彭博綠零播客與突破公司的埃裏克·圖恩
Akshat Rathi, Mythili Rao
核電站冷卻塔。
攝影師：Jose Cendon/Bloomberg在氣候技術方面，什麼是炒作，什麼不是？
在本週的 零中，記者Akshat Rathi向Breakthrough Energy Ventures的Eric Toone提出了這個問題。Breakthrough是全球最大的早期氣候技術投資者之一，已向120多家初創公司投入了數十億美元。Toone是一位前化學教授，負責評估各種初創公司的可行性——既作為科學實驗，也作為商業。
Rathi在倫敦的Breakthrough Energy Summit上與Toone坐下來討論碳去除、電網、核聚變、核裂變，以及最後的氫氣，Toone認為氫氣將被銘記為“我們這一生中能源領域最重要的發現。”
## 零
打破氣候技術炒作
34:41
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彭博社綠色氣候科技基金現金儲備上升至860億美元，投資放緩馬里布火災蔓延減緩，風力減弱幫助消防員一所大學如何建設以抵禦馬里布的毀滅性野火谷歌、約翰·杜爾押注於使用碎石捕獲二氧化碳的初創公司 我們的轉錄是通過軟件和人工編輯的結合生成的，文本與音頻之間可能存在細微差異。請在引用印刷內容之前確認音頻。
阿克沙特·拉提
00:00:00 歡迎來到零點。我是阿克沙特·拉提。本週，氣候科技的炒作，還是不炒作？
00:00:19 突破能源風險投資是早期氣候技術最大的資助者之一，到目前為止已投入數十億美元，投資超過120家初創公司。自從零點兩年前推出以來，我們介紹了許多突破能源投資的公司。你可以在節目説明中找到一些這些集數，但在突破能源風險投資背後有一個智囊團，負責決定他們投資哪些類型的技術。其中一個人是埃裏克·圖恩。
在他之前的生活中，他是一名化學教授，作為一個學習過化學的人，這總是引起我的注意。多年來，我和他談過很多次，試圖理解他對技術領域未來發展的看法。因此，在這一集中，我想帶你進入我們的一些聊天，聽聽他對哪些氣候技術感到興奮，以及他認為世界上不應該對哪些技術感到興奮的看法，以及他認為他的技術組合不僅能成功，還能賺錢的原因。因為他不再只是一個教授——他不僅評估技術的可行性，還評估公司的潛在盈利能力。我們討論了碳去除、電網技術、核裂變、核聚變和氫能。我們還談到了他最感興趣的一些公司。
埃裏克，歡迎來到節目。
埃裏克·圖恩
00:02:00 很高興來到這裏。謝謝你邀請我。
阿克沙特·拉提
00:02:02 你曾是杜克大學的終身教授，教授化學和生物化學。終身職位是你想做什麼的終身通行證，但你放棄了它，加入了突破能源投資公司，並擔任科學負責人。突破能源投資公司已經投資了七年，迄今為止投資了120家公司。其中一些公司已經上市，但你仍然在努力推動實驗室中的想法，使其商業化。經過這七年的工作，你的思維方式發生了怎樣的變化？
埃裏克·圖恩
00:02:43 我認為我在智力上知道這個領域與科技投資有多麼不同，知道擴大規模有多麼困難。這個領域的東西並不像應用程序或計算機那樣擴展，對吧？這是實實在在的鋼鐵，而且是在利潤微薄、現有利益巨大行業中的東西。我在智力上知道所有這些事情，但現在我以一種更直觀的方式理解它們。你拿一個你認為有潛力的想法，花七年、八年或十年，投資3億、4億美元，把它推進到看起來真的可以擴展的地步。現在我必須轉身籌集10億美元來建造一個首創工廠。而市場，當然，因為這些是商品，對吧？電子是地球上最不具差異化的商品。因此，反應不是，“哦，那真是太酷了。”反應是，“我們看看。如果你能比我們現在的方式便宜5%，給我打個電話。”我在智力上知道這些事情，但身處其中，真正感受到它，這改變了你。
