宋方金對談陳宇：理論與實踐的結合，對當前編劇創作的新視角_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

■單口爍金·宋方金****■****

**宋方金:**大江流日夜，我是宋方金。《四味毒叔》的觀眾朋友們大家好，今天我們邀請到了著名編劇陳宇老師。陳宇老師有兩個身份，一個是我的好朋友，另外一個是中國目前最當紅的編劇，我們今天就這兩個身份可以展開一個更深入的交流。

 

陳宇老師本身還是北大的教授，他的編劇功力、能力和技術，既有實踐又有理論的總結。這期節目我想從陳宇老師提出的，我個人認為極具革命性的一個名詞叫“敍事動力學”開始。我在中央戲劇學院學習的時候，我們那個時候最想討論的永遠都是人物的動機，或者説故事的發動機。從陳宇老師這兒改成了敍事動力，這個敍事動力它就構成了一個系統。我想請陳宇老師先給我們介紹一下“敍事動力學”這個概念是如何總結出來的，是從哪來的？

**陳宇:**其實這事説起來也比較複雜，但是我們概括地來説，是我自己的方法論的總結。其實很難講它有多少真理性，或者説有多少系統性。**我一直認為所有的理論的好，你自己覺得能用就是對的，不存在一個所謂的全對或者是錯的理論，我認為理論是工具。**我最初在進行劇本的研發、策劃以及劇本的寫作，乃至包括自己去做導演工作的時候，對於整一套敍事系統，我總是要形成一些自己的認知和對它內在結構的一種體察。我也會去建立一些概念，逐漸的在過程中間，形成了一個對我來講有價值的一套相對系統化的方法。

當然你也可以説它是一個小小的理論，在我看來理論實際上就是兩個東西。第一，設定概念。第二，這些概念與概念之間的關係，具備這兩個東西它就是一個理論。比如説一個好的理論是否能夠去發掘出一些事物的屬性，並冠以它歸納成一個概念。這個概念有可能有時候是新發現的東西，而這個概念的提出或者建立形成一個極為有利的、有價值的，我們把它總結叫錨點。那麼這些錨點之間最後形成連線關係，形成一個相互的作用力的關係以後，那它就能夠去破解一個系統內在的規律。

**宋方金:**聊到這裏我想插入一句，剛才陳宇老師可能是出於謙虛也好，還是出於一種自己的確實是這麼認為的也好。你剛才説“敍事動力學”對你自己至少是有效的，但不一定對別人有效。但是我的看法恰恰相反，因為實際上我看到市面上各種各樣的編劇理論，我自己寫的《給青年編劇的信》裏也總結過一些，和市面上像《救貓咪》這樣一些比較通行的一些概念，其實都是點對點，點對點它可能是有效的，但它不是系統性的有效。我是在看到你的“敍事動力學”之後，對我是一個巨大的啓發。

我現在把你的這一套理論拿到我的創作實踐中去，它也是有效的。因為在你的理論下邊剛才你講了，能不能對一個敍事系統提出新的概念，其實“敍事動力學”比“敍事動機學”已經是一個更新的、革命性的概念了。另外，在您的“敍事動力學”下邊，有兩個你提出的概念化的東西，一個是“故事升維”，一個是“類型準確”。

其實“類型準確”是原有的錨點，但是新的“故事升維”是您提出的一個錨點，我覺得“故事升維”“敍事動力”和“類型準確”，不能説放之四海而準確，但是至少在電影行業裏邊，它是一個革命性的話語，所以我覺得可能它是一個放之四海而皆準的概念。對於觀眾或者創作者來説，咱首先探討一個非常具有啓發性的概念就是“故事升維”。

從《滿江紅》來説的話，我們經常説就是“麥格芬手法”，就是你故事裏邊的一個標的物，但是原有的標的物要麼是藏寶圖、要麼是鑰匙、要麼是實物，我們用“故事升維”的概念可以推導出。我們反向推導，如果它不是實物，或者説它具有另外一種價值，那麼其實最後推導出了一首詞，這個概念實際上是可以應用於教學和編劇創作實踐的。從“敍事動力學”下邊，陳教授您聊一聊“故事升維”，接着您剛才説的，能不能對一些新的概念提出一些更新的錨點吧？

