普京和塔克卡爾森採訪中譯全文（下）_風聞

六.特別軍事行動後的俄美關係

塔克：但你不該和烏克蘭總統説話，你應該和美國總統對話。你上次和拜登談話是什麼時候？

普京：我不記得什麼時候和他説過話。我不記得了，我們可以查一查。

塔克：你不記得了？

普京：不記得： 為什麼？我必須記住所有事情嗎？我有自己的事情要做。我們有國內政治事務。

塔克：他資助了你正在進行的戰爭，所以我覺得這應該很難不引起注意。

普京：是的，他提供了資金，當然，我在特別軍事行動之前和他談過。我當時對他説，順便説一句，我不會談論細節，我從不談論細節。但我當時對他説，我認為你支持烏克蘭發生的一切，你把俄羅斯推開，是在犯一個歷史性的大錯誤。我反覆告訴他，順便説一句，我認為如果我就此打住不再説了是明智的。

塔克：他説了什麼？

普京：請你問他，這對你來説比較容易。你是美國公民。去問他吧。我不宜對我們的談話發表評論。

塔克：但自 2022 年 2 月以來，您就沒有和他説過話？

普京：不，我們沒有説過話，不過我們還保持着某些聯繫。説到這個，你還記得我跟你説過的關於合作建立導彈防禦系統的建議嗎？

塔克：記得。

普京：你可以問他們所有人。他們都還健在，感謝上帝。前總統、萊斯國務卿，國防部長蓋茨先生和現任情報局局長伯恩斯先生，以及當時的駐俄羅斯大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們。如果你對拜登總統先生對我的回應感興趣，可以問他。無論如何，我都會和他談這件事。

塔克：我當然感興趣。但從外部看來，這可能會演變成讓整個世界陷入衝突的事情，可能會引發核彈發射。那你為什麼不給拜登打個電話，説我們來解決這個問題呢？

普京：有什麼好解決的？很簡單。我再説一遍，我們通過各種機構進行了接觸。我會告訴你我們在這件事上的説法，以及我們向美國領導人傳達的信息。如果你們真想停止戰鬥，就必須停止供應武器。這將在幾周內結束。就是這樣。在此之前，我們可以商定一些條件，停戰。有什麼更簡單的？我為什麼要給他打電話？我該跟他談什麼？或者求他什麼？

塔克：你會得到什麼回應呢？

普京：有什麼好談的。

塔克：你認為北約會擔心這演變成一場全球戰爭或核衝突嗎？

普京：至少他們是這麼説的。他們試圖用假想的俄羅斯威脅來恐嚇自己的民眾，這是顯而易見的事實。有思想的人，不是空想家，而是有思想的人、分析家、真正的政治家、聰明人，完全明白這是假象。他們試圖助長俄羅斯的威脅。

塔克：這種威脅論我想你指的是俄羅斯入侵波蘭、拉脱維亞、擴張主義行為等等。你能想象俄羅斯出兵波蘭的場景嗎？

普京：只有一種情況，波蘭攻擊俄羅斯。為什麼？因為我們對波蘭、拉脱維亞或其他任何地方都沒有興趣。我們為什麼要那麼做？我們根本沒有任何利益。這只是在製造威脅。

塔克： 那些製造威脅的人會説，普京入侵了烏克蘭，他的領土目標遍佈整個歐洲大陸。而你明確表示你沒有。

普京：這絕對不可能。你不需要做任何分析家。捲入某種全球戰爭有悖常理，而全球戰爭將把全人類推向毀滅的邊緣。這是顯而易見的。當然有威懾手段。他們一直在和我們一起嚇唬大家。明天，俄羅斯將使用戰術核武器。明天俄羅斯就會使用。不，是後天。那又怎樣？為了從美國納税人和歐洲納税人那裏勒索更多的錢，在烏克蘭戰場上與俄羅斯對抗。但目標是儘可能地削弱俄羅斯。

塔克：來自紐約州的一位美國資深參議員查克-舒默（Chuck Schumer）昨天説，我認為我們必須繼續資助烏克蘭的努力，否則美國士兵公民可能會在那裏作戰。你對此有何評價？

普京：這是挑釁，而且是低級的挑釁。我不明白為什麼美國士兵要在烏克蘭作戰。他們是來自美國的僱傭兵。來自波蘭的僱傭兵數量最多，美國僱傭兵排在第二位，格魯吉亞僱傭兵排在第三位。好吧，如果有人想派遣正規軍，那肯定會把人類帶到一場非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。美國需要這樣做嗎？為了什麼？離你們的國土幾千英里遠。難道你們沒有更好的事情可做嗎？你們在邊境上有問題、移民問題、國債問題，超過33萬億美元。你們無事可做 所以你們應該在烏克蘭打仗？和俄羅斯談判不是更好嗎？達成協議。美國需要了解當今的局勢發展，意識到俄羅斯將為自己的利益戰鬥到底，並意識到這實際上是一種常識的迴歸。美國要開始尊重我們的國家及其利益，並尋求某些解決方案。在我看來，這要聰明得多，也理性得多。

