當特朗普迴歸時，民主黨如何保持氣候行動的活力 - 彭博社
Akshat Rathi, Mythili Rao
當選總統唐納德·特朗普在佛羅里達州西棕櫚灘的棕櫚灘會議中心舉行的選舉之夜活動上，時間為11月6日。
攝影師：埃娃·瑪麗·烏斯卡特吉/Bloomberg氣候並不是2024年美國選舉的首要問題。然而，專家警告稱，唐納德·特朗普的勝利將對全球氣候鬥爭產生巨大的負面影響。
“他會讓事情變得更難嗎？是的，這沒有什麼好掩飾的，”民主黨國會議員羅·卡納説。但他認為，隨着“對氣候的原始看法”不會受到美國公眾的歡迎，仍然有進步的空間。
評估民主黨如何重組需要時間。與此同時，特朗普承諾將增加化石燃料的生產。這將對石油和天然氣供應產生多大影響？哥倫比亞大學的傑森·博多夫認為，商品市場可能會比特朗普政府更能控制生產水平。他説，現在市場上對零碳燃料替代品的競爭也更多了。
彭博社綠色洛杉磯地區野火焚燒房屋並迫使撤離全球航運真的能變得環保嗎？古巴遭受三級颶風拉斐爾的侵襲拜登急於研究威脅減緩特朗普液化天然氣計劃的研究在廣泛的對話中，彭博綠洲的阿克沙特·拉提與卡納和博多夫討論了在氣候目標變得越來越緊迫的時刻，如何看待特朗普的復權——尤其是當近200個國家的代表準備在阿塞拜疆參加COP29會議時。
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## 零
特朗普的復權能在多大程度上推動化石燃料？
36:52
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阿克沙特·拉提
歡迎來到零。我是阿克沙特·拉提。本週，美國的重置。
唐納德·特朗普回來了，可能擁有他有史以來最大的授權。這將對氣候和能源產生巨大影響，不僅在美國，也在全球。因此，本週我想與一位在氣候政策制定前線的人交談，他是一位民主黨人，並且很幸運地連任。國會議員羅·卡納代表加利福尼亞州第17選區，包括硅谷。多年來，他一直是氣候政策的積極倡導者，同時也是美國與中國共產黨戰略競爭特別委員會的成員。這意味着他有一項重要的工作，幫助確保美國在技術領域的未來領導地位。在我的對話中，我問他特朗普當選的後果，以及民主黨人能做些什麼來確保氣候和清潔能源在議程的首位。後來，我還與哥倫比亞大學全球能源政策中心的傑森·博多夫進行了交談。我們討論了特朗普政府可能如何塑造我們的氣候和能源未來，而這不僅僅是“鑽探，寶貝，鑽探。”
歡迎來到節目，代表Khanna。今天是個重要的日子，選舉正在進行中，當這一集播出時，國家仍在理清許多唐納德·特朗普當選總統的原因以及選民所回應的諸多問題。但就在選舉前幾天，你為《滾石》雜誌寫了一篇評論文章，認為民調低估了氣候變化對普通美國人的重要性。你説氣候變化確實是一個“廚房桌子”問題，但現在在橢圓形辦公室裏，有很多人會稱之為氣候否認者的人將在一月上任。那麼，你如何理解選舉中發生的事情，以及選民如何看待氣候變化的重要性？
Ro Khanna
我們必須從選舉結果中吸取正確的教訓。這顯然對我們許多關心氣候和進步價值觀的人來説是毀滅性的，但這是在選民對通貨膨脹不滿、對生活成本不滿、對邊境局勢不滿的背景下發生的。現任黨派在全球範圍內都失去了選舉，回想起來，擁有40%支持率的總統讓任何競選者都非常困難。但這並不意味着選民，特別是年輕選民，不會關心氣候。我認為，隨着特朗普上台，我們有一個非凡的機會來組織和動員，併為2026年和2028年在這一議程上做好準備。我們需要明確，世界需要投資於太陽能，這是目前最便宜的能源形式——每千瓦時3美分，而天然氣是6美分，石油是7美分。我們需要氣候韌性基礎設施，我們必須繼續提出這個論點。我想説的是，美國的《民權法案》是在1964年提出的。我理解在氣候緊急情況下，時間至關重要，但進步需要時間。我的信息是：讓我們繼續前進。