**陳宇:**總體來説，我概括我所謂的“敍事動力學”，我覺得這裏面有三塊內容。**第一塊，****是對戲劇行動、戲劇動作概念的深入挖掘和理解。**這個東西本身是我們戲劇領域裏面已有的一個概念，從亞里士多德已經提到“行動”的概念，那麼我是把這個概念進行一個更加深入和系統化的一種分析，我把它叫做多層級的同質化的行動系統。建立了一個行動系統，這個概念對於我們學電影的人來説特別重要，因為“行動”這個概念在電影系統的理論裏是沒有的，在戲劇裏面有，所以我實際上是把這個概念挪到了電影裏面，在電影裏面使它發揚光大。

對於“動作”的理解，我帶學生理解“動作”本身的概念是需要一定時間的，我的經驗是至少要一年半的時間，當然你可以告訴他，你把定義很清楚地告訴他，在實踐中讓他去體會這個東西，但是這個事兒整個完成以至於你可以用“動作”這個詞跟他進行交流，在談劇本的時候進行交流，他能理解這個東西，是需要一年半的時間。所以這個是“敍事動力學”的起點，我一個學電影的人，再接着又去了解戲劇理論，把戲劇理論反哺以電影理論，對我來講我很受益。這是“敍事動力學”裏面的第一塊。

**第二塊，****在一個經典的敍事系統中，它內在的心理學機制。**總體來説，我所謂的經典敍事是既包含古典的意思，也包含古典美學的東西，它也是這個經典系統的東西，它是一個標準的、大眾化的、更多的人能夠理解的敍事系統。它內在的觀眾在獲取這個敍事信息的過程中，它是有一些普適性的、必然的一些心理規律的。而這個規律的探究讓我花了比較長的時間去思考，在一個兩小時的過程中間，他在每一刻的心理活動、認知信息系統是什麼樣的，敍事的信息系統不斷地傳輸給他，他獲得這個信息，他下一個信息他希望獲得什麼，然後到某個時間點，他應該是一種怎樣的心理狀態，這種研究是我的第二個組成部分。

第三個部分就是你剛才提到的一種故事的“升維”系統，這個概念基本上之前沒有聽到人討論。

**宋方金:**之前我們行業內討論都是遞進或者轉折，也説到過昇華，但是昇華主要是主題的昇華和情感的昇華。我覺得“升維”跟“遞進”“昇華”和“轉折”好像不是一個意思，請陳老師再闡述一下“升維”的概念。

**陳宇:**簡單地説，我認為就是故事本身，**故事本身內在藴含着一個“升維”的動機，和它必須要包含“升維”的變化，這是我説的第三塊。**因為我們都知道故事本身是對一個變化的描摹，無論是從亞里士多德早期的《詩學》的描述裏面，它是講對“整一性”戲劇行動的描摹。那麼這個“整一性”的戲劇行動，必然地包括動作的變化，那麼這個變化我們把它再具體化一點，我們把故事分到最細，它一定要有的幾個部分：**我們第一個部分就是我把它總結為起始態，就是在正常情況下這個事態是什麼樣，第二個部分你必然要包含變化態，就是這個平靜的事態被打破了。可能是我撿了個國家機密，或者是我碰見了個黑幫，或者説我愛上了一個女人，這些我們就按好萊塢裏所謂的“觸發事件”理解，當然觸發事件影響到你的生活以後，使事物產生變化。包括第三個態就是終結態，我產生了變化，打破了我的生活平衡，最後恢復了一個平衡。**這個平衡既可能是回到原來最初的平衡，也可能是在一個更高的層面上形成平衡。它必然會形成一個平衡，那麼這樣的一個波動，是我們所有故事最基本需要的東西。

你必須要具備這個東西，不是一個波動，就不是在談這個故事，也有一些導演會説，我這個影片描述了一種生活狀態，那我認為這個不是一個故事，它沒有完成一次波動，沒有完成一次變化。那麼從這樣的一個基本模型裏面，即使它變化態到終結態，在這樣的一個波動中間，你可以隨時都看到它至少是有兩個維度的，因為你要完成這個態到那個態之間的區別，那麼這個當然就存在着我們主人公的心理、我們的價值觀。我經歷了一件事情以後，當然是會產生一定變化的，如果主人公的心理和價值不產生變化的話，就沒有主題了。

