法國總統馬克龍的政府在不信任投票中失利接下來會怎樣 - 彭博社

12月4日，巴黎國民議會的立法者。攝影師：內森·萊恩/彭博社不要錯過任何一集。今天關注 《大視野》每日播客。

## 大視野

法國政府倒台後接下來會怎樣

15:04

法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍的政府在週三因失去不信任投票而倒台。結果使國家更接近一個極右翼政府——這是馬克龍總統竭盡全力想要避免的事情。

彭博社的斯蒂芬·卡羅爾和《大視野》共同主持人大衞·古拉分析了法國政府面臨的當前壓力、導致投票的原因以及我們對接下來會發生什麼的瞭解。

閲讀更多： 馬克龍的宏偉計劃在法國政府倒台後化為烏有在 蘋果播客、Spotify*或您獲取播客的任何地方收聽並關注《大視野》終端用户：點擊 *這裏*訂閲。*以下是對話的輕微編輯稿：

**大衞·古拉：**在法國，週三，埃馬紐埃爾·馬克龍總統的政府失去了不信任投票。

**古拉：**右翼和左翼的政治家們在米歇爾·巴爾尼爾總理在沒有議會支持的情況下強行通過預算後，呼籲並支持了那次投票。

檔案： 法國政府面臨不信任投票，危機迫在眉睫。

檔案： 巴爾尼爾最近強行通過了一項預算法案，沒有進行投票。

檔案： 這個法國政府的崩潰現在是否迫在眉睫？

古拉： 好吧，那次不信任投票實際上結束了巴爾尼爾短暫的總理任期。巴爾尼爾在投票前向全國發表講話，稱能夠以尊嚴為法國及其人民服務是一種榮幸。他的任期不到三個月。

米歇爾·巴爾尼爾（法語）： 能夠以尊嚴為法國和法國人民服務將始終是我的榮幸。

古拉： 今天，關於未來有很多問題。重大問題——關於馬克龍總統的前景，他的政黨會發生什麼，以及法國接下來會怎樣。

斯蒂芬·卡羅爾： 自1962年以來，沒有政府因這些不信任動議而倒台。

古拉： 彭博社的斯蒂芬·卡羅爾在巴黎報道了這次投票及其後果。

卡羅爾： 那次通過提前舉行議會選舉解決了問題。但這一次，馬克龍總統沒有這個選項，因為他今年已經這樣做過了，這使法國進入了政治和潛在經濟的不確定狀態。

古拉： 我是大衞·古拉，這是來自彭博新聞的《大事件》。今天的節目：法國的動盪和不確定性，政府被推翻後。是什麼導致了投票，我們對接下來會發生什麼知道多少。

古拉： 在投票後的瞬間，我與彭博社的斯蒂芬·卡羅爾取得了聯繫。我請他為我們講述發生了什麼。

古拉： 幫我們更新一下情況，投票的結果是什麼？

卡羅爾： 好吧，米歇爾·巴爾尼耶在他漫長的職業生涯中增加了一個不愉快的記錄。也就是説，他是現代法國政治歷史上任期最短的總理。僅在任職兩個月零29天后，他因國會的不信任投票而被推翻。331名議員投票反對他。他們需要288票才能通過動議。

古拉： 斯蒂芬，請為我們標記這個時刻，你似乎在點頭認可這一歷史性質。這對國家未來意味着什麼？

卡羅爾： 這將法國推入一個相對的政治未知。我説“相對”是因為這在1962年曾發生過一次，但走出那場特定危機的方法是提前舉行立法選舉。埃馬紐埃爾·馬克龍這次沒有這個選擇，因為他在去年六月已經進行了選舉，這意味着他直到明年七月才能召集新的選舉。因此，目前意味着法國沒有政府。將會有看守部長在位。埃馬紐埃爾·馬克龍需要找到一個新的人來承擔看起來幾乎不可能的挑戰，成為總理並試圖在國會中拼湊出某種有效的多數或少數，這在數學上看起來非常困難。沒有一個容易的選民羣體可以爭取。因此，這意味着目前沒有政策制定，沒有2025年的預算。一旦我們過了12月31日，我們將進入一種特殊安排，基本上法國政府將維持運轉，按月工作。但這可能會在市場上引發進一步的擔憂。同時也可能使他們與歐盟發生衝突。由於其赤字過高，歐盟已經對其進行監視，稱之為過度赤字程序。好吧，這個赤字現在將變得更大。