阿克沙特·拉提
但是當你列出人們投票的事項時，你提到有移民，有通貨膨脹，還有反現任政府的因素。但它確實説，即使在今天，氣候問題還不是一個“廚房桌子”問題。你如何讓它成為一個呢？
羅·卡納
當然，對於許多年輕美國人來説，這是一個問題，並且在處理颶風和風暴的可怕成本方面，它是一個“廚房桌子”問題。但它並不像人們走進雜貨店看到食品價格上漲，或者看到他們買不起房子那麼顯著。在你滿足基本需求之前，很難廣泛思考什麼對氣候和地球有利的問題。因此，我們首先必須確保我們在談論人們的日常經濟生活。然後我們必須繼續説明氣候災難正在傷害美國經濟，並對他們的孩子和生活產生負面影響。但當人們無法支付賬單時，很難將其作為中心問題。
阿克沙特·拉提
現在，喬·拜登總統的氣候遺產是顯著的。我們看到在他的任期內通過了歷史性的氣候立法。但我想問你，現在這個遺產會發生什麼，我認為我們應該逐一分析，因為有三項重要的立法被通過。讓我們從《通貨膨脹削減法案》開始。你認為哪些會保留，哪些會被取消？
羅·卡納
我相信許多税收抵免將會保留。原因是儘管他們在紅州創造了就業機會。我的意思是，肯普州長會主張不保留這些嗎，他的州正在獲得很多電池工廠和太陽能電站。實際上，我曾批評過政府，問道，為什麼我們不在更多的工會州獲得這些？為什麼我們在密歇根州、威斯康星州、賓夕法尼亞州獲得得更少？但在紅州不成比例地擁有這些的一個好處是，收回這些將會更困難。埃隆·馬斯克真的會對唐納德·特朗普説，是的，讓我們取消電動車的税收抵免或者再次施加20萬輛的限制嗎？我不這麼認為。因此，我對許多税收抵免能夠保留感到自信和希望。我擔心的是，他會開始在ANWR鑽探，他會開始到處鑽探，我們會有更多對化石燃料公司的補貼努力。對我來説，這才是更大的危險。
阿克沙特·拉提
你認為他也會削弱兩黨基礎設施協議或芯片法案嗎？
羅·卡納
你知道，芯片法案是我和舒默參議員一起撰寫的，起源於特朗普政府的一個名叫基思·克拉赫的人。這個想法是特朗普政府在蓬佩奧的領導下開始的。因此，他如果説美國不需要工業政策來確保半導體在這裏，那將是短視的，非常短視。在他的政府中有很多人會説，考慮到中國的崛起，我們需要自給自足。因此，他可能會對其進行調整，但我會感到驚訝如果他廢除它。甚至約翰遜也曾談到廢除它，但後來收回了那一聲明。基礎設施法案也是同樣的情況。我的意思是，他談論基礎設施的次數太多了。我們完成了，但我希望如果有的話，他會擴展它。我不認為他會廢除它。可能會有努力廢除與太陽能和風能補貼或激勵措施相關的IRA部分，但我希望我們能夠阻止這一點。我確實認為他會試圖在EPA上真正有所作為，取消EPA在清潔水、PFAS污染和其他監管領域施加的許多規則。
阿克沙特·拉提
讓我們談談石油生產，因為這是你一直在發聲的事情。你批評大型石油公司阻礙氣候行動，但事實是，美國的石油生產量超過歷史上任何其他國家。美國今天的石油生產比沙特阿拉伯多50%。順便説一下，這一增長很大程度上是在拜登政府期間實現的。但當然，特朗普也站出來説他希望更多的石油生產，“鑽探，寶貝，鑽探。”這一切對美國的能源轉型來説都不好。你認為需要什麼才能讓美國擺脱化石燃料？
羅·卡納