那麼至少要包含兩個維度，一般來説，我們大部分影片事實上，我們無論是不是理性地認知到這個問題，我們從創作者角度都會本能地去完成兩個維度的建設。隨着觀眾的不斷地提升，觀眾閲讀地越來越多，那麼現在的創作者，尤其是我現在對我自己的要求，兩個維度我認為是不夠的，我會再給一個維度。

宋方金:就是三個維度。

**陳宇:**你要從第三個維度中間完成一個更為深刻、複雜，或者説更為具有當代價值的一個高度，你必須超越。你首先要假設我們所有的觀眾都是每個人已經都是上千部影片的觀影量，甚至有很多老炮兒。

**宋方金:**老影迷甚至是五六千部的積累。

**陳宇:**對，這樣的影片的積累，那他是站在這樣的一個基礎上，那麼你一定要比那兩個維度再突破半個或者是一整個維度，這個才能夠給他造成新的衝擊，新的價值觀啓示，新的情感體驗。所以在我的創作中間，我很明確的我要第二個維度在哪裏，第三個維度在哪裏，但是你要突破到第三個維度是比較難的，有的影片能夠突破到兩個半。那麼能都突破了三個維度，達到三個半或者四個維度的，我個人認為可能比較少。

**宋方金:**在文學裏邊可能《靜靜的頓河》《紅樓夢》是能夠突破三個維度的，但電影有的時候限於時長，有的時候限於視聽語言的某些限制，它可能達到三個維度就已經是非常高了。

**陳宇:**所以，它背後不只是我們創作力的問題，還有一個，無論是我們創作力還是觀眾的理解力，它是一個維度加一個維度的，信息是幾何倍增長的。它不是累加關係，是一個幾何增長關係。所以説我們人去思考問題，我們能夠在腦海裏建立一個怎樣的層次系統、維度系統，它實際上是有算力的。我們一般人生活中間大概是兩個維度的事，兩個維度對他來講是一個極限了。

比如我是一個母親，或者我是一個父親，我是個快遞員，我很辛苦地工作，當我碰見一個事兒的時候，比如説當我碰見一個節日，我的孩子給我送了一件毛衣或者給我打了條圍巾，那麼這個時候也就是兩個維度的東西，日常的平衡態和一個突發事件的特殊態逐漸形成一個情感的波動，那這個是我們日常生活所經歷的時刻，這是兩個維度的生活，一般來説，我們大部分人在日常生活中經歷的，改變一個平衡態，這就已經是很強了。

**宋方金:**他都很難發現這個平衡態被打破了。

**陳宇:**有的人一輩子可能也發現不了，很多人的情感維度使他很難在生活中找到這樣的波動契機，或者他已經不習慣於這種波動了。比如説有的母親她有一個特別調皮的兒子，突然這個兒子在母親節給母親送一個什麼禮物，你會發現這個母親她是很不習慣的。她已經很難再去接受除了日常維度之外的一種情感維度。

那麼在日常生活中我們還能夠在深刻的第二個維度，或者還能再往上提升心靈的階梯，特別難，可能處在你的人生產生了極大重大的轉折和變化的狀態。它其實也包含着這樣的一個複雜的算力，有的人的思維是能夠達到很多個層級的，一般人只能達到兩個、三個層級，比如像牛頓、愛因斯坦，他們的思維模式，雖然他們搞的是物理理論。

**宋方金:**其實也是一樣。

**陳宇:**是一樣的。

**宋方金:**本質上就是思維的不斷地“升維”。

**陳宇:**能把這麼多層級的系統能夠在腦海裏建構出來，一般人達不到，這些人他們就非常厲害，**是思維能力的體現，也是思維能力到達情感能力的一種體現。****所以我們作為創作者，你就是要不斷地開掘這種思維能力，挖掘生活和體驗生活的能力，同時把它再傳遞給觀眾。**所以對“升維”的這種概念，實際上它不只是創作方法，和日常的思維方式、對生活的觀察方式有很大關係。