阿克沙特·拉提
00:04:07 多年來，我們談論了許多科學領域，或者嘗試投資於氣候解決方案。我想挑選五個領域，這次我想和你玩一個遊戲。我們稱之為“炒作還是不炒作”，我會定義它，因為我認為炒作與否可以非常廣泛地理解，無論是在對話中、資金上還是在現有的初創公司數量上。所以讓我們具體討論一下你認為在這五個技術領域中，是否存在過多或過少的投資。
那麼我們先從碳去除開始。現在，碳去除的科學依據是強有力的，這很強有力，因為我們實際上並沒有對氣候變化採取行動。這意味着如果我們想要遵守《巴黎協定》中達成的氣候目標，或者不讓地球變得像現在這樣炎熱，我們將不得不減少一些已經在大氣中的温室氣體排放。
但我們現在不需要這樣做。我們只需要在接下來的幾十年中準備好能夠做到這一點的技術。這個行業與其他行業不同。大多數氣候技術始於實驗室。它們獲得政府支持，然後通過政府法規商業化，創造出該技術的市場，然後生產出人們想要的東西。太陽能電池板就是一個很好的例子。電動汽車是另一個很好的例子。碳去除並沒有得到政府的太多支持。主要是私營行業，尤其是科技行業，對追求碳去除作為實現其氣候目標的途徑感興趣。是的，現在它得到了政府的支持，但歸根結底，它所生產的並不是人們想要的商品，而是世界所需要的商品。我們正處於這樣一個時刻，根據某種統計，全球有800家碳去除初創公司。而且，如果我們看看炒作週期，可能會出現許多公司存在的炒作週期，數以百計的公司。其中許多公司將會失敗。歸根結底，有些公司將會生存下來並擴大解決方案的規模。但你認為，在這個時刻，我們在碳去除方面投資過多嗎？
埃裏克·圖恩
00:06:21 我認為我們需要更加聰明地投資於碳去除。我要做的第一件事是將市場進行分化。我將分化市場的方式是，肯定會有大量的碳捕集用於簡單的封存。然而，無論你怎麼做，碳作為試劑、作為資源的市場也會很大，因為我們開始製造零碳的液體燃料，開始考慮製造零碳的塑料和材料。所以我認為你需要做的第一件事是將這個市場分為封存市場和碳作為試劑的市場。我認為在材料上有非常不同的要求，我認為價格點也非常不同。
所以這就是我會做的第一件事。如果我們考慮封存的碳市場，你知道這是我們投資的一個領域，我在這裏面臨的挑戰是，有一些關於你所做的基本問題是社會需要回答的問題。而社會並沒有真正考慮這些問題。所以讓我稍微明確一點：人們為確定性付費。如果你付我100美元來捕獲一噸碳。在我做到這一點之後，你回來對我説：“我很高興你捕獲了一噸碳。我付你一噸碳的費用。請證明你確實捕獲了一噸碳。”好吧，如果我在運營Climeworks或者Carbon Engineering，我可以向你展示所有的日誌數據。我可以向你展示機器是如何工作的，我可以向你展示這些機器是如何被認證的。我可以向你展示所有這些事情，我可以在很大程度上説服你我捕獲了一噸你付費的碳。如果你在五年後回來對我説：“我付你錢讓你保留那碳。你能告訴我那碳在哪裏嗎？”好吧，我可以告訴你那碳在哪裏，也許我進行了地下儲存。我可以告訴你我儲存的體積。我可以向你展示壓力，並且我可以説它在那裏，或者我可能將其礦化。我可以準確地告訴你我在哪裏做的，並且我可以向你展示井日誌。我可以做所有這些事情。我可以在很大程度上説服你。但這需要花費很多錢。現在，這的成本在每噸500到1000美元之間。我們希望有一天能將其降低到這個以下，但這就是我們今天的狀況。