嗯，經濟學應該指導我們進行多樣化。我是説，就像我説的，太陽能的每千瓦時成本是3美分，而石油和天然氣的每千瓦時成本是6或7美分。我們不投資於未來的能源供應是愚蠢的。我們不投資於對國家安全更有利的能源供應也是愚蠢的，因為這依賴於一種也改善了俄羅斯、伊朗和委內瑞拉地緣政治局勢的產品。所以我認為我們必須論證，我們是未來能源的政黨。是的，我們必須以一種合理的方式進行轉型，你需要石油和天然氣，直到核能、太陽能、風能和地熱能的供應充足。但我們需要投資的是新的事物，就像我們需要iPhone和筆記本電腦，而不是舊的台式機或打字機。為什麼我們要投資於舊基礎設施而不是新的？我一直關注的一個領域是消除化石燃料補貼。顯然，在特朗普政府下這將很困難，但我們必須保持關注，以便在我們獲得一位民主黨總統時，這可以成為前100天議程的一部分。
阿克沙特·拉提
在我們記錄這一點時，共和黨人可能會控制參議院以及總統職位，但眾議院仍然懸而未決。無論發生什麼，像你這樣的民主黨人都必須與共和黨人密切合作才能完成任何事情。你認為在哪些方面可以與共和黨人合作應對氣候問題？
羅·卡納
在氣候問題上機會不多。還有其他領域我更樂觀。我希望至少能得到對氣候變化存在的某種認可。我希望我們能夠幫助將製造業帶回美國。我有一項現代化鋼鐵法案，實際上會在美國建立新的鋼鐵廠，這些廠是基於氫的直接還原鐵。我們可以專注於氣候的一個方法是以更好、更少碳排放的方式重新工業化美國。也許我們可以讓一些共和黨人支持這一點，不是因為他們關心碳排放，而是因為他們關心新的製造業。
阿克沙特·拉提
如果你不提碳排放的問題，還有哪些其他類型的綠色技術解決方案可能減少排放，但並不是主要針對這一點的，你可以嘗試説服共和黨人加入你？
羅·卡納
聽着，我認為目前形式的共和黨對許多氣候政策非常非常敵對。也許你可以讓一些共和黨人關心清潔空氣、清潔水、在PFAS方面設定每百萬顆粒的標準，或者確保產品中PFAS的含量不太高。也許我們可以保護一些開放的土地。也許我們可以談論更換鉛管的重要性，以便我們能夠獲得清潔的飲用水。但在環境問題上，與共和黨人的合作總是很困難。
阿克沙特·拉提
在我最近與億萬富翁和硅谷老將維諾德·科斯拉的對話中，我想你應該知道他，我們談到了埃隆·馬斯克可能成為特朗普的氣候冠軍的可能性。這是你考慮過的事情嗎？這是你和埃隆談過的事情嗎？在特朗普的影響範圍內是否有可能有人告訴他為什麼採取氣候行動很重要？
羅·卡納
維諾德總是有好的想法。我認識維諾德很多年了，我也認識埃隆。我昨晚祝賀了他，我認為值得和埃隆談談這個問題。我的意思是，他現在的重點是讓官僚主義遠離他所認為的建設者和企業家。但我認為如果他也能將氣候議程作為重建的一部分，也許他可以突破，因為唐納德·特朗普顯然對他非常尊重。所以這是個好主意，這將是我和埃隆見面時討論的主題之一。
阿克沙特·拉提
現在看向美國以外，特朗普總統早已明確表示他希望美國退出巴黎協定。他在2017年曾經撤回過一次，但由於內在的延遲，退出直到2020年11月才完成。隨後，拜登總統確保美國重新加入。這一次，撤回將會更快，並可能產生更大的後果。退出的時間只有一年，一些保守派正在推動特朗普進一步將美國從氣候條約中撤出，這在國會如此分裂的情況下幾乎不可能重新加入。那麼，如果世界上最大的經濟體和第二大排放國徹底退出，全球氣候外交會發生什麼？
羅·卡納
我們不能退出。我們需要抵制這一點。就像我們抵制退出北約一樣。我將向我的共和黨同事們提出的論點是，像魯比奧參議員這樣起草立法使特朗普很難退出北約的人，退出這些氣候協議就是將美國的領導權拱手讓給中國，這個國家是一個巨大的排放國，將美國的領導權拱手讓給其他國家，這對美國領導世界的利益是不利的。如果你希望美國在人工智能領域領先，如果你希望美國在加密貨幣領域領先，如果你希望美國在生物技術領域領先，那麼你為什麼不希望美國在氣候領域領先呢？這關乎我們在世界上的領導地位。我希望這個論點能夠佔上風，以便即使特朗普在關於撤退的問題上發表很多言論，他也無法做到這一點。
阿克沙特·拉提
