維諾德·科斯拉談埃隆·馬斯克對特朗普、經濟和氣候的錯誤看法 - 彭博社

維諾德·科斯拉，科斯拉風險投資的創始人和合夥人。

攝影師：大衞·保羅·莫里斯/彭博社距離美國大選僅剩幾周，拉票者正在敲門，競選者正在購買電視廣告，候選人們正在穿梭於搖擺州。與此同時，維諾德·科斯拉——一位高調的硅谷老兵、科技億萬富翁和美國移民——正在X平台上努力試圖改變最知名的特朗普支持者：埃隆·馬斯克的想法。

兩人之間的一系列激烈交流已經演變為移民、科技行業、人工智能、氣候變化以及科斯拉對前總統唐納德·特朗普的低看法。

彭博社綠色世界第二大使用材料需要改造中國太陽能股票因預期生產限制政策而上漲新加坡清理240億美元與澳大利亞太陽能的聯繫香港首次發現恐龍化石科斯拉在1980年代創立了太陽微系統公司，後來支持了像DoorDash、Stripe和InstaCart這樣的初創公司。他的風險投資公司科斯拉風險投資目前管理着150億美元的資產，包括400多家公司在其投資組合中。許多都是氣候初創公司，包括植物基漢堡替代品公司Impossible Foods和將污染轉化為可持續燃料的LanzaTech。

儘管科斯拉曾自稱為共和黨人，但他説他將投票支持副總統卡馬拉·哈里斯——主要是因為她在氣候政策上的立場。但他也懷疑像他這樣的投資者無論誰贏得選舉都不會看到太多變化。“我認為在科技政策方面，兩者之間不會有任何區別，”他告訴零的主持人阿克沙特·拉提。

拉提坐下來與科斯拉談論他希望如何改變馬斯克的想法，他的思維與硅谷特朗普的喧囂支持者有何不同，以及氣候科技領域缺少哪些創新。

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## 零

科斯拉挑戰馬斯克關於特朗普、經濟和氣候的問題

28:52

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阿克沙特·拉提

歡迎來到零。我是阿克沙特·拉提。本週，挑戰埃隆·馬斯克的億萬富翁。維諾德·科斯拉是硅谷老兵的定義。在1980年代，他創辦了太陽微系統公司，該公司在2010年被甲骨文以74億美元收購。在隨後的幾十年裏，他在科技界的影響力只增不減。在太陽微系統的任職後，他成為了一名投資者，最初在克萊納·珀金斯工作。2004年，他創辦了科斯拉風險投資，支持了像DoorDash、Stripe和Instacart這樣的科技成功故事。科斯拉風險投資目前管理着150億美元的資產，投資組合中包括400多家公司。比如植物基漢堡替代品公司Impossible Foods，以及將污染轉化為可持續燃料的LanzaTech。目前，他特別關注人工智能，這也是他與另一位科技億萬富翁創始人埃隆·馬斯克共同的痴迷。

最近，Vinod 和 Elon 在 X 上進行了一場尖鋭的辯論，不僅僅是關於人工智能，還有海濱地產、移民以及更重要的政治。在美國大選即將到來的幾周裏，我想問問 Vinod，他認為科技行業的巨頭們在政治和氣候變化方面做對了什麼和做錯了什麼。我在這次對話中很開心，正如你將聽到的，Vinod 也很開心。他也有強烈的觀點。

Akshat Rathi

歡迎來到節目，Vinod。

Vinod Khosla

很高興來到這裏。

Akshat Rathi

現在你在氣候科技領域見識過一切。你在這個領域投資超過 20 年，直到今天仍在投資氣候初創公司。確實有一些成功的案例，比如 Forterra，它生產低碳水泥，最近籌集了大筆資金。還有 LanzaTech，它將污染轉化為可持續燃料，也有一些失敗的案例。但是當你看今天的技術組合時，除了人工智能，你認為氣候科技領域還有什麼缺失的呢？