**古拉：**這當然是一個非常受歡迎的話題，對投資者來説也很有興趣。我知道你也在關注這個。那麼在投票前市場的反應如何，我們自那時以來又看到了什麼？

**卡羅爾：**好吧，看看，在投票前的幾天裏，我們在法國市場上看到了一些不太愉快的記錄。因此，法國和德國之間的借貸成本差距擴大到了自2012年以來的最高水平。那是歐元區危機的高峯期，我們總是這樣看待歐元區的債務。德國被認為是最安全的選擇，因此，當借貸成本離德國越遠時，投資者對你的看法就越差。現在，我們的市場專家同事們也會指出，法國的10年期借貸成本仍然低於3%。大約是2.9%或在這個範圍內，這仍然意味着，如果你在法國申請抵押貸款，你仍然會獲得相當不錯的固定利率抵押貸款，因為法國的抵押貸款在整個生命週期內都是固定的，約為3%，如果你在英國或美國，這看起來相當不錯。我們在市場上看到的另一個反應是歐元進一步走弱，但很難確切分析其中有多少與法國有關，因為美元的強勢也是最近幾周的一個主題。我們看到歐元徘徊在1.05左右，對於任何認為短期內會回到平價的人來説，你確實需要尋找一些更離譜的預測。投票發生後的實際反應，市場有些聳肩。他們早就預料到了這一點。我們不期待在此基礎上會有任何重大變動。我們將關注法國股票，以觀察法國銀行是否會受到進一步壓力。

**古拉：**斯蒂芬，這次投票是在一系列演講之後進行的。在投票前我們聽到了什麼？誰是發言的關鍵人物？你從他們所説的話中得到了什麼啓示？

**卡羅爾：**我們聽到了來自國會極左派黨的領導人埃裏克·科克雷爾的發言，還有來自極右派的瑪麗娜·勒龐。他們非常強調這是一個不公平的預算，一個不是他們希望看到的政府預算，在他們看來，這傷害了法國人民。正如你所期待的那樣，法國政治家在這種講壇上會有很多修辭和高調的言辭，他們清楚自己有能力推翻米歇爾·巴爾尼耶。米歇爾·巴爾尼耶本人在投票前有機會在國會為自己辯護，稱這是一個真相時刻和國家責任時刻。

**古拉：**給我們介紹一下巴爾尼耶。他的背景是什麼？為什麼馬克龍選擇他作為總理？

**卡羅爾：**米歇爾·巴爾尼耶在法國政治中已經活躍了大約50年。上世紀70年代末，他首次當選為來自於他家鄉——法國阿爾卑斯山地區的奧特薩瓦省的國會議員。他曾在之前的政府中擔任部長。他是法國中右派共和黨的成員。後來他在歐盟的職業生涯中擔任過歐盟委員會委員，並且是歐盟的首席脱歐談判代表。對於埃馬紐埃爾·馬克龍來説，選擇他作為總理有點出乎意料。他們並不來自同一個政治家族。但在米歇爾·巴爾尼耶身上，馬克龍希望找到一個或許不參與日常政治的人，能夠將兩個傳統上不傾向於支持馬克龍在國會的團體結合起來，同時也利用他傳奇般的談判技巧。我們在脱歐期間瞭解到，他是一位極其精明的談判者。在脱歐談判中，他常常使用“時間在流逝”這個短語。實際上，從他在九月份接任這份工作開始，時間就一直在流逝。他覺得自己達成了最佳妥協，但沒有足夠的票數通過。這就是導致我們進行這次不信任投票的原因。

**古拉：**在他的演講中，米歇爾·巴爾尼耶表示，他確信不信任投票將“使一切變得更加嚴重和困難”。接下來，我們將討論法國面臨的財政和政治問題，以及接下來可能發生的事情。

**古拉：**法國政府失去了不信任投票——這是幾十年來的第一次。我打電話給彭博社的斯蒂芬·卡羅爾，請他解釋我們是如何走到這一步的，以及這一結果意味着什麼。導致這一切的原因是，首相米歇爾·巴爾尼耶決定在沒有議會支持的情況下推進2025年的預算。這就是導致週三投票的原因。

**古拉：**是什麼讓這個預算，即米歇爾·巴爾尼耶在議會推進的預算，變得如此不受歡迎？

**卡羅爾：**所以一開始這並不是一項容易的任務。這個預算中有很多單獨不受歡迎的措施，涉及到目前由國家提供的醫療費用報銷。而最具爭議的是法國的養老金問題，國家養老金每年都會根據通貨膨脹上調。米歇爾·巴爾尼耶試圖節省開支的一項措施是將原定於1月1日生效的養老金上調推遲到年內的更晚時間。基本上就是試圖通過稍後實施這一上調來節省一些資金。這也是瑪麗娜·勒龐在與米歇爾·巴爾尼耶的談判中所堅持的紅線之一，而這被證明是他試圖通過的最具爭議的措施之一。