關於中國，你可能能夠達成兩黨共識。《通貨膨脹削減法案》是一項重要的立法。你看到曼欽參議員明確表示，他這個關鍵的決定性投票支持這項法案，因為他認為這將幫助美國在與中國的競爭中變得更具競爭力。現在，特朗普總統在對中國的立場上可能更加對抗，想要提高關税。但你認為美國在特朗普政府下如何繼續在綠色技術方面與中國競爭呢？
羅·卡納
嗯，很多事情將來自我的選區和私營部門。私營部門看到可再生能源的生產成本在下降。他們看到電池儲存的成本在下降，可能會在一個巨大的市場中產生巨大的創新，能源市場達到9萬億美元。是的，政府可以幫助使這一切變得更容易，但如果政府讓事情變得有點困難，那可能會減緩進程。但這不會阻止企業家進行創新。這不會阻止許多國會議員繼續在全球範圍內建立這些關係。因此，我想説，我們必須繼續作為各州和城市向前推進，作為私營部門，因為聯邦政府雖然至關重要，但並不是唯一的遊戲，也不是定義美國的唯一因素。
阿克沙特·拉提
使你的地區和加利福尼亞州，以及美國其他許多州在創新方面表現出色的原因之一是他們吸引了移民。但特朗普在移民問題上所採取的立場似乎是相當有害的。你認為如果特朗普繼續推進驅逐或他在選舉中談到的其他激進政策，美國是否會繼續吸引能夠促進這種創新的人才？
羅·卡納
這要看他有多極端。我記得在他上任的最後一屆任期內，移民有所放緩，部分原因是因為新冠疫情，但部分原因也是因為他所採取的語氣。現在，美國正處於全球人才競爭中。我的意思是，我們希望有才華的人來幫助我們在這裏創新和創建公司。特朗普在“All-In”播客中表示，他願意改革創始人、企業家、科學家和技術領袖的流程。我們拭目以待，但如果他不讓我們在全球人才競爭中取得成功，那他真的會削弱美國。如果你是一支足球隊或籃球隊，而你有一個來自日本的優秀中鋒或四分衞，你顯然會竭盡所能地簽下他們。如果你想成為一家偉大的公司，情況也是如此。
阿克沙特·拉提
應對氣候變化更容易，如果各國合作，但特朗普的敍述是競爭的。我們稍微談了一下美國與中國在綠色技術方面的競爭，但在“美國優先”的議程下，歐洲國家也可能被視為競爭對手。你認為歐洲盟友在貿易、氣候、關税等方面可能會如何回應特朗普，這些問題可能會在即將到來的總統任期中發揮作用？
羅·卡納
好吧，我認為他們在思考我們如何生存？我們如何才能在至少在歐洲的民主黨重新掌權的時刻到來。但我認為他們會嘗試做一些事情來減輕損害，希望很多這些都是民粹主義的言辭，冷靜的頭腦會佔上風，我們不會引發貿易戰——注意特朗普昨晚的演講中沒有提到很多關税——我們不會退出北約，我們仍然參與世界事務。歐洲人需要聽到我們來自一個多元化領導羣體的聲音，其他國家也是如此，包括印度和中東，關於我們承諾保持參與並再次認識到這個國家是分裂的，總統並不代表所有人。
阿克沙特·拉提
現在我們正好在COP29即將在阿塞拜疆巴庫召開前幾天進行交談。特朗普還沒有控制白宮，美國代表團將根據拜登總統的指示前往。但如果特朗普退出巴黎協定，COP上發生的事情可能會變得無關緊要。你認為特朗普的當選會如何影響COP29的討論？
羅·卡納
我認為現實是人們會尋求美國的領導和安慰。他們會問，這有什麼後果？誰會退出什麼條約？特朗普會做什麼來傷害氣候？但我們必須向他們保證，那裏仍然有很多氣候活動家，關心氣候的人。在我看來，特朗普政府派人去那裏是重要的，也許作為初步措施，我可以和埃隆或其他人談談我們在新政府中有代表性的重要性。但在氣候問題上生存四年的特朗普的關鍵是雙管齊下。一方面是向特朗普政府中可能出於美國領導和美國創新的角度而同情的人提出論點。其次是向世界説明，美國在許多氣候領域仍然是技術領導者。許多人，比如比爾·蓋茨、約翰·多爾、維諾德·科斯拉、埃隆·馬斯克，仍然致力於解決氣候問題。他們不應該因為我們的總統是誰，誰以51%或52%的選票當選，48%的人持異議，就否定整個國家。
