後我在歐洲工作，之後回到北京總部。所以在新華社，有現在所稱的中國媒體集團，這是國家廣播公司。還有《中國日報》。還有《人民日報》，更為人知的是中國共產黨旗艦報紙之一。它的一個附屬機構非常有名，叫做《環球時報》。我認為在這些情況下，這些中國國營新聞機構和報紙在傳達北京的政策和意圖方面發揮了重要作用，當然也促進了對中國政府有利的國內話語，因為你知道，中國政府認為這是國家前進的最佳方式。

我認為中國國家新聞體系與美國所實踐的體系之間有一個關鍵的區別。在美國，白宮有一個新聞傳播團隊。因此，無論是總統喬·拜登還是副總統卡馬拉·哈里斯發佈的內容，都是由白宮發佈，然後被白宮新聞團接收，再由新聞媒體根據自己的編輯標準決定是否報道。在中國，沒有這樣的中央權威集中新聞發佈機制。這個功能被委託給了國有媒體。所以在新華社、中國中央電視台、《人民日報》等等。從某種意義上説，這些國有媒體扮演着白宮傳播團隊的角色。所以你知道，中國國家媒體直接發佈中國總統和中國總理會見的電視畫面，以及這些會議中發生的事情的情況説明。

所以設定的角色，當然還有你知道的，政治系統以及他們擁有的自由裁量權，確實與美國大相徑庭。你提到了外國新聞媒體的角色。我認為非常不幸的是，作為一名前記者，我真的想強調的是，中國無法派遣記者到美國。而且《紐約時報》、《彭博社》、《華盛頓郵報》和《華爾街日報》的記者在中國也非常難以工作。這對任何人都沒有幫助。你知道，隨着兩國關係的改善，我真誠希望雙方能夠找到辦法，讓彼此有更多的記者，這將有助於更好地理解中國和更好地理解美國。

**Tracy (01:08:30):**是的。讓一萬名中美記者綻放。我同意。我還有一個問題。好的。實際上，這是兩個問題，但我通過快速一起提問來提高個人效率。第一個，美國的選舉在這裏有多重要？比如，11月5日會不會對中國的國內政策進行重大重新思考，或者有些事情是否依賴於那次選舉的結果？其次，你在關注什麼，接下來可能會有什麼重要的事情發生？

**Zichen (01:09:03):**所以你提到的這裏，是指中國，對吧？我認為拉什·多希，前白宮國家安全委員會副高級主任，昨天或前天在《紐約時報》上寫了一些東西，這是一篇非常有幫助的文章，他顯然是在試圖幫助卡馬拉·哈里斯。

我認為有關於中國是否希望有一位民主黨總統或唐納德·特朗普的第二任總統的討論。首先，我認為中國官員的立場是這是美國的內政，我們不干涉美國的國內選舉。我認為至少在這一輪中，如果你審視美國官員的回應，包括情報界的那些人，如果我沒有記錯，他們表示沒有看到任何中國干涉美國選舉的情況。我認為在中國也有關於這個問題的討論，因為這是世界上最重要的選舉，將對中美關係產生很大影響。

我認為思路是，如果卡馬拉·哈里斯成為總統，她將某種程度上繼續喬·拜登總統已經鋪設的道路。這將是某種程度上對現狀的穩定。我是説，毫無疑問，現如今沒有人對中美關係抱有任何幻想。對雙方來説都會很困難，會有分歧，甚至，您知道的，不是武裝衝突，但會有嚴重的分歧。但這將是可預測的，可能是可管理的。

但唐納德·特朗普成為下任總統，嗯，我是中國公民。我真的不想幹涉美國選舉，但我認為，思路是他實在是太不可預測了，對吧？沒有人知道他早上5點會醒來發什麼推特，我不確定北京是否真的很喜歡這個。

但是拉什·多希指出，唐納德·特朗普可能會搞砸與歐洲及許多美國盟友的聯盟，從30,000英尺的高度來看，這對中國可能是好事，因為美國搞砸了其聯盟體系。但在我看來，這種局勢是不可預測的。你必須每週面對戲劇性的變化。