Vinod Khosla

所以我確實認為有一個與聚變互補的東西是非常非常重要的。到目前為止，地熱主要是關於低温地熱。所以無論你是在談論 Eavor 還是 Fervo，他們做得很好。他們改善了地熱的經濟性，但並沒有將產能提高五十倍。我對在 450 攝氏度下運行的技術感興趣，而不是在 250 攝氏度或 300 攝氏度下。

阿克沙特·拉提

而你將這樣做是因為你會深入鑽探，並且在進入這些更熱的區域時，你將把温度提高50%，但功率輸出將遠遠超過50%。

維諾德·科斯拉

這將使從同一口井中產生的電力增加10倍。因此，首先，你可以獲得10倍的電力，並且成為一個更大的參與者，但更重要的是，它可以在450度的更多地點真正發揮作用。如果我們解決一個我們今天還不理解如何解決的問題，而我們正在積極研究的，就是如何在450度下鑽探，因為金屬鑽頭無法工作，這一直是技術問題。如果我們解決了這個問題，並且我們有兩個獨立的努力來做到這一點，地熱能可以成為美國電力的一個很大比例。美國西部的大部分地區，如果我們把幾項技術搞對，我們可以獲取450度的熱量，而這就是需要技術風險的地方。今天，地熱能佔美國電力的0.4%，我們看到谷歌簽署了一些協議，還有其他公司，在我看來，這些都是增量技術。但如果你想從0.4%提升到10%或20%或更多的美國電力，你需要450度的地熱能，我認為我們正在朝這個方向邁進。

阿克沙特·拉提

沒錯。最近發生的一件事是，隨着人工智能的興起，對能源的需求大幅增加，你已經看到科技公司最近開始投資小型模塊化反應堆——微軟有一項協議，谷歌有一項協議，亞馬遜也有一項協議。你對小型模塊化反應堆的核裂變未來怎麼看？這只是一個新的炒作週期，還是我們正在進入核裂變的新增長階段？

Vinod Khosla

我認為那些正在做小型模塊化反應堆（SMRs）和其他裂變版本的公司，比如Terra Power，正在很好地開發這項技術。我非常支持更多的核裂變部署，所以如果我們能實現這一點，我會非常高興。不幸的是，我認為問題是社會性的，反對建設（NIMBY主義）和針對裂變項目的訴訟將導致尋找一個社區已經批准的地點的延遲，可能需要10年以上，甚至15年。沒有人希望在他們的鄰近地區有核電廠或裂變電廠。因此，我認為根本問題不在於技術。我希望有一個獨裁者可以決定，比如説，你們將會有一個核裂變電廠，但現在聚變的可能性要大得多。我確實認為五、六年後，我們不會再談論裂變，因為聚變將會成為現實。

Akshat Rathi

現在，談到獨裁者，美國的選舉即將來臨，你已經明確表示了你的支持，你在推特上寫道：“我很難支持一個沒有價值觀的人，他撒謊、作弊、強姦、貶低女性、仇恨像我這樣的移民，他可能會減税或減少一些監管，但這並不是接受他個人價值觀墮落的理由。”現在撇開個人價值觀的問題，我想問你作為一名科技投資者，考慮到這兩位候選人時你的感受是什麼。在特朗普和哈里斯執政下，我們的技術未來會有什麼變化？

Vinod Khosla

我認為在科技政策方面，兩者之間不會有任何區別。特朗普歷史上更傾向於傳統參與者而不是新參與者。因此，他在上任期間的直覺是，現有企業會得到信任，而不是技術人員。我認為他上次對科技的政策並不友好，而拜登政府顯然更傾聽。關於人工智能的行政命令是對人工智能監管的一個非常平衡的做法。顯然，有大量的共和黨和民主黨人支持這一行政命令，我與他們中的許多人進行了接觸。這是一個平衡的政策。我想説的是，特朗普往往會根據他最近接觸的人做出更為衝動的決定，而不是經過深思熟慮的10-20年政策。因此，我非常擔心特朗普可能會做出的隨機決定。