七.誰炸了北溪管道

塔克：是誰炸燬了北溪管道？

普京：肯定是你[哈哈哈]。

塔克：那天我很忙，我沒有炸燬北溪公司。

普京：你個人可能有不在場證明，但中情局沒有不在場證明。

塔克：你有證據證明是北約或中情局乾的嗎？普京：你知道，我不想談細節，但人們常説，在這種情況下，要找有有動機的人。但在這種情況下，我們不僅要找有動機的人，還要找有能力可以做到的人，因為有動機的人可能很多，但並不是所有人都有能力沉入波羅的海海底實施爆炸。這兩個部分應該聯繫起來。誰有興趣，誰有能力去做？

塔克：但我很困惑。我是説，這是有史以來最大的工業恐怖主義行為，也是有史以來最大的二氧化碳排放。好吧，如果你有證據，而且據推測你的安全部門或情報部門會認為是北約、美國、中情局、西方國家乾的，那你為什麼不提出來並贏得宣傳上的勝利呢？

普京：在宣傳戰中，要打敗美國非常困難，因為美國控制着世界上所有的媒體和許多歐洲媒體。歐洲最大媒體的最終受益者是美國的金融機構。難道你們不知道嗎？因此，參與這項工作是可能的，但可以説成本過高。我們可以簡單地將聚光燈對準我們的信息來源，但我們不會取得成果。全世界都清楚當時發生了什麼。甚至美國的分析家也直接談到了這一點。這是事實。

塔克：是的，但有個問題你也許能回答。你在德國的工作很出色，德國人清楚地知道他們的北約夥伴做了這些。這極大地損害了他們的經濟，可能永遠無法恢復 。為什麼他們對此保持沉默？這讓我很困惑，德國人為什麼不説出來呢？

普京：這也讓我感到困惑，但今天的德國領導層所遵循的是西方的集體利益，而不是其國家利益。否則，就很難解釋他們作為或不作為的邏輯。畢竟，這不僅僅是北溪一號管道爆炸和北溪二號管道受損的問題，因為還有一條管道安然無恙，可以通過它向歐洲供應天然氣。但德國並沒有打開它。我們已經準備好了。請説。還有一條穿越波蘭的管線，名為 “亞馬爾歐洲”（Yamal Europe），也可以大量輸送天然氣。波蘭也已經關閉了它，但波蘭從德國手中啄食。波蘭從泛歐基金獲得資金，而德國是這些泛歐基金的主要捐助國。德國在一定程度上養活了波蘭，而波蘭卻關閉了通往德國的管線。為什麼？我不理解。在烏克蘭衝突中，德國是僅次於美國的第二贊助國，提供武器和金錢。烏克蘭有兩條天然氣管線，他們關閉了一條管線。他們對烏克蘭人説，打開第二條管線我們要從俄羅斯獲取天然氣。烏克蘭人不開。德國人為什麼不説：“聽着，夥計們，我們給你們錢和武器，打開閥門，請讓俄羅斯的天然氣為我們通過。我們在歐洲以高價購買液化氣，這使我們的競爭力和整體經濟水平降為零。所以，你們想讓我們給你們錢嗎？讓我們體面地生存，為我們的經濟賺錢，因為這就是我們給你們錢的來源。”問問德國人，這就是他們真實的想法。這些人非常無能。

八.美元霸權的衰落與新格局的重塑

塔克：也許世界正在分裂成兩個半球，一個有廉價能源，另一個沒有。我想問你，如果我們現在是一個多極世界，很明顯我們是。你能描述一下聯盟的不同板塊嗎？每一方都有誰？你認為呢？

普京：聽着，你説過世界正在分裂成兩個半球。人的大腦分為兩個半球，至少一個負責其中一種活動。另一個半球則更多地負責創造性等等。但它仍然是同一個腦袋。我認為世界應該是一個整體。安全應該是共享的，而不是為黃金十億人（golden billion）服務的。只有這樣，世界才能穩定、可持續和可預測。在此之前，雖然頭顱被分成兩部分，但這是一種疾病，一種嚴重的不良狀況。現在，世界正在經歷一個嚴重的疾病時期。但我認為，多虧了誠實的新聞報道，這項工作才與醫生的工作相提並論。這在某種程度上是可以補救的。

塔克：讓我們舉一個例子。美元在很多方面統一了世界，也許對你們不利，但肯定對我們有利。作為儲備貨幣，作為普遍接受的貨幣，美元會消失嗎？你認為制裁如何改變了美元在世界上的地位？

普京：要知道，將美元作為外交政策鬥爭的工具是美國政治領導層犯下的最大戰略錯誤之一。美元是美國力量的基石。我想每個人都很清楚，無論印製多少美元，它們都會很快散佈到世界各地。美國的通貨膨脹率極低。大約是3%或3.4%，我認為這對美國來説是完全可以接受的。但他們不會停止印鈔。33萬億美元的債務説明了什麼？