另一方面，我可以把我的所有東西放在海灘上，然後看着它消失。現在如果你來找我説：“我給你支付了一噸碳。你能告訴我你實際上捕獲了一噸碳嗎？”好吧，我可以給你看我放在海灘上的不在場證明的分析證書，這樣你就知道鈣鎂濃度是多少。我可以説，你知道，“它消失了。它在海洋中，發生了反應。”所以我的證明是，我可以告訴你有多少鈣鎂，而它已經消失了。也許你對此滿意，也許你不滿意。當你在五年後回來找我時，你説：“好吧，告訴我我支付的那噸碳在哪裏，”你可以説：“好吧，碳酸鈣的溶解度積是，你知道的，所以勒沙特列原理説，它一定在海洋的底部。”你可以自己決定你是否認為這就是證據，但這花費了每噸10美元。
現在我可以進行海洋施肥。我可以去海洋中傾倒鐵。當你回來找我時，你説：“證明給我看，你捕獲了一噸碳，”我可以説：“我不知道。但一定是很多，因為你可以從太空看到藻類繁殖，對吧？所以一定是很多，但我真的不知道有多少。”如果你在五年後回來問我：“好吧，我支付的那噸碳在哪裏？”你可能會説：“我真的不知道。但這每噸只花了幾分錢。”所以社會必須做出決定，不是關於我們是否必須進行碳捕獲。我認為對此沒有真正的討論。但你實際上所説的碳捕獲是什麼意思？關於我能夠捕獲的東西以及它在哪裏，什麼構成了確定性。社會是否願意支付每噸500美元給Climeworks，以確保我確實捕獲了並確切知道它在哪裏？還是社會願意支付每噸10美分並寄希望於最好，30年後再檢查一下我們在哪裏？所以我認為問題在於，如果沒有對市場狀況的理解，根本沒有證據表明社會願意支付接近每噸100美元的費用，對吧？
阿克沙特·拉提
00:10:58 對。所以這裏有兩個維度。一個是確定性，另一個是需求。在這兩者上都有不確定性。
埃裏克·圖恩
00:11:04 巨大的不確定性。那麼，如果我不知道相關的成本點，我該如何投資一家公司呢，對吧？你知道，我很確定如果你能以每噸100美元的價格進行碳捕集，並且它是純的、近似的二氧化碳，那麼在二氧化碳作為試劑的市場中，會有一個市場來製造電燃料和類似的東西。所以我對此感到自信。但是你知道，從封存的角度來看，碳捕集以及僅僅是將其從大氣中去除，我不知道價格點是每噸100美元還是每噸10美分。那麼我該如何建立一家公司？我該如何投資一家公司？這簡直就是一場向下的競賽。我的意思是，如果你有一種在每噸80美元時有效的技術，如果我查看供需曲線及其交點，確實在每噸80美元時有一些市場，但如果有人提出每噸50美元的方案——所以我認為你必然是在沿着成本曲線向下奔跑。這是一個如此龐大的領域，需求是如此巨大，以至於認為會有一種單一的、統一的技術來統治所有幾乎肯定不是事實。
阿克沙特·拉提
00:12:02 現在讓我們轉向電網。我們知道，我們將要去碳化的方式之一是儘可能電氣化，並使這些電力來自零碳源。這將需要一個更大的電網。全球在電網上的投資，僅僅是為了建設它，還沒有達到需要的水平，以便在淨零的軌道上。但在電網內部，有一些技術可以使這項工作變得更容易。那麼在電網內部，你認為哪些技術被過度炒作，哪些技術被低估——還有更多投資的潛力？
埃裏克·圖恩
00:12:40 我認為至少我們突破公司特別感興趣的領域有兩個。我認為一個是相對廣泛認可的，另一個可能不那麼被關注。第一個是重新利用現有的通行權。你提到我們將不得不大規模電氣化一切，這意味着要大幅擴展電網。為了讓你的聽眾理解這意味着什麼，這意味着現有電網的四倍。這是非凡的。而且這些能源必須被傳輸。你知道，在今天的美國，獲得新的輸電通行權的許可大約需要16年。因此，這實際上意味着重新利用現有的通行權將是一個非常重要的事情，對吧？所以允許它們在現有的通行權上承載更多的電力。因此，能夠在現有通行權上傳輸更多電力的新技術是非常有趣的。