阿克沙特·拉提

我知道你一直在考慮這次選舉。我最近不太在X上花太多時間，但偶爾我在那裏時，看到你和埃隆關於特朗普的交流。根據《紐約時報》，埃隆·馬斯克是特朗普競選的最大捐贈者之一，他在這個季度捐贈了7500萬美元。你稱馬斯克對特朗普的採訪是愚蠢的，然後他回應稱你愚蠢，這種來回爭論已經持續了一段時間。你們討論了移民、OpenAI、氣候變化，我不想通過回顧在X上發生的所有事情來打擾我們美好的對話。但我確實想深入探討這些交流，因為我認為它們不僅僅是網絡爭吵，這裏有一些關於氣候的實質性討論。人們曾認為埃隆·馬斯克是氣候問題的支持者，但現在他支持特朗普，而特朗普喜歡調侃“綠色新騙局”。那麼，你在X之外做了什麼來改變埃隆對氣候變化的看法？你是否聯繫過他的核心圈子？你是否與我想你有聯繫的SpaceX和特斯拉的董事會成員交談過？

維諾德·科斯拉

首先讓我談談我與埃隆的對話，因為這主要是文明的邏輯來回。當我第一次稱氣候相關的對話為“愚蠢”時，我是非常具體地説，這些氣候政策的主張是愚蠢的，埃隆回應了，我們進行了來回，我認為這是一次文明的來回。所以我認為埃隆不想討論氣候問題，這沒關係，但我回應説，我對總統的優先考慮是價值觀第一，氣候第二，經濟第三。在這三方面，卡馬拉·哈里斯勝出。因此在價值觀上，沒有人能有像特朗普那樣糟糕的價值觀。但在氣候方面，他非常明確，他的政策是“鑽探，寶貝，鑽探”，他隨之而舞。但在經濟方面，16位諾貝爾獎經濟學家表示，高關税和驅逐1000萬農場工人或移民工人將是經濟災難。這些是諾貝爾獎得主經濟學家，他們説，通貨膨脹將飆升，關税當然會提高價格。因此，如果他繼續實施這些經濟政策，其後果將是可怕的，這很可能會發生。

阿克沙特·拉提

他説他會堅持下去。在最近與彭博新聞社主編約翰·米克爾斯韋特的採訪中，他表示儘管經濟學家明確表示這會傷害美國經濟，他仍然堅持關税。但回到埃隆身上，如果你認為你和他進行的是邏輯對話，並且你認為你在所有這些事情上都有強有力的論據，這三點，為什麼埃隆仍然支持特朗普？如果你在進行邏輯對話，為什麼你無法説服他改變主意？

維諾德·科斯拉

首先，讓我説邏輯對話，我問過他幾次，上一屆選舉是被盜的嗎？他最後的回答在迴避了一段時間後是，不，沒被盜，這是一個理性的回答，可能是大家都會説的唯一正確答案，除了特朗普。這是對忠誠的新考驗，這是我對MAGA極端主義的考驗。如果你相信選舉被盜，我不想和你談。這是開始。

阿克沙特·拉提

埃隆現在是世界上最富有的人之一，如果不是最富有的人，你也曾與他在政府支持創新的角色上發生衝突。你明確表示，事實證明，特斯拉和SpaceX如果沒有美國政府的補貼就不會成為今天的公司，但埃隆卻認為不是這樣。如果這再次是一個事實上的邏輯論點，為什麼會這樣？