然而，這是美國用來維護其全球權力的主要武器。當政治領導層決定將美元作為政治鬥爭的工具時，美國的這一力量就受到了打擊。我不想使用任何激烈的語言，但這是一件愚蠢的事情，是一個嚴重的錯誤。看看世界正在發生什麼。就連美國的盟國現在也在縮減美元儲備。看到這一點，每個人都開始尋找保護自己的辦法。但是，美國對某些國家採取限制措施，如限制交易、凍結資產等，這引起了嚴重關切，並向全世界發出了一個信號。我們這裏有什麼？直到 2022 年，約 80% 的俄羅斯外貿交易是以美元和歐元進行的。在我們與第三國的交易中，美元約佔 50%。目前，這一比例已降至 13%。不是我們禁止使用美元。我們沒有這樣的意圖。是美國決定限制我們用美元進行交易。

我認為，從美國自身及其納税人利益的角度來看，這完全是愚蠢的，因為它損害了美國的經濟，削弱了美國在全世界的實力。順便説一下，我們用人民幣進行的交易之前約佔 3%。如今人民幣交易略高於 34%，比盧布略高一些。美國為什麼這樣做？我唯一的猜測是自負。他們可能認為這會導致俄羅斯全面崩潰，但俄羅斯什麼也沒崩潰。

此外，其他國家，包括石油生產國，正在考慮並已經接受用人民幣支付石油。你們到底有沒有意識到這一點？美國有沒有人意識到這一點。你們在做什麼？你們在自斷財路。所有專家都這麼説。問問美國任何一個有頭腦、有思想的人，美元對美國意味着什麼。但你們卻在親手扼殺它。

九.中國問題，合作共贏

塔克：我認為是的。我認為這是一個公正的評價。問題是接下來會發生什麼？你們會願意以一個不那麼寬容的殖民國家（指中國），來取代一個更寬容的殖民國家嗎？我的意思是，比如説，金磚四國是否有可能完全被中國、中國經濟所主宰？從某種程度上説，這對金磚的主權不利。你對此擔心嗎？

普京：我們以前都聽過這些惡霸欺負人的故事。我們與中國是鄰居。你不能選擇鄰居，就像你不能選擇近親一樣。我們與他們有着 1000 公里的共同邊界。這是第一點。其次，我們有幾百年的共處歷史。我們已經習慣了。第三，中國的外交政策理念並不咄咄逼人。它的理念是尋求妥協。我們可以看到這一點。下一點如下。我們總是被告知同樣的惡霸故事。在這裏，它又以委婉的形式出現了。但它仍然是同一個惡霸故事。與中國的合作不斷增加，中國與歐洲合作的增長速度比中國與俄羅斯合作的增長速度更高、更快。如果你去問歐洲人，他們難道不害怕嗎？我不知道。但他們仍在不惜一切代價進入中國市場，尤其是在他們面臨經濟問題的今天。

中國企業也在開拓歐洲市場。中國企業在美國有小規模存在嗎？是的。美國的政治決策試圖限制與中國的合作。塔克先生，限制與中國的合作對你自己是不利的。你在傷害自己。這是一個微妙的問題，沒有靈丹妙藥，就像美元問題一樣。因此，在採取任何不合法的制裁措施（從聯合國憲章的角度看是不合法的）之前，決策者應該慎重考慮。這似乎是個問題。

塔克：你剛才説過，如果世界不是分裂成相互競爭的聯盟，而是在全球範圍內開展合作，那麼世界會變得更好。你們沒有這樣做的原因之一是，現任美國政府死心塌地地反對你們。你認為如果在拜登之後有一個新政府，你們能重新與美國政府建立溝通嗎？還是説總統是誰並不重要？

普京：我會告訴你的。但請允許我結束之前的想法。我們與我的同事和朋友習近平主席一起制定了今年與中國的相互貿易額達到2000億美元的目標。我們已經超過了這一水平。根據我們的數字，我們與中國的雙邊貿易總額已經達到 2300 億美元。而中國的統計數字是 2400 億美元。

還有一件重要的事。我們的貿易非常平衡，在高科技、能源、科學研究和發展方面互為補充。這是非常平衡的。至於“金磚四國”，俄羅斯今年接任主席國，總的來説發展非常迅速。你看，如果我沒記錯的話，早在1992年，七國集團（G7）在世界經濟中所佔的份額就達到了47%，而到了2022年，我想這一份額下降到了30%多一點。金磚四國在 1992 年只佔 16%，但現在它們的份額超過了七國集團。這與烏克蘭事件無關。正如我剛才提到的，這是全球發展和世界經濟趨勢使然。這是不可避免的。這種情況將繼續發生。這就像太陽的光芒。你無法阻止太陽昇起。你必須適應它。在武力制裁、施壓、轟炸和使用武裝部隊的幫助下，美國如何適應？這就是自負。你們的政治機構不瞭解世界正在客觀環境下發生變化。為了保持自己的水平，即使有人渴望繼續統治世界，你們必須幹練而及時地做出正確的決定。這種野蠻行徑，包括對俄羅斯和其他國家的野蠻行徑，只會適得其反。請原諒。這是顯而易見的事實。這已經很明顯了。