所以有利有弊，我認為中國的態度是“我們會堅守我們的立場，中國會堅持其原則，捍衞其利益，無論誰進入白宮執政。”我真的不確定誰會成為美國總統是否有明確的偏好。

**Tracy (01:11:53):**那麼接下來我們應該關注什麼刺激措施呢？

**Zichen (01:11:59):**首先，關注全國人民代表大會常務委員會會議批准財政部的財政刺激規模，因為財政部長已經明確表示“我們現在不能告訴你，因為這必須得到批准。”這非常重要。那麼這個刺激的具體規模是什麼呢？

我認為非常受尊敬的中國新聞雜誌 財新已經發布了一些數字，我相信彭博社也在終端上引用了這個數字。這非常重要。此外，中國有五年規劃，所以下一年中國將制定第十五個五年計劃。這是一箇中期到長期的前景，我們可以評估是否有任何方向性的變化。我還提到，每年十二月會召開中央經濟工作會議。通常在聖誕季節期間舉行。但我認為這些是我們將密切關注的事情，還有——請訂閲我的通訊！

**喬 (01:13:10):**當然。謝謝你，王子辰，感謝你來參加。

**子辰 (01:13:14):**謝謝你邀請我。

**喬 (01:13:15):**太棒了。正如我所説，我們以後還得再聊一次。

**子辰 (01:13:17):**謝謝你，喬。

**特雷西 (01:13:30):**這真是太好了，理查德和子辰都來了。真是享受。

**喬 (01:13:36):**這真是享受。

**特雷西 (01:13:37):**宏觀和微觀。

**喬 (01:13:38):**沒錯。我覺得這太棒了。正如你所説，宏觀和微觀，我在想從哪裏開始，因為這兩次對話中有太多內容，我很感激，你知道的，大局觀，理查德·庫所説的資產負債表衰退，在這種困難情況下，每個人都在儲蓄，每個人都很擔心。向下的增長相互影響。我很感激這種想法，就是中國遇到了一個時刻，好的。是的。至於伊恩的觀點，長期目標是保持那種以高科技製造為主導的科學增長。但我認為共同的線索是，隨着房地產行業的衰退，確實有一個時刻必須轉變。

**特雷西 (01:14:24):**是的，關於這兩點。我覺得中國確實接受了資產負債表衰退的想法。是的。他們現在所做的就是試圖提升真實資產，以便人們想要更多投資，從而增強他們的信心等等。我想我最大的疑問是，似乎在降低儲蓄率和讓人們更多消費和投資方面有很多低垂的果實。但另一方面，這就引出了一個問題，為什麼之前沒有發生？是的。在像水煙改革這樣的事情之前，為什麼他們不早點做？我想我的問題是，這是一個經濟問題，還是可能是政治意願的問題？

**喬 (01:15:10):**是的，完全同意。我想，沒錯，我們並不知道剛才與子璨對話的第二部分的答案。非常有趣。這個想法是，好的，一個信號就是這個事實，即公告現在在日曆年內發生，就在黃金週之前，我沒有意識到有一個特定的時間來討論經濟問題。

所以，如果在那段時間有經濟政策的制定，那麼這個信號就與平常的商業活動有所不同。這對我來説確實很有意義。你知道，這個想法是，即使在一個相對集中的政治體制中，這些事情也需要時間來實施，事情必須得到批准，正如他所提到的，即使在沒有第一修正案自由言論規範的情況下，關於如何實施事情會有不同的觀點。我覺得這非常有趣。

**特雷西 (01:16:07):**是的。我也認為理查德提到過這個觀點，但財政政策比貨幣政策要複雜一些。是的。因為你是在決定誰獲得資金，而不是那種普遍的寬鬆，

**喬 (01:16:20):**對。而且在具體的資金數量和資金流向方面，可能並不是習近平心中具體的事情。

**特雷西 (01:16:30):**好吧，我們就到這裏吧？

喬 (1:16:38):就到這裏吧。你可以關注 Zichen Wang 在 @ZichenWangHere。