維諾德·科斯拉

我非常欽佩埃隆。他是電動汽車變革的推動者，沒有他這一切都不會發生。他在SpaceX取得了巨大的成功，所以你必須給予他讚譽。他是一位偉大的企業家，為世界做了很多好事。現在，我不相信特斯拉如果沒有早期的補貼會存活下來，前幾億的補貼讓特斯拉得以生存。埃隆是一位大膽的企業家，他幾乎破產過幾次，但每次他都願意冒着個人財富的風險，我非常欽佩這樣的冒險者，為了他所追求的事業。SpaceX也是如此，我認為這就像用筷子抓住一棟正在下落的建築，雖然有點比喻，但這確實是驚人的工程。因此，我非常欣賞他在太空、電動汽車和其他幾個領域所做的事情。他推動了世界的偉大創新。話雖如此，我確實認為埃隆專注於他所處理的一個問題，那就是過多的監管。我認為監管不是前三個問題，我認為經濟、價值觀和氣候是前三個問題。我希望看到更少的監管，但有時監管確實是有意義的，比如FDA在監管什麼藥物被批准。

阿克沙特·拉提

所以這就是你認為他現在支持特朗普的原因，因為如果特朗普上台，他將取消電動車補貼？

維諾德·科斯拉

我認為這不是他的動機。如果他取消電動車補貼，對他會有幫助。我認為他的動機是減少監管，而不是對特斯拉、SpaceX或其他任何事物的興趣。

阿克沙特·拉提

休息後。更多來自我與硅谷老將維諾德·科斯拉的對話。順便説一下，如果你喜歡這一集，請花點時間與朋友分享。

阿克沙特·拉提

現在，讓我們從更長遠的角度來看待埃隆和你的爭執。如果我們只看硅谷，而你在那裏的職業生涯大部分時間都在這裏，這些人是以事實為驅動的，他們關心創新，他們希望數字能夠相符。最近，這種關心氣候變化的態度顯現出來，我們看到許多億萬富翁在氣候科技創新方面投資，不僅僅是你。但是當我們看看今天選舉的時刻時，有一個非常響亮、影響力巨大的科技億萬富翁羣體，埃隆·馬斯克就是其中之一，但還有像彼得·蒂爾和馬克·安德森這樣的其他人，他們在推動特朗普當選，而根據你的説法，這將影響這三件事，價值觀、氣候和經濟。所以在這個時刻，你是否感到有壓力，要更加直言不諱地表達你的觀點，以反駁這種敍述，因為硅谷在某種程度上開始顯示出這種裂縫和分歧？

維諾德·科斯拉

所以讓我明確一點，最近有人做了一項調查，結果顯示在硅谷，72%的人支持卡馬拉·哈里斯而不是特朗普。我認為硅谷人支持特朗普的敍述被放大了，因為這成為了新聞。如果硅谷是一種文化態度，我也認為確實如此，那麼他們只是一部分是硅谷人，部分是如馬克所説的，技術樂觀主義者。我是技術樂觀主義的忠實支持者，事實上，我一直在使用這個短語，但我在技術樂觀主義前面加了兩個馬克討厭的詞。那就是帶有關心和照顧的技術樂觀主義。而關心意味着安全和監管，就像在人工智能領域一樣。但必須達到一種平衡，因為資本主義是民主的許可，如果我們沒有資本主義的許可，我認為它會受到限制。

阿克沙特·拉提

所以在某種程度上，我們在談論監管作為這個巨大的分界線。右派的人支持特朗普，他們不想要監管，而左派的人則希望有監管，因為他們認為需要這種關心，因為技術是一把難以駕馭的雙刃劍，你需要有關心。

維諾德·科斯拉

但讓我明確一點，我認為我們有太多的監管。我説需要一些監管，但不需要太多監管。所以讓我明確。

阿克沙特·拉提

假設卡馬拉·哈里斯贏了，你在哈里斯政府中希望擔任什麼角色來解決過多監管的問題？

維諾德·科斯拉

沒有角色。我從來不想在任何政府中擔任任何職務，無論是共和黨還是民主黨。順便説一下，我是註冊的獨立人士，我曾經是共和黨人，在共和黨停止支持氣候問題後轉為獨立人士。讓我們明確一點，布什支持氣候，許多像林賽·格雷厄姆和其他共和黨參議員也支持氣候。但現在如果你是共和黨人，支持氣候就變得不可接受。我認為這很不幸，這也是我註冊成為獨立人士的原因。但無論什麼角色，我都不會在任何政府中擔任職務。