十.美國無法直面國際體系的新格局

普京：你剛才問我，如果另一個領導人來了，會改變什麼嗎？這與領導人無關。這與某個人的個性無關。我和布什的關係非常好。我知道，在美國，他被描繪成一個不懂事的鄉下孩子。我向你們保證，事實並非如此。我認為他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。我告訴過你們2008年的情況，以及在布加勒斯特做出的為烏克蘭打開北約大門的決定等等。這發生在他擔任總統期間。他實際上對歐洲人施加了壓力。但總的來説，在個人人際層面，我與他的關係非常好。他不比任何其他美國、俄羅斯或歐洲政治家差。我向你們保證，他和其他人一樣明白自己在做什麼。我與特朗普也有這樣的個人關係，這與領導人的個性無關。這與精英們的心態、領導人的交易有關。如果不惜一切代價、以武力行動為基礎的統治思想主導着美國社會，那麼一切都不會改變。情況只會變得更糟。但是，如果最終人們意識到，由於客觀環境的變化，世界一直在發生變化，而人們應該能夠利用美國今天仍然擁有的優勢及時適應這些變化，那麼也許就會有所改變。

你看，中國經濟已經成為世界上第一個在數量上超過購買力平價的經濟體。美國早就完了，美國排在第二位，然後是 1.5 億人口的日本，俄羅斯排在第五位。儘管受到各種制裁和限制，俄羅斯去年仍是歐洲第一大經濟體。從您的角度來看，制裁、限制以及切斷斯威夫特服務以美元支付的可能性，對其運載石油的船隻實施制裁，這正常嗎？對飛機的制裁。制裁無處不在。世界上被實施制裁最多的國家就是俄羅斯。在此期間，我們已成為歐洲第一大經濟體。美國使用的工具不起作用。那麼，我們就得想想該怎麼辦。如果統治精英們意識到了這一點，那麼的確，這個國家的領導人就會根據選民和各級決策人正確的期望行事。這樣也許就會有所改變。

塔克：但你描述的是兩種不同的制度。你説領導者的行為符合選民的利益，但你又説這些決定不是由領導者做出的，而是由統治階級做出的。你管理這個國家這麼久，認識了所有這些美國總統。你認為美國的權力中心是什麼？比如究竟是誰在做決定？

普京：美國是一個複雜的國家。一方面保守，另一方面又瞬息萬變。要理清這一切對我們來説並不容易。誰決定選舉呢？每個州都有自己的立法，這可能理解嗎？每個州都有自己的法規。在州一級的選舉中，有人可以被排除在外。這是一個兩階段的選舉制度。我們很難理解。其次，有兩個占主導地位的政黨：共和黨和民主黨。而在這個政黨體系中，決策中心為決策做準備。那麼請看，在我看來，蘇聯解體後，為什麼要對俄羅斯實行如此錯誤、粗暴、完全不合理的施壓政策。説到底，這就是一種施壓政策。北約擴張，支持高加索地區的分裂分子。建立導彈防禦系統。這些都是施壓的內容，將烏克蘭拖入北約也是施壓、施壓、施壓。為什麼呢？我認為，除其他原因外，這和美國蘇聯專家產業過剩也有關係。在與蘇聯對抗期間。針對蘇聯建立了許多中心和專家，他們什麼也做不了。他們讓政治領導層相信，有必要繼續蠶食俄羅斯，試圖瓦解它，在這片領土上建立幾個準國家實體，以分裂的形式征服它們，利用它們的綜合潛力來應對未來與中國的鬥爭。

這是一個錯誤，包括那些致力於與蘇聯對抗的人的過度潛力。必須擺脱這種狀況。應該有新的、新鮮的力量，應該有展望未來、瞭解世界正在發生什麼的人。看看印度尼西亞是如何發展的，6億人口。我們能從哪裏擺脱這種狀況呢？無處可逃。我們只需假定印尼會加入，而且它已經躋身世界主要經濟體俱樂部，無論你喜歡還是不喜歡。

的確我們理解並意識到，在美國，儘管存在各種經濟問題，但形勢依然正常，經濟增長得體。如果我沒記錯的話，國內生產總值增長了 2.5%。但是，如果我們想確保未來的發展，那麼我們就必須改變我們的方法來應對正在發生的變化。我已經説過，無論烏克蘭局勢如何發展，世界都會發生變化。世界在變，美國自己也在變。專家們寫道，美國正在逐漸改變其在世界上的地位。這是你們的專家寫的，我剛剛讀了他們的文章。唯一的問題是這將如何發生，是痛苦而迅速地，還是温和而漸進地。寫這些文章的人並不反美，他們只是關注全球發展趨勢，就是這樣。為了評估這些趨勢並改變政策，我們需要有思想、有遠見、能分析並建議政治領導人做出某些決定的人。

十一.再論俄烏戰爭的前因後果

塔克：我只想問你，你已經明確表示，北約向東擴張違背了你們在 1990 年做出的承諾，這是對你們國家的威脅。就在你們出兵烏克蘭之前，美國副總統參加了慕尼黑安全會議，並鼓勵烏克蘭總統加入北約。你認為這是在挑撥你採取軍事行動嗎？