阿克沙特·拉提
好吧，上次特朗普當選時，《巴黎協定》剛剛簽署。氣候議程正在上升。人們認識到，好的，美國可能已經退出，但世界其他地方是有承諾的。然後在2020年，當喬·拜登當選時，出現了對特朗普的反擊。但也清楚地認識到，氣候是議程的前沿。環境、社會和治理（ESG）投資正在上升，投資者和金融機構開始參與氣候行動。這一次，所有這些都朝着相反的方向發展。這不僅僅是美國。世界其他地方也有選舉，氣候並不是首要任務，或者是反氣候的投票。在美國，ESG也面臨政治反彈。因此，全球的議程處於非常具有挑戰性的境地。所以當你考慮非聯邦行為者、州行為者、地方政府或希望接過接力棒的企業家時。雖然特朗普不關心氣候，但他們的工作確實變得更加艱難，不是嗎？
羅·卡納
確實如此。但也有一代新的人正在進入責任崗位。一代新的人正在進入華爾街、硅谷、非營利組織和企業。他們關心氣候。他們關心工作中的目標。他們關心自己的未來和孩子的未來。我在等待下一代的領導。現在，特朗普會讓國家和世界的氣候議程倒退四年嗎？會的。他會讓事情變得更困難嗎？會的。沒有美化這一點，但這是否意味着氣候運動和理解這一點的下一代不能在這個極其生存的問題上繼續取得進展？絕對不是。我認為他們的工作必須繼續，在某種程度上他們會突破。你也可能會看到民意調查和公眾對特朗普的反應。所以現在特朗普在所有移民問題上都佔上風。但請記住，當他執政時，民主黨人因為他的政策如此嚴厲而獲勝。如果他實施嚴厲的政策，讓我們倒退而不重視太陽能、風能和電池，美國可能會重新評估，認為特朗普走得太遠。這可能會給民主黨人帶來優勢。這些事情有一種擺動的方式，我認為特朗普對氣候的原始看法不會在美國公眾中持續下去。
阿克沙特·拉提
謝謝你，代表卡納。
羅·卡納
感謝你的領導和聲音。
阿克沙特·拉提
休息後，我將與哥倫比亞大學全球能源政策中心的創始主任傑森·博多夫談論特朗普時期的能源和關税。
傑森，你現在的工作是思考哥倫比亞大學的能源政策，但在此之前，你在奧巴馬政府中思考能源、氣候和國家安全。那麼我們來談談重點。我一直在與國會議員羅·卡納交談，他説在特朗普任內，可能會繼續進行一些氣候行動——比如《通貨膨脹削減法》下的税收抵免。但不幸的是，他認為與共和黨在氣候問題上的合作將非常困難。你認為有共同點嗎？
傑森·博多夫
是的，看看，我確實認為共和黨中至少有一些人在思考氣候變化，儘管可能沒有同樣的緊迫感或以相同的方式思考。商業界也是如此。例如，我們將在美國看到電力需求的急劇增加，因為人工智能這一歷史性和變革性的新技術是如此能源密集，同時可能還會電氣化經濟的其他部分，比如車輛和其他事物。因此，這首先並不是關於氣候變化。這是關於在21世紀一個至關重要的技術——人工智能中保持競爭力。美國在這方面目前處於領導地位。為了維持我們的領導地位，對於像Meta、微軟、谷歌和亞馬遜這樣的公司，我們需要迅速幫助他們滿足對更多電力的需求，並以一種希望能讓美國現有的消費者和企業不受影響的方式來做到這一點，因為如果我們這樣做，成本就不會在每個人之間分攤，否則會引發反彈。因此，如果你説，從方程中去掉碳，我想你可以建造煤電廠或重新啓用這個國家40年前的舊煤電廠。我認為即使假設共和黨政府想這樣做，這也不會發生。這不是這些公司的方向。他們並不認為世界會朝這個方向發展。他們知道政治的鐘擺將在四年或八年內擺動，這樣做是不可行的。他們也重視作為能源轉型領導者所擁有的信譽和地位。那麼，環保署將如何監管排放，這是否會影響我們對煤電廠衰退或天然氣在這一轉型中角色的看法？當然會，但可再生能源仍然是非常便宜的。