直流輸電和可以沿其他公共通行權、鐵路線路等放置的線路。這也是一個感興趣的領域，儘管正如你所知道的，AC-DC互轉等方面存在挑戰。但我認為，隨着我們電氣化一切和電網的增長，大家普遍認識到我們必須找到更好的方法來在現有通行權上傳輸更多的能源。我認為可能較少被認識到的是操作電網的挑戰。如果你考慮我們今天如何操作電網，我們通常提前一天對電網的供需進行建模。在我們以前的做法中，這相對簡單，對吧？供應大多是可調度的，可以進行調度。電網中幾乎沒有存儲。我可以將配電網建模為僅僅是負載。沒有雙向的能源流動。日常需求的變化相對温和，並且與一些容易建模的因素相關。天氣、季節等等。隨着你同時增長和脱碳電網，所有這些東西都不再適用。當你開始使用更多間歇性的風能和太陽能，而不使用旋轉機械來發電時，電網的慣性下降，這使得保持穩定變得困難。發電資源的分佈並不一定與負載相匹配。傳輸路徑根據天氣的變化而變化。存儲量大大增加。還有人進行分佈式發電。因此，電力的雙向流動。我無法僅僅將配電網視為所有這些東西都不再適用。你知道，我們在LA100研究中看到了這一點——這項研究是NREL與洛杉磯市合作，思考如何脱碳洛杉磯電網——這有多麼困難。
人們有時會把電網視為事後想起的東西——它是掛在電杆上的電線。所以是的，我們確實需要建設它，但更合適的想法是把電網看作一台機器。它是人類有史以來建造的最大和最複雜的機器。因此，在我們擴展電網之前，實際上在一開始，我們必須考慮的不僅是我們將如何建設電網，還包括我們將如何運營電網。因此，這是我們一個新的關注和強調領域。其重要部分將通過慈善方面來完成，我們現在正在建立一個相當重要的電網建模工作。但我認為這是一個沒有得到足夠投資、沒有得到足夠關注的領域，實際上它更像是一個事後想起的東西。因此，我認為這是電網中需要大量關注和努力的一個領域。
阿克沙特·拉提
00:16:15 人類建造的最大機器，但在這個意義上也是最古老的機器，電網自19世紀末以來一直在不斷建設。即使在今天，它所使用的許多東西都是當時建立的。當然，已經發生了一些變化，但從根本上説，它仍在做400年前所做的事情。因此，現在試圖用清潔能源為電網供電。我們不想談論可再生能源，它們在各自的領域獨立運作，但由於它們的可變性，電網希望有更多可調度的清潔能源。你可以通過幾種方式做到這一點。你可以使用水電，但水電的數量有物理限制。你可以使用地熱能。之前人們認為地熱能有地理限制，但新技術正在打開更多區域。
但是有一種古老的技術不斷回到談話中，那就是核能。讓我們把這個話題分成兩個部分。一個是已經存在的，即核裂變，另一個是可能存在的，即核聚變。那麼讓我們先從裂變原子開始。在核裂變中，我們經歷了第一代、第二代和第三代核反應堆，它們都使用水作為冷卻劑，隨着事故的發生以及公眾對核裂變安全性的更高期望，它們變得越來越安全。但因此，它們的成本也越來越高，已經無法與電網定價競爭。因此，除了中國，其他國家實際上不再大規模建造核裂變反應堆。然而，有一些想法正在被提出。你認為這些想法有可能實現嗎？
埃裏克·圖恩
00:18:12 我真的這麼認為。首先，我認為你必須進行公平比較。你説得完全正確。電子是地球上最不具差異化的產品。因此，人們不會為它們支付額外費用。當我們考慮發展中和新興世界時，這絕對是這個問題中最重要的部分，我相信你的聽眾都知道，但總是值得記住：每單位GDP的能源消耗在西方是下降的，得益於效率。如果我們只談論西方世界，這並不是一個大問題。真正的問題在於，當非經合組織國家尋求經合組織的繁榮以及隨之而來的能源需求時。人們根本不會支付綠色溢價。因此，你必須提供任何你想使用的零碳技術，而不附加綠色溢價。