普京：我再重複一遍，我們曾多次、反覆提議通過和平手段解決2014年政變後烏克蘭出現的問題。但沒有人聽我們的。此外，在美國完全控制下的烏克蘭領導人突然宣佈，他們不會遵守明斯克協議，他們不喜歡明斯克協議的一切，並繼續在頓巴斯開展軍事活動。

與此同時，北約軍事機構打着各種人員培訓和再培訓中心的幌子，對該領土進行運作。他們基本上開始在那裏建立基地。僅此而已。烏克蘭宣佈俄羅斯人為二等公民（意譯，原文為 non titular nationality），同時通過了限制烏克蘭境內俄羅斯族權利的法律。烏克蘭接受了俄羅斯人民贈送的所有東南部領土，卻突然宣佈俄羅斯人在該領土上是二等公民，這正常嗎？所有這一切導致了，我們決心（以武力）要結束這場戰爭（指烏克蘭對烏東的軍事行動）的決定。新納粹從 2014 年開始就活躍於烏克蘭了。

塔克：你認為澤連斯基有談判解決這場衝突的自由嗎？

普京：我不知道細節。當然，我很難判斷，但我相信他有。無論如何，他曾經有過。他的父親在第二次世界大戰期間曾與法西斯納粹作戰。我曾經和他談起過這件事。我説，沃瓦（澤連斯基的小名），你在做些什麼？為什麼你今天在烏克蘭支持新納粹，而你的父親卻在反對法西斯？他曾是一名前線戰士。我不會告訴你他是怎麼回答的。這是另一個話題，我認為告訴你他的答案是不恰當的。

但至於選擇的自由。為什麼不呢？他上台時，烏克蘭人民期望他帶領烏克蘭走向和平。他談到了這一點。正是由於這一點，他在選舉中以壓倒性優勢獲勝。但在我看來，他上台後意識到了兩件事。首先，最好不要與新納粹分子和民族主義者發生衝突，因為他們咄咄逼人，非常活躍，他們什麼事情都可能做得出來。

其次，以美國為首的西方國家支持他們，並將永遠支持那些與俄羅斯對立的人。這樣做既有利又安全。因此，儘管他向人民承諾結束烏克蘭戰爭，但他還是採取了相關立場。他欺騙了他的選民。

塔克：但你認為在這一點上，截至2024年2月，他是否有權力獲自由直接與你或你的政府談論結束這場顯然無助於他的國家或世界的戰爭。你認為他能這樣做嗎？

普京：為什麼不能？他認為自己是國家元首，他贏得了選舉。儘管在俄羅斯，我們認為政變是2014年之後發生的一切的主要權力來源。從這個意義上説，即使在今天，烏克蘭政府也是有缺陷的。但他認為自己是總統，美國、整個歐洲以及實際上全世界都承認他的總統身份。為什麼不呢？他可以。我們在伊斯坦布爾與烏克蘭進行了談判。我們同意了。他知道這一點。此外，談判小組組長阿拉卡米亞先生（我想他姓阿拉卡米亞）仍然是執政黨派系的領導人，也就是拉達中的總統黨。他仍然是拉達—國家議會—中總統派系的領導人。他仍然坐在那裏。他甚至還在文件上籤了字。我告訴你們。但隨後他向全世界公開表示：我們已經準備好簽署這份文件，但時任英國首相的約翰遜先生前來勸阻我們不要這樣做，他説最好還是與俄羅斯作戰。他們英國會為我們提供所需的一切，以歸還我們在與俄羅斯衝突中失去的東西。我們（烏克蘭）同意了約翰遜的這一建議。聽着，他的聲明已經發表了，他是公開説的。問題是，我們還能不能回到這協議中來？問題關鍵在於，他們想還是不想？

此外，烏克蘭總統頒佈了一項禁止與我們談判的法令。讓他取消這一法令吧。就這樣吧。事實上，我們從未拒絕過談判。我們一直聽説，俄羅斯準備好了嗎？俄羅斯準備好了嗎？我們沒有拒絕。是他們公開拒絕的。那就讓他取消法令，開始談判吧。我們從未拒絕。他們聽從英國前首相約翰遜先生的要求或勸説，這似乎很可笑。這讓我感到非常悲哀，因為正如阿拉卡米亞先生所説的那樣，我們本可以在一年半前就停止戰爭或敵對行動。但英國人説服了我們，我們拒絕停戰。

約翰遜先生現在在哪裏？戰爭還在繼續。

塔克：這是個好問題。你認為他在哪裏，為什麼要這麼做？

普京：誰知道呢？我自己也不明白。有一個總的出發點，出於某種原因，每個人都有一種錯覺，認為俄羅斯可以在戰場上被打敗。因為傲慢，因為幼稚的心智，而不是因為偉大的思想。