你看到這些公司在核能方面進行鉅額交易，實際上兩黨在這一問題上達成了共識，認為核能是一項重要的技術，值得推進。對我來説，想象共和黨和民主黨可能會合作，討論如何大幅縮短在這個國家上線新核能的時間框架，這很容易。並不是因為我們需要零碳電子在電網中，而是因為我們需要更多的電力來滿足像人工智能這樣的關鍵技術的需求，這背後有國家安全和經濟的原因。但在我看來，這比我們會在這個國家重新啓動煤炭以滿足人工智能所需的電力的想法更有可能。部分原因是我不確定政策環境會朝那個方向發展，但也因為這不是公司想要做的事情。
阿克沙特·拉提
好的，現在讓我們來談談能源方程。美國今天的石油產量比沙特阿拉伯多50%，特朗普希望通過他的“鑽探，寶貝，鑽探”口號來增加這種產量。那麼，你認為這會對清潔能源產生什麼影響？因為政府的帶寬有限，即使對清潔能源的需求可能在增長，如果重點是支持化石燃料，難道清潔能源不會受到影響嗎？
傑森·博多夫
我認為，清潔能源前景面臨的風險，更多來自於可能被用來支持國內石油和天然氣生產的政策，而不是針對支持清潔能源生產的政策。如果我們撤回《減税法案》中的税收激勵措施，如果我們撤回環保署為電廠和汽車的排放實施的監管工具和法規，你知道，這一切都有可能提高成本或減緩部署的速度。如果我們取消像能源部貸款項目辦公室這樣的工具，這可以降低投資清潔能源項目的資本成本，我認為所有這些都會產生更顯著的影響。當你看看可能會採取什麼措施來釋放美國的石油和天然氣生產時，正如你所説，自頁岩革命開始以來，無論哪個政黨在白宮，這一生產一直在增長。
對此有幾個限制。首先是市場限制。你生產得越多，價格就越低。行業本身應用了一種自我修正機制。我們在頁岩革命中看到的大部分生產增長髮生在私人土地上，而不是公共土地上。在華盛頓目前提出的許可改革法案中，發生的大辯論，比如影響聯邦海域新區域的拍賣和租賃的事情，可能會影響十年後的生產。但這對近期的生產沒有影響。因此，一些可能會做出的改變可能會在更遠的未來產生影響，而在近期影響較小。但即便如此，你可以回過頭來看一張圖表，顯示奧巴馬政府、特朗普政府和拜登政府允許競標的土地面積。在特朗普任內，你會看到這個數字飆升，對吧？多得多。聯邦海域對石油和天然氣行業開放，他們説，請競標併購買這些，以便你們可以生產石油和天然氣。行業實際競標的數量並沒有發生巨大變化，而是根據市場條件變化。當前在許可改革法案中提出的數量，存在很多爭議和分歧，實際上提出的數量並不重要，行業實際競標的數量始終少於曼欽-巴拉索許可改革法案所要求的數量。因為市場條件本身就是一個限制。我認為，我並不是説這將沒有影響，但我認為這在這裏可能是正確的。
值得記住的是，即使在喬治·W·布什擔任總統期間，他也是在國情諮文中站出來説的，當然這發生在頁岩革命之前，但即使美國是世界上最大的生產國——比沙特多50%，正如你所説——儘管我們要記住，沙特是自願從市場上扣留桶數以試圖提高價格。他們本可以生產更多，如果市場需要，他們會這樣做，市場仍然是全球性的。因此，無論我們生產多少，如果中東或其他地方發生什麼事情，泵的價格對每個人來説都會上漲，無論我們生產多少。我們增強經濟對不可避免的油價衝擊的韌性所能做的最好的事情就是首先使用更少的石油。共和黨政府在過去承認了這一點。我不知道特朗普政府是否會這樣做，但應該這樣做。
阿克沙特·拉提
而且這不僅僅是石油生產。美國今天也是世界上最大的液化天然氣出口國。你認為特朗普上台後，天然氣在能源轉型中的角色會發生什麼變化？我們是否會再次開始談論天然氣作為橋樑燃料？
傑森·博爾多夫