古拉： 在這次不信任投票之後，馬克龍總統不能在明年夏天之前呼籲進行另一次特別選舉。明年可能會發生什麼？

卡羅爾： 我們需要擔心幾個截止日期。其中之一是預算需要在年底之前通過。現在法國並沒有像美國那樣的政府關門，但它確實進入了相對未經檢驗的領域，在那裏有一項緊急條款，允許徵税、提供最低服務、支付福利等，但這將使國家的運作變得非常困難，因為這基本上只是維持國家的性質和業務，而無法做出任何戰略決策。

古拉： 斯蒂芬説，不信任投票的結果也引發了關於極右翼領導人瑪麗娜·勒龐和國民聯盟黨接下來會發生什麼的問題。

卡羅爾： 她在法國已經建立了超過10年的政治資本，基本上是在爭取總統職位。上一次她差點成功。現在，埃馬紐埃爾·馬克龍的任期將持續到2027年。他沒有表現出會提前辭職的跡象。瑪麗娜·勒龐本人面臨着一項將在明年3月作出的法院裁決，這可能會使她被禁止參加未來的選舉。

古拉： 勒龐和國民聯盟被指控挪用公款——挪用歐盟的資金。她否認所有不當行為。但檢察官已要求法官禁止勒龐擔任公職五年。

**卡羅爾：**這可能是她心中所擔憂的事情，就像她試圖迫使埃馬紐埃爾·馬克龍提前舉行總統選舉，這仍然是他可以做的事情。此時看起來非常不可能，但這是法國政治評論員們所討論的一個理論，也許瑪麗娜·勒龐決定兑現她的政治資本，試圖將埃馬紐埃爾·馬克龍置於一個不可能的境地。

**古拉：**斯蒂芬，正如你所説，馬克龍正在抵制任何提前辭職的呼聲。這對他和他的政黨意味着什麼？

**卡羅爾：**這使他們處於一個非常困難的境地。有許多人物正在排隊，試圖在2027年取代埃馬紐埃爾·馬克龍成為他政黨的總統候選人，因為到那時他將完成作為總統的最大任期。但很難看出到那時他們的選民會是誰。這場預算危機提醒了選民和政治家們，還有其他政黨存在，還有其他政治力量在發揮作用，而目前看來，它們似乎更強大。那麼，政府在2027年之前如何進行是非常不明確的。他們能做什麼？這個政府需要與瑪麗娜·勒龐的政黨或左翼政黨達成什麼妥協，以嘗試通過預算並繼續維持最低限度的運作？

**古拉：**斯蒂芬説，一個可能性是下任首相可以選擇與社會主義黨建立聯盟。

**卡羅爾：**他們在上次選舉中獲得了很多席位，並且他們代表了這個左翼聯盟中最大的部分之一。困難在於試圖説服他們與激進左派政黨分開，並可能通過與中間派和中間右派聯合執政而簽署自己的政治死亡宣告。該黨中會有很多人對此選項持謹慎態度。但從數字來看，如果你想建立一個聯盟，這似乎確實是最可能的選擇。當然，這裏還有很多説服工作要做，但即使在我們聽到的來自馬克龍黨派的立法者在這次不信任投票前幾天的言辭中，他們一次又一次提到社會主義黨在法國政治中的堅定聲譽及其悠久的執政歷史。他們試圖吸引他們，脱離那個左翼聯盟，加入到可以形成一個功能性政府的東西中。目前，這是唯一一個看起來可能的選項，而不需要相關政黨進行一些重大政治變動。

**古拉：**我們談到了這對政治家和政黨的意義。那麼對國家本身呢？

**卡羅爾：**法國人民和其他地方的人一樣，擔心生活成本和公共服務。外界幾乎沒有希望，無論這個僵局如何解決，都會真正滿足人們的需求和願望，得到下屆政府的關注。很難想象任何人——任何政治人物——能夠激發出2017年晚些時候埃馬紐埃爾·馬克龍進入總統競選時所帶來的那種希望。最近的選舉中，任何政黨都沒有找到那種團結的形象。瑪麗娜·勒龐在右派中有一個龐大的選民基礎。讓-呂克·梅朗雄在極左派中也有一個龐大的選民基礎。但兩者都沒有足夠大，既無法突破進入總統職位，也無法在議會中形成足夠數量的聯盟以成為總理。這引出了一個有趣的問題，即在這個政治週期結束時，誰將掌握中間派。外面有很多參與者。但仍然有很多問題，關於任何人如何贏得並解決法國人民對未來在一個更加不確定的世界中的擔憂。本集由：大衞·福克斯製作；高級製作人：娜奧米·沙文；編輯：特雷西·塞繆爾森和費爾加爾·奧布萊恩；高級編輯：伊麗莎白·龐索特。執行製作人：妮可·比姆斯特博爾；聲音設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查員：阿德里安娜·塔皮亞。