十二.宗教，國家，人民

塔克：您曾多次將俄羅斯本身描述為正統派，這是您理解俄羅斯的核心。您説過您是東正教徒，這對您意味着什麼？根據你自己的描述，你是一位基督教領袖。這對您有什麼影響？

普京：你知道，正如我已經提到過的，988 年，弗拉基米爾王子本人就以他的祖母奧爾加公主為榜樣接受了洗禮。然後，他又為自己身邊的人洗禮。然後，在幾年的時間裏，他逐漸為所有羅斯人施洗。從異教徒到基督徒是一個漫長的過程。雖然花了很多年，但最終，這種正統的東方基督教深深地紮根於俄羅斯人民的意識中。

當俄羅斯擴張後，吸收了信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的其他民族時，俄羅斯始終對信奉其他宗教的人們非常尊重。這是我們的力量所在。這一點清楚無比。

事實上，我們（指這些不同的宗教）的主要觀點和價值觀是非常相似的。我剛才提到的所有世界宗教都是如此，而這些宗教也是俄羅斯聯邦的傳統宗教。順便説一句，俄羅斯當局對那些進入俄羅斯帝國的人的文化和宗教總是非常謹慎，我認為，這構成了俄羅斯國家安全與穩定的基礎。

居住在俄羅斯的所有民族基本上都將俄羅斯視為自己的母親。更清楚、更容易理解的例子是人們從拉丁美洲遷移到你們這裏或歐洲。這些人來了，但他們是從他們的歷史故鄉來到你們這裏或歐洲國家的。在俄羅斯信奉不同宗教的人都認為俄羅斯是他們的祖國。他們沒有其他祖國。我們在一起。這是一個大家庭，我們的傳統價值觀非常相似。剛才提到的是一個大家庭，但每個人都有自己的小家庭。這就是我們社會的基礎。

如果我們説祖國和家庭是緊密相連的，那確實如此，因為除非我們確保整個國家和祖國有一個正常、可持續的未來，否則不可能確保我們的孩子和家庭有一個正常的未來。這就是為什麼俄羅斯的愛國主義情緒如此強烈。

塔克：不同宗教的一個不同之處在於，基督教是一個明確的非暴力宗教。耶穌説，把另一邊臉頰轉過來。不要殺人。一個必須殺人的領導人—任何國家的領導人—怎麼可能是基督徒？你如何自圓其説？

普京：説到保護自己和家人、祖國，這很容易。我們不會攻擊任何人。烏克蘭的事態發展始於何時？從政變和頓巴斯的敵對行動開始。就是從那時開始的。我們在保護我們的人民、我們自己、我們的祖國和我們的未來。至於一般的宗教，你知道，它與外部表現無關。不是每天去教堂，也不是用頭去撞地板。它存在於我們的內心，而我們的文化是如此以人為本。

陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄羅斯文化和俄羅斯文學的天才，他談了很多關於這一點，關於俄羅斯人的靈魂。畢竟，西方社會更加務實。俄羅斯人更多地考慮永恆，考慮道德價值。我不知道，也許你們不會同意我的觀點，但西方文化畢竟更加務實。我不是説這不好。它使今天的億萬富翁有可能在生產、甚至科學等領域取得巨大成功。這沒有錯。我只是説我們都只是不同的人而已。

塔克：那麼，當你放眼世界，你是否看到超自然在起作用？你看到上帝在工作嗎？你有沒有想過，這些不是人類的力量？

普京：説實話，沒有。我不這麼認為。我的看法是，國際社會的發展符合固有的規律，而這些規律就在那裏。在人類歷史上一直如此，一些民族和國家崛起了，變得更強大、更多了，然後又離開了國際舞台，失去了他們所既有的地位。

也許我沒有必要舉例説明，但我們可以從成吉思汗和部落征服者金帳汗開始，然後以羅馬帝國結束。在人類歷史上，似乎從未有過像羅馬帝國這樣的國家。然而，蠻族的潛力和人口都在逐漸增長。總的來説，蠻族越來越強大，並開始發展經濟，就像我們今天所説的那樣。這最終導致了羅馬帝國和羅馬人政權的崩潰。

然而，羅馬帝國經過了五個世紀才分崩離析。與現在不同的是，所有變革過程的節奏都比羅馬時代快得多。

十三.人工智能的挑戰與危機

塔克：那麼你認為人工智能帝國何時開始？

普京：你提出的問題越來越複雜。要回答這些問題，你需要成為大數據、大數據和人工智能方面的專家。人類目前正面臨着許多威脅，因為基因研究人員，現在有可能創造出這種超人，一個特殊的人類：基因工程運動員、科學家、軍事家等等。有報道稱，埃隆-馬斯克已經在美國將芯片植入人腦。

塔克：你對此怎麼看？

普京：我認為無法阻止埃馬斯克。他會做他認為合適的事情。不過，你們需要找到與他的共同點，尋找説服他的方法，我真正相信他是個聰明人。所以你們需要和他達成一致，因為這個過程需要規範化，需要遵守一定的規則。人類必須考慮遺傳學或人工智能的最新發展會帶來什麼？我們可以大致預測一下會發生什麼。人類曾經感受到核武器帶來的生存威脅，然後所有有核國家都開始相互和解，因為他們意識到，核武器的疏忽使用可能會使人類走向滅亡。今天，我們不可能阻止基因學或人工智能的研究，就像當年不可能阻止火藥的使用一樣。但是，一旦我們意識到威脅來自於人工智能、遺傳學或其他領域肆無忌憚、毫無節制的發展，我們就應該就如何監管這些東西達成一項國際協議。