但重要的是要進行同類比較，間歇性的風能和太陽能，甚至水能，記住水能只是帶有一些儲存的太陽能。這就是它的全部。如果你看看巴西今天在水能方面面臨的挑戰，甚至加拿大——天哪——也在重新考慮其對水能的承諾，因為國家的許多地方都在乾旱。因此，你不能將間歇性資源與基載電力進行比較。所以如果你要説，我必須以什麼成本提供核能，你真的需要將其與煤炭進行比較。煤炭在某種程度上是終極的基載電力。煤炭在全球範圍內廣泛分佈，移動起來也很方便，煤炭的成本大約是每兆瓦時100美元。因此，如果你要這樣做，這絕對是你的成本目標。在1979年三里島事件之後，核能的成本大約上漲了五倍。
這與廣泛的安全擔憂有關，包括廢物、安全和擴散。確實有第三代和現在的第四代反應堆解決了許多這些問題，但這些反應堆尚未大規模建造，也沒有足夠的數量來真正理解它們的最終成本權利。因此，我們需要做的一件事是降低這些成本，讓這些東西進入學習曲線，並弄清楚它們的最終成本權利。我們面臨的另一個非常現實的問題是，我們在這個國家停止了建造核反應堆。因此，我們失去了這種肌肉記憶。我們現在不知道如何去做。如果你看看喬治亞州的沃戈爾電廠以及它所面臨的問題，其中許多問題只是因為我們忘記了如何建造反應堆。這些都是在規劃和建設中犯下的錯誤。
因此，我們需要重新學習如何製造反應堆，我們需要建造這些新一代反應堆，以便我們能夠理解最終的成本權利。如果我要説，好吧，煤炭是我們的基準，每兆瓦100美元，我們能達到哪裏？我們能達到130美元嗎？我們需要理解這一點。因此，我認為這是絕對必須做的事情。目前全球大約有60個核反應堆在建，主要在中國，但不僅僅在中國。因此大約有60個，還有大約100個在不同的規劃階段。但我認為，我們用於基荷電力的來源數量非常少，因此很難看到我們如何在沒有至少一些裂變的情況下做到這一點。因此，在美國對新電力的需求巨大，看到一些新核能滿足這一需求將是非常好的。
阿克沙特·拉提
00:21:30 是否會有一個時刻，你會説其他清潔電力、可調度電力技術已經發展到一個程度，我們實際上不需要追求核能效率？
埃裏克·圖恩
00:21:42 這是一個非常非常有趣的問題。你提到了地熱。你知道，歷史上進行地熱開發需要三個條件。你需要熱量、滲透性和水。這就是為什麼像冰島這樣的地方看起來如此理想。在美國西部的間歇泉周圍，新技術，比如我們投資組合公司之一Fervo開發的技術，已經緩解了滲透性和水的限制，利用了來自傳統石油和天然氣行業的鑽探技術的進步。這為擴展地熱提供了巨大的機會。因此，確實需要新的技術和新的學習。但沒有任何固有的東西限制地熱的可擴展性。我認為，隨着新技術的出現，它可以被廣泛分佈。你知道，還有一個非常有趣的技術，你必須答應我不要笑我，阿克沙特，那就是基於太空的太陽能。我剛才説不要笑我，而你在笑。
阿克沙特·拉提
00:22:42 看，這並不是説這是一個可笑的想法，因為它可能無法實現。我相信有辦法讓它實現，但我們是否需要讓它實現才是可笑的問題。這並不是它的可行性問題。
埃裏克·圖恩
00:22:57 基於太空的太陽能，你絕對是對的，甚至在20或30年前，基於太空的太陽能就是鋁箔帽級別的瘋狂。但改變這一切的，是太空發射成本的急劇下降。如果我們回到1980年代中期和航天飛機時代，發射一公斤東西到太空的成本是50,000美元。現在這個數字是500美元——下降了兩個數量級——並且正在朝着每公斤100美元的方向發展。當將東西送入太空的成本為每公斤100美元時，所有曾經瘋狂的事情就不再瘋狂了。歐洲航天局和NASA都在研究基於太空的太陽能。加州理工學院正在進行大規模的能量傳輸工作。所以，是的，這不再是鋁箔帽的瘋狂了。