**宋方金:**緊密聯繫在一起。

**陳宇:**所以我經常會在生活中不斷往下想象那個維度，一般的時候維度它就是一個維度，撐死兩個維度，以及兩個維度已經是特別複雜了。包括我有的時候看電影它到這就結束了，那我經常會想，如果在這個點上這個角色我再給它半小時。

**宋方金:**他能怎麼講。

**陳宇:**還能怎麼講。所以這個是在日常中間，我經常會有這種本能去做這個思考。

**宋方金:**剛才提到了一個非常重要的問題，這個問題對於很多創作者也是困惑的，亞里士多德曾經説，“一個講不好故事的時代，必然是一個頹廢與墮落的時代”。創作者要不斷地尋找一個事件的維度、認知的維度或者故事的維度要“升維”，可能就是説這個時代的課題，我們描摹的我們去追尋的這個課題，它是非常的貧乏的。這個時代本身就是扁平的、空洞的，那這樣的情況下，創作者還有沒有辦法“升維”？

**陳宇:**故事是什麼？我給故事的定義，就是一個有因果關係的事件序列。它實際上背後它真正揭示的東西是什麼？是因果關係。亞里士多德所説的那句話我非常贊同，就是他説一個時代，如果它這個時代它本身它講不好這個故事，這個時代它是有問題的。問題是什麼？它無法建立一個合理的良性的或者能夠被我們所認知的秩序、因果關係。當你的這個世事混亂，你都無法在一個複雜的事情裏面建構一個秩序了。

這個因果關係是什麼我們都無法看清，或者説這個因果關係它極其混亂，它沒有對整體社會有一個基本的秩序。但這種秩序是不同層級的，最基本的比如説政治的、法律的，再到生活細節中間，它都有自己的潛規則、我們的人情世故的這樣的因果關係。那如果是説建構不出來，説明混亂，我們正常的因果關係被打破了，像你説的建構不出這樣的秩序了。那像這樣特定的時期或者時代有沒有可能？有。但是我認為人的本能是必然是要從混亂中間尋找秩序。

哪怕你再混亂，哪怕你再無厘頭，只要你是一個對社會有用的人。我們在創造社會價值，我們在尋找這個社會的真相，只要有這樣的人，必然會去逼迫他尋找到一個秩序、一種因果關係。因此這種因果關係的建立也就是某種這個時代屬於這個時代的價值觀，這個價值觀就是因果關係的結果。所以説我認為那必然會產生的，只不過可能比每個時代或者特定地區它是不一樣的。

宋方金:剛才陳老師這段話可以回答一個什麼問題呢？可以回答一個就是説其實無論這個時代是豐饒的，是富有的，是貧瘠的還是混亂的，創作者都可以把它當做一個創作的課題，用一種手段、方法建構一個秩序。即便你表現的這個秩序是混亂的，但這個混亂本身它也可能是有秩序的，我覺得這個是故事“升維”所帶來的一個很好的啓發。

**陳宇:**恰恰是越是大家理不清這個秩序，理不清這個因果關係的時代，我們呼喚大家，呼喚能夠透視出這背後的隱藏的因果關係的這樣的人。所以我們對他的期待是更高的。

**宋方金:**我剛才設想了個一下，你看除了咱們影視行業內關注了我們這個媒體的同行們，那麼還有一些普通的觀眾，那關於升維我能不能形象化地去這麼理解，你看對不對：你比如説“行到水窮處，黃河入海流”，我覺得這個算是遞進，就到這個地方，這個水它入大海了。那有的時候我覺得有些電影它找到了一個結局，就是跟着大河彎彎，最後匯入大海，這個遞進了。我覺得也昇華了，就是突然一羣水到了無邊無際的水，這個我覺得還不叫“升維”。但王維本身這首詩“行到水窮處，坐看雲起時”，如果要向普通觀眾説，這個算不算升維了？

**陳宇:**是的。不是一個前面屬性的遞進，而是這個屬性發展到一定程度，它產生了新的意義和價值。特別是價值，因為“升維”它不只是一個純技術概念，它實際上是要它的價值觀。

**宋方金:**它價值觀的變化。

**陳宇:**對，提升、變化和揭示，就一定是在這個地方，像你剛才那個話説，“行到水窮處，坐看雲起時”，我這個價值產生新的價值觀。

**宋方金:**包括這個人的意境都變了。

**陳宇:**是的。

**宋方金：**好的，謝謝陳老師。