十四. 被俄羅斯扣押的美國間諜記者

塔克：感謝你給我們這麼多時間。我只想問你最後一個問題。是關於一個在美國很有名的人，可能在俄羅斯不是。埃文-格什科維奇是《華爾街日報》的記者，他32歲，已經入獄快一年了。這在美國是個大新聞。我只想直接問您，在不涉及細節和您的説法的情況下，您是否願意釋放他，讓我們把他帶回美國？

普京：我們已經做了太多出於體面的善意姿態，我想我們已經用完了。我們從未見過任何人以類似的方式回報我們。不過，從理論上講，我們可以説，如果我們的夥伴採取對等措施，我們不排除可以這樣做。當我談到合作伙伴時，我首先指的是情報部門，特勤部門相互聯繫。他們正在討論有關問題。解決這個問題沒有禁忌，我們願意解決這個問題，但通過特勤部門的渠道正在討論某些條件。

塔克：很正常，我是説這種事情顯然已經發生了幾個世紀。一個國家在其境內抓獲另一個國家的間諜，它用自己的情報人員交換另一個國家的情報人員。我認為，雖然這不關我的事，但這件事的不同之處在於，這個人顯然不是間諜，他是個孩子。也許他在某些方面觸犯了你們的法律，但他不是超級間諜，大家都知道這一點。他被扣為人質作為交換，這是事實，是真的，大家都知道這是事實。所以也許他是個例外？也許以一種交換的形式提出要求是不公平的， 也許這樣做會降低俄羅斯的國際地位。

普京：你知道，你可以對什麼是間諜做出不同的解釋。但法律有規定。如果一個人獲得了秘密信息，並以陰謀的方式這樣做，那麼這就被定性為間諜。而這正是他的所作所為。、他獲取了機密信息，而且是秘密獲取的。也許他這樣做是出於粗心大意，也許是他自己的主動行為。這就是間諜活動這一純粹的事實。事實已經證明，他在接收這些信息時被當場抓獲，如果是牽強附會的藉口，無中生有的捏造，未經證實的東西，那就另當別論了。但他是在秘密獲取機密信息時被當場抓獲的。

塔克：但你是説他在為美國政府或北約工作，還是説他只是一個記者，得到了他不該得到的材料？這似乎是完全不同的兩碼事。

普京：我不知道他為誰工作。但我想重申，秘密獲取機密信息被稱為間諜活動。他為美國特勤局和其他機構工作。我不認為他在為摩納哥工作，因為摩納哥對獲取這些信息幾乎不感興趣。這是由特勤局達成協議。一些基礎工作已經奠定。在我們看來，摩納哥的這些人與特勤局無關。

讓我給你們講一個故事：有一個人在美國的一個盟國服刑，出於愛國熱情，他在歐洲某國首都消滅了一個強盜。在高加索事件（指車臣戰爭或俄格戰爭）期間，你知道他在做什麼嗎？我不想説，但我還是要説。他把被俘的我軍士兵放在路上，然後開着車從他們頭上碾過。這算什麼人？他還能算是人嗎？但有一個愛國者在歐洲某國首都消滅了他，至於他是否出於自願，那是另一個問題。這是另外一個問題。

塔克：我的意思是，這是一個完全不同的問題。他是一名 32 歲的報社記者。

普京：他不僅僅是一名記者。我重申一遍。他是一名秘密獲取機密信息的記者。這是不同的，但我説的仍然是其他基本上被美國當局控制的人，無論他們在哪裏服刑。

塔克：特勤局之間正在進行對話。必須以冷靜、負責和專業的方式解決這個問題。他們保持着聯繫，讓他們去做他們的工作吧。

普京：我不排除你所説的格什科維奇先生返回祖國的可能。但歸根結底，把他關在俄羅斯的監獄裏毫無意義。我們希望美國特勤局考慮如何為實現我們特勤局追求的目標做出貢獻。我們隨時準備會談。此外，會談正在進行中，這些會談取得成功的例子不勝枚舉。也許這次會談也會取得成功。但我們必須達成協議。

塔克：我希望您能把他放了。總統先生，謝謝。

普京：我也希望他能最終回到自己的祖國，我是絕對真誠的。但讓我再説一遍，對話仍在繼續。我們越是公開這種性質的事情，解決起來就越困難。一切都必須以冷靜的方式進行。

十五. 普京對俄烏戰爭的展望：人民必將重歸於好

塔克：我不知道戰爭是否也是如此。我想我還想再問一個問題，也許出於戰略原因你不想説，但你是否擔心烏克蘭發生的事情會引發更大、更可怕的事情？你有多大動力打電話給美國政府説，讓我們達成協議？