阿克沙特·拉提
00:23:44 好吧，談到鋁箔帽的瘋狂，下一個是核聚變——你知道這不是鋁箔帽的瘋狂，因為我們知道它是可行的，因為我們已經能夠進行聚變反應併產生能量，儘管這些能量是微小的。然而，知道你可以做到這一點是一回事，而將其商業化又是另一回事。核聚變長期以來一直是政府支持的企業，這也是有道理的，因為在實際商業化過程中存在風險。這在過去10年中發生了變化。BV已經投資了五家核聚變公司。現在大約有20家聚變公司。你認為投資者在這個時刻對聚變感興趣的原因是什麼？
埃裏克·圖恩
00:24:32 在聚變和實現聚變所需技術方面有了很多進展，我認為這使得現在是一個不同的時刻。如果我們僅僅考慮磁約束聚變和基於等離子體的聚變，最大的變化在於高温超導材料的開發——REBCO等。這確實改變了一切，對吧？所以現在突然之間，你不需要像國際熱核聚變實驗堆（ITER）那樣大的託卡馬克。現在你可以建造比商業核反應堆還要小的託卡馬克。因此，已經有技術進步使聚變成為可能。
從根本上講，聚變的吸引力一直是——我們剛才談到核裂變的廢物、安全性和擴散的基本挑戰。這些在核聚變中都不成立。反應的產物在幾十年內是放射性的，而不是幾千年。它們不易處理且無法被武器化，而且不是鏈式反應。因此，失控反應被稱為“可走開安全”。這並不意味着聚變會便宜，但確實意味着你不會被困在一個無法逃離那些基本安全約束的盒子裏。因此，我認為這一直是聚變所懸掛的那種誘餌。我認為，加上最近在高温超導磁性材料等方面的進展，這可能是聚變非常有趣的時刻。
阿克沙特·拉提
00:26:13 在休息後，我將與埃裏克·圖恩進行更多對話。如果你喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcasts和Spotify上對節目進行評分和評論。這有助於其他聽眾找到這個節目。
我是一名科幻小説的忠實粉絲。我覺得核聚變是一項技術，如果你想讓一個文明快速進步，你會希望給他們核聚變。因此，儘管我們關心氣候問題並需要解決它，但能夠大膽夢想，思考不僅是這個世紀，還有未來的幾個世紀，這真是美好。但我們也必須回到現實，談論那些確實存在但確實被過度炒作的技術。其中之一就是氫。現在，氫作為一種分子是非常有用的。我們知道我們今天在使用它。我們用它來精煉石油，使燃料在汽車中真正可用。但儘管美國和歐洲的政府在努力建立一個生產綠色氫的產業，以可再生能源分解水，實際上綠色氫的生產商業化仍然不夠。為什麼會這樣呢？
埃裏克·圖恩
00:27:39 所以，看看，氫是能源的瑞士軍刀，對吧？氫是純粹的反應化學能。如果你有足夠的氫，而且價格足夠便宜，你可以做任何事情。字面上説是任何事情。你可以製造材料，可以製造鋼鐵，可以製造液體燃料，可以製造食物，你可以從氫和二氧化碳開始製造澱粉，如果氫足夠便宜，你可以讓它具有成本競爭力，好嗎？所以當你降低成本曲線，氫的成本將會是什麼時，你進入了一個新的領域。如果我們談論電解氫，真正改變的是非常大量的低成本電力的可用性。記住，製造一公斤氫大約需要50千瓦時，這取決於你具體是如何製造的。