阿克沙特·拉提

我只是想説，如果你想解決過多監管的問題，政府應該做些什麼，即使你不參與其中？

維諾德·科斯拉

我認為我們必須與政府、參議院和眾議院系統地審視所有領域，並開始減少快速完成事情的開銷。

阿克沙特·拉提

在氣候領域是否存在過多的監管，你提到了一些關於許可的問題等等，還有其他嗎？

維諾德·科斯拉

一般來説，加利福尼亞在實施氣候項目方面政策不佳。因此，我們在北加州的水泥廠因為某些青蛙的原因被顯著延遲，坦率地説，成本也高了很多。所以這種情況在加利福尼亞確實存在，加利福尼亞需要解決這個問題。

阿克沙特·拉提

考慮到分歧，但你也是埃隆的支持者。卡馬拉·哈里斯承諾如果她當選，會在她的內閣中放一個共和黨人，你會支持埃隆獲得那個共和黨席位嗎？

維諾德·科斯拉

哦，我不會替卡馬拉發言。當然，我會支持，具體取決於那是什麼，有些事情。

阿克沙特·拉提

好吧，這是關於放鬆監管的，他想提高政府的效率並希望放鬆監管。

維諾德·科斯拉

是的，哦，我認為他可以很好地完成那份工作。我的賭注是他會對所有的流程和程序感到沮喪，但我絕對會支持這一點。

阿克沙特·拉提

考慮到唐納德·特朗普有真實的機會贏得選舉，你是否聯繫過他的團隊，試圖改變他們對氣候的看法，因為在你看來這可能會產生多大的影響？

維諾德·科斯拉

好吧，我希望如果他們贏了，我希望這不會發生，埃隆會成為氣候更好方法的倡導者。這樣來看，我認為很多人會同意我，我們確實有34萬億美元的經濟債務需要解決，但我們正在積累更大的氣候債務。而氣候債務比經濟債務更難償還。舉個簡單的例子，我認為未來20年富人向他們孩子轉移財富的預測大約是80萬億美元。對其徵收25%、30%的税將償還我們大部分債務，例如。還有其他通貨膨脹策略來償還債務。我確實相信經濟債務比氣候債務更容易償還，因此氣候債務應該是我們的首要任務。

阿克沙特·拉提

現在，有一件事你非常關心，因為你從印度搬到了硅谷，而氣候變化將如何影響發展中國家，尤其是印度。美國為世界做出貢獻的一種方式是通過技術領導，確保這些綠色技術更便宜且廣泛可及。目前，美國並沒有這樣做，而是中國正在使這些綠色技術對發展中國家更便宜和更可用。你認為美國需要做些什麼才能真正發揮作用，意識到成本並使這些技術真正負擔得起？

Vinod Khosla

看，美國並不擁有任何氣候技術，私人公司擁有。所以如果我們有新的核聚變技術，那將取決於該公司決定在哪裏部署，而不是依賴美國政府。現在中國關注太陽能，太陽能現在是一個每年五千億美元的市場，而我們在製造業上失去了領先地位。幾個國家，歐洲，而在監管方面，歐洲是一個無望的案例，美國應該努力開發電池技術。但看起來中國公司將在最低成本下擁有電池技術製造，除非我們有突破，而我們正在努力。所以QuantumScape是一個可以在與中國競爭中獲勝的技術的好例子。因此我們必須在這些領域獲勝。但顯然還有新的領域，核聚變將是其中一個巨大的領域。鋼鐵可能是其中一個領域，儘管美國幾乎沒有鋼鐵業務。水泥顯然是美國可以領先的領域。因此，美國可以在非常非常大的市場中獲勝，美國公司將會部署這些技術，而不是轉移到中國。所以我非常支持對中國採取強硬態度，並且確實覺得我們應該對中國非常積極。但我確實認為這將取決於創新者開發新技術，而不是試圖解決失去的市場。