普京：我已經説過，我們沒有拒絕談判。我們願意談判。是西方方面，烏克蘭顯然是美國的衞星國。這是顯而易見的。我不想讓你們認為我在找一個強硬的詞或進行侮辱，但我們都明白髮生了什麼。美國的財政支持提供了 720 億美元。德國排名第二，然後是其他歐洲國家。數百億美元流向烏克蘭們，大量武器湧入。在這種情況下，你應該告訴烏克蘭現任領導層停下來，到談判桌上來，取消這一荒謬的法令。我們沒有拒絕。

塔克：當然，但你已經説過了。我不認為你的意思是侮辱，因為你已經説對了，有報道稱，代表拜登政府行事的英國前首相阻止了烏克蘭就和平解決方案進行談判。所以，他們當然是衞星國，大國控制小國，這並不新鮮。這就是為什麼我問直接與拜登政府打交道的原因，是拜登政府在做這些決定，而不是烏克蘭總統澤連斯基。

普京：如果烏克蘭的澤連斯基政府拒絕談判，我想他們是根據華盛頓的指示這麼做的。如果華盛頓認為這是錯誤的決定，那就讓它放棄吧。讓它找到一個微妙的藉口，以免任何人受到侮辱。美國自己應該想出一條出路，做出這個決定的不是我們，是他們。那就讓他們反悔吧。就是這樣。

然而，他們做出了錯誤的決定。現在，我們必須尋找出路，糾正他們的錯誤。他們做了，就讓他們自己去改正吧。我們對此表示支持。

塔克：所以，我只想確保我沒有誤解你的意思。我想我沒有，我想你是説你希望通過談判解決烏克蘭發生的事情。

普京：我們做到了。我們在伊斯坦布爾準備了一份巨大的題哦阿月，烏克蘭代表團團長草簽了這份文件。他在部分條款上籤了字，而不是全部。他簽了字，然後他自己説，我們準備好簽署了。如果是這樣，戰爭早就在18個月前結束了。然而，約翰遜首相來了，跟我們説不要簽了。

我們為什麼要自尋煩惱，糾正別人的錯誤呢？我知道有人會説這是我們的錯誤，是我們激化了局勢，決定結束2014年在頓巴斯開始的戰爭。我已經説過，是通過軍事。讓我們回到歷史。我已經告訴過你了，我們剛才正在討論這個問題。讓我們回到1991年，當時我們得到承諾，北約不會擴張，到2008年，北約的大門向《烏克蘭國家主權宣言》敞開，宣佈烏克蘭為中立國。讓我們回到北約和美國的軍事基地開始出現在烏克蘭領土上，對我們造成威脅的事實。讓我們回到 2014 年烏克蘭政變。但這毫無意義，不是嗎？我們可以無休止地來來回回，但他們停止了談判。這是個錯誤嗎？如果是，那就改正錯誤，我們已經準備好了。還需要什麼？

塔克：您認為此時北約接受俄羅斯對兩年前烏克蘭領土的控制是否過於屈辱？

普京：我説過，考慮如何有尊嚴地做到這一點（妥協）是他們自己的事情。只要有意願，就有選擇。直到現在，人們還在為在戰場上給俄羅斯造成戰略失敗而喧譁和尖叫。但現在，他們顯然開始意識到，即使有可能，也很難實現。我認為，從定義上講，這是不可能的，這永遠不會發生。

在我看來，現在西方的掌權者似乎也意識到了這一點。如果是這樣，如果意識到了這一點，他們就必須考慮下一步該怎麼做。我們已經做好了對話的準備。

塔克：你是否願意説，祝賀你，北約，你贏了，讓我們保持現狀吧？

普京：你知道，這是談判的主題。沒有人願意進行談判，或者更準確地説……他們願意，但不知道如何進行。我知道他們願意。不只是我看到了，我還知道他們確實想這樣做，但他們卻苦於不知道如何去做。是他們造成了現在的局面，這不是我們造成的，是我們的合作伙伴和對手造成的。現在讓他們想想如何扭轉局面吧。我們並不反對。如果這不是那麼可悲的話，那就太可笑了。

烏克蘭國內無休止的動員、歇斯底里、國內問題，遲早會導致協議的達成。你知道，鑑於目前的局勢，這聽起來可能很奇怪。但無論如何，兩國人民之間的關係將會重建。這需要很多時間，但它們會癒合。

我給你們舉個非常不尋常的例子。在戰場上有一場戰鬥遭遇戰，烏克蘭士兵被包圍。這是現實生活中的一個例子。我們的士兵在向他們喊話，沒有機會了。你們投降吧。出來吧，你們會活着的。突然，烏克蘭士兵在那裏用俄語大喊，用字正腔圓的俄語大喊：“俄羅斯人永不投降。”然後這些士兵全都死了，他們仍然認為自己是俄羅斯人。在某種程度上，正在發生的是一場內戰。西方國家的每個人都認為，俄羅斯人民已經被敵對行動永遠分裂了。然而現在他們將重新統一。團結依然存在。烏克蘭當局為什麼要解散烏克蘭東正教會？因為它匯聚的不僅僅是領土，它匯聚了我們的靈魂。沒有人能夠分離我們的靈魂。我們到此結束吧，還有其他問題嗎？

塔克：謝謝您，總統先生。