好吧，我們可能會開始這樣談論，但這並不意味着這是真的。但正如你非常清楚的，全球天然氣的角色在新興和發展中經濟體中的看法與在美國和歐洲等發達經濟體中的看法是不同的。我懷疑特朗普政府會迅速採取行動，取消拜登政府對出口天然氣新許可證審批的臨時禁令，假設這是臨時的。但同樣，關於市場將決定很多事情，是否會對全球天然氣市場產生任何影響，或者對美國建設多少天然氣出口能力產生很大影響，這仍然是一個相當重要的問題。
即使在拜登政府暫停了新天然氣出口許可證的情況下，他們表示，在對經濟和環境影響進行一些研究之前，我們不會發放任何新的許可證，但在接下來的幾年裏，我們的出口能力已經大致翻倍。如果你查看國際能源署（IEA）最新的《世界能源展望》中的預測，他們認為到本十年末，世界將充斥着天然氣。也許在那之後的十年裏情況會變得緊張。那麼問題是，世界到底還需要多少天然氣？如果每個想要許可證的人都能獲得許可證，誰會願意投資數十億美元的項目來出口更多天然氣？我認為，我並不是説答案會是零。可能會有幾個項目推進，但考慮到市場現實、世界上天然氣的供應量以及對天然氣需求的展望，尤其是來自其他燃料（包括零碳燃料）的競爭，我認為這個數字不會很大。
阿克沙特·拉希
特朗普也在大力推動關税，經濟學家們警告他所提議的那種廣泛關税。如果你要給建議，但他對此堅定不移。假設你要給特朗普關於關税的建議，你會接受什麼樣的關税，而不接受什麼樣的關税？
傑森·博多夫
是的，我認為值得注意的是，許多分析師和大型銀行在看待油價前景時，他們預測在特朗普政府下油價會更低，並不是因為美國的生產會大幅增加，而是因為對關税政策對美國經濟增長前景的影響的擔憂。我也擔心非常激進和全面使用關税可能對美國經濟以及那些他們聲稱要幫助的消費者和企業產生不利影響。我認為，拜登政府以及兩黨實際上已經開始這樣做，正如傑克·沙利文在一兩年前在布魯金斯學會所説的，重新思考一些關於全球經濟一體化的假設是合適的。我們假設其他國家會遵守規則，尤其是中國，如果情況沒有按照我們預想的那樣發展，可能需要調整方向。
所以，當你看到對從中國進口的商品，如電動車和其他東西征收的關税時，實際上有幾個理由被提出。一個是那裏的生產碳強度更高。因此，你可以把碳邊界調整視為一種工具，歐洲人正在這樣做，也許可以與歐洲人合作做一些類似的事情。可能還有國家安全的考慮。我們想要認真思考這一點。我認為，對於具有敏感軍事應用的先進半導體，其考慮可能與便宜的製造產品如太陽能電池板不同。因此，並非所有清潔能源都應該以相同的方式看待。我們希望有領導力。我們希望產業在這裏落地是有經濟原因的。
如果關税針對得當，設計得當，它們可以在抵消一些不公平的做法方面發揮作用，尤其是在我們與其他國家，特別是中國之間沒有公平競爭環境的情況下。我認為，無論是哪個政黨，雙方都太快地忽視和拋棄了世貿組織的規則。我理解人們擔心世貿組織不再適應快速變化的世界，但這是一個基於規則的貿易體系，旨在處理某些行業的不公平補貼等問題。即使可能需要新的工具，我們也希望不要忽視這些工具。
阿克沙特·拉提
謝謝你，傑森。
傑森·博爾多夫
謝謝你，阿克沙特。和你交談很愉快。
阿克沙特·拉提
感謝您收聽《零》。現在是本週的聲音。
這是石油鑽探的聲音。預計會有更多這樣的事情發生。如果您喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcasts和Spotify上為節目評分或評論。與朋友或那些賣掉他們的ESG股票的人分享這一集。您可以通過[email protected]與我們聯繫。《零》的製作人是米希利·拉奧。彭博社的播客負責人是賽奇·鮑曼，談話節目的負責人是布倫丹·紐南。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝希沃恩·瓦格納、莫妮克·穆利馬、伊桑·斯坦伯格、布萊克·梅普爾斯和傑西卡·貝克。我是阿克沙特·拉提。很快再見。