Akshat Rathi

但是當你説只有公司選擇並決定在哪些國家建立他們的技術，同時又説你看到政府補貼在某些類型的早期技術和早期公司中發揮了重要作用時，你不是在自相矛盾嗎？你認為特斯拉能在歐洲發生嗎？為什麼它會在美國發生？

維諾德·科斯拉

如果沒有對電動車的早期補貼，我不相信。建立那家公司會很困難，會很困難。我不會説不可能，但在嚴格的經濟條件下建立一家公司是非常困難的，因為當產量低時成本巨大。但我們確實在繼續前進，但我們失去了電池市場。我們可能會説，例如，如果你從中國進口電池，就不會獲得補貼。

阿克沙特·拉提

沒錯，但如果是這樣的話，你是在説政府確實發揮了作用。那麼只是公司會建立這項技術嗎？政府在推動這些技術的發展方面的作為是否無關緊要？

維諾德·科斯拉

所以氣候技術需要突破性的創新和良好的政策。而良好的政策意味着啓動這些創新，因為在第一天，它們無法與石油和天然氣競爭。石油和天然氣有巨大的補貼。我是説我們花費了數萬億美元來保衞中東的石油通道，那些都是補貼，因為如果沒有這些國防開支，石油和天然氣的價格會貴得多，這就是一個例子。你有像MLP（主有限合夥）這樣的税收政策，那是對石油和天然氣行業的補貼。所以無論我們喜歡與否，我們到處都有補貼和產業政策。但良好的政策可以鼓勵氣候技術，而氣候技術的核心將是創新，而美國在這方面是最優秀的。

阿克沙特·拉提

我還有最後一個問題要問你。印度現在應該做些什麼來應對氣候變化？

維諾德·科斯拉

首先，印度在這方面的承受能力遠不如一些國家，尤其是在它們的成本高於化石燃料競爭者時。我認為任何技術都很重要，只要它最終能達到中印價格，那時它將在印度或中國被採用，無論氣候如何。太陽能已經達到了這一點，印度正在大力部署太陽能，這是一件好事。但印度今天能否承擔那些成本高於化石燃料競爭者的技術，或者承擔補貼它們的費用？不能。我確實認為西方不會每年向發展中國家轉移數十億或數百億美元，但他們可以在自己的國家推動技術發展，贏得製造業競爭，這樣當這些新的氣候技術達到無補貼競爭力時，他們就能從中受益，並將其部署到世界各地。

阿克沙特·拉提

太好了，謝謝你，維諾德。

維諾德·科斯拉

謝謝。

阿克沙特·拉提

感謝您收聽《零》，現在是本週的聲音。

播音員：我們現在可以看到那些筷子……

這是SpaceX星際飛船火箭在空中被捕獲的聲音。如果你喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcasts和Spotify上給節目評分和評論。與朋友或仍在X上的人分享這一集。你可以通過[email protected]與我們聯繫。《零》的製作人是米希利·拉奧。這一集由布雷克·梅普爾斯混音。彭博社的播客負責人是賽奇·鮑曼，談話節目的負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝希沃恩·瓦格納、傑西卡·貝克、伊桑·斯坦伯格、莫尼克·穆利馬、安吉爾·雷西奧、米歇爾·馬和比茲·卡森。我是阿克沙特·拉提。很快再見。

維諾德·科斯拉

哦，我覺得這些問題很好，我認為我的回答也不錯。有時候我對這些事情有點過於興奮。