如果你為你的電力支付每千瓦時10美分，那麼僅在電力成本上，氫氣的成本就是每千克5美元，這意味着你不可避免地將其用於特殊應用，超高價值。因此，實際上沒有真正的動力去降低電解槽的資本支出，因為你並不在乎你的氫氣是每千克10美元還是15美元，因為這是一個特殊應用。改變遊戲規則的是，突然之間，我可以以每千瓦時不到2美分的價格獲得專用的太陽能，可能每千瓦時不到1.5美分。如果我能以每千瓦時1美分的價格獲得電力，那麼突然之間，我的氫氣成本就降到了每千克50美分。現在我突然説，好吧，帳篷裏的長杆是我為電解槽支付的每千瓦1,000美元或1,500美元。
如果我能把這個數字降到每千瓦200美元或250美元，那將讓我以每千克2.50美元或3美元的價格生產氫氣。現在這仍然太貴，無法做很多不同的事情，但現在它足夠便宜，可以做很多事情。因此，突然之間，出現了一個非常強大的動力去研究電解槽和各種電解槽。因此，我認為這就是那股巨大推動力的來源。因此，將氫氣從每千克10美元或15美元降到每千克3美元，開啓了我可以用它做的全新一系列事情。製造燃料和做類似的事情仍然太貴。因此，我們來到了下一個重大機會。海底有氫氣從地面冒出。尤其是在大西洋中脊和許多幹燥的地方，有數百萬噸的氫氣被釋放。土耳其的奧林匹斯山，菲律賓的永恆火焰。但真正引發當前對天然氫氣的興奮的是發生在西非馬裏。在那裏，人們在1983年鑽井尋找水，鑽了一口約100米深的井。井爆炸了。他們認為自己鑽到了天然氣，封住了井，直到2014年回去，打開井，發現實際上是純氫氣。自那時以來，純氫氣—
阿克沙特·拉提
00:30:57 在100米深處。
埃裏克·圖恩
00:30:58 在100米深處，在110米時那個井在110米處爆炸了。因此，他們現在在該地區鑽了大約25口額外的井，其中一些正在生產氫氣，並且他們實際上正在發電。因此，我們早就知道地面上自然會釋放出大量氫氣。但正是馬裏的這一事件真正激發了當前的興奮。因此，現在，正如你所知道的，科洛馬是我們的公司之一，我們相信他們是該領域的領導者。但現在有很多公司開始在這個領域工作。
阿克沙特·拉提
00:31:37 但在這兩種情況下，即使我們説，找到了非常便宜的電力和非常便宜的電解槽，或者我們發現了所有這些自然氫氣並且可以輕鬆提取，運輸和儲存仍然是一個大問題。在這個層面上，氫氣與大型天然氣公司知道如何處理的任何其他氣體根本上是不同的。它太小了，以至於它會進入鋼管的縫隙並使其脆化。這並不是説在技術上你不能找到儲存和運輸的解決方案，但這將比我們今天運輸氣體的成本高得多，對吧？
埃裏克·圖恩
00:32:19 不，我不這麼認為。這可能意味着需要建立新的基礎設施。所以你是100%正確的。目前美國大約有1700英里的氫氣管道。這只是鋼管。其他石油和天然氣管道的方式是，他們只是在高壓下不操作它。因此，你可以通過鋼管輸送氫氣，但不能在高壓下。你可以通過纖維增強聚合物等高壓運輸氫氣。纖維增強聚合物的鋪設成本實際上比鋼便宜，但美國有250萬英里的石油和天然氣管道，對吧？因此，要麼有人必須想出一些非常聰明的方法來對現有管道進行塗層，以使其抵抗脆化和故障。確實有公司在絕對致力於此。但我認為機會是如此巨大，對吧？記住，傑夫·埃利斯和美國地質調查局的人們估計，可開採的資源可能多達10億噸，這足以為全人類提供數千年的能源。我總是告訴人們：這將是我們一生中能源領域最重要的發現。它可能在我們孩子的生命中。這是一個完全的遊戲規則改變者。
阿克沙特·拉提
00:33:30 這次聊天真有趣，埃裏克。謝謝你。
埃裏克·圖恩
00:33:32 是的，我很享受這次聊天，阿克沙特。
阿克沙特·拉提
00:33:43 感謝您收聽《零》。現在，來聽本週的聲音。
那是氫氣為火箭提供動力的聲音，氫氣在這裏仍然是重要的燃料之一。
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