俄會再倒向西方嗎？為什麼普京的新訪談如此重要_風聞

2024年2月6日，普京接受了美國FOX前主播卡爾森（Tucker Carlson）的訪談；該訪談已於2月8日正式播出，在內地也可以找到訪談視頻全文（含中文字幕https://weibo.com/5370547595/NFLIiqku5?pagetype=profilefeed） 。訪談約兩個小時。期間，普京詳細介紹了俄烏戰爭的歷史背景，包括俄羅斯、烏克蘭及東歐的歷史，包括北約東擴、烏克蘭的“納粹化”問題、和談問題，美國（及歐洲）的角色、對特定事件的理解（例如北溪管道被炸），及他對沖突現狀及未來的理解等。已公佈的訪談沒有或極少觸及其他的話題。

這次訪談，是美國民粹右翼/MAGA/特朗普共和黨的意見領袖（卡爾森）與俄羅斯領導人（普京）的一次直接接觸。雙方的默契是通過這次訪談，推動美國停止援烏，不再介入俄烏衝突，並在2024年美國大選推動特朗普重回白宮。美國民粹右翼/MAGA和俄羅斯都希望能夠重新建立對話，修復美俄關係。通過這次訪談，普京也有機會一把“拿住”卡爾森，將卡爾森一舉變成俄羅斯在美國的代言，並將美國民粹右翼的議程目標與俄羅斯的國家利益“對齊”。這些都將在短、中、長期對俄美關係、中美關係、中俄美三角關係產生影響。

以下結合幾個問題，分析這次訪談。          

問題一、訪談的背景是什麼？為什麼説這次訪談很重要？

問題二、卡爾森與普京各自的目標與邊界及交集是什麼？

問題三、對訪談覆蓋的內容有哪些點評？    

問題四、對訪談效果有何點評?如何結合中國視角看普京的這次訪談？

問題一：訪談的背景是什麼？為什麼説這次訪談很重要？

答：這次訪談又極為重要，有可能影響歷史的發展。而這正是卡爾森跑到莫斯科，以及普京選擇接受其採訪的原因。雙方都有自己的議程，都希望達到自己的目標，通過這次訪談各取所需。

卡爾森説，他不親俄羅斯，也不親烏克蘭，只親美國——從美國的角度出發考慮問題。所以，作為中國的觀察者，我們最終也需要從中國的視角去分析和理解這次訪談。

**1.卡爾森是美國民粹右翼/MAGA的意見領袖和“弄潮兒”。**卡爾森是美國民粹右翼/MAGA（“Make America Great Again”）共和黨的意見領袖、“弄潮兒”，自媒體頂流，他一個人可以蓋過一整個新聞媒體：卡爾森不是一般的媒體人，而是一個在美國民粹右翼/MAGA運動裏擁有極大影響力的意見領袖，影響力甚至接近特朗普（遠遠超出DeSantis之流），可以成為半邊天。尤其特別的是，他有一定的獨立性，能夠直接聯繫廣大MAGA基本盤，並影響他們的想法。他之所以能在民粹右翼/MAGA運動裏有如此大的影響力，在於他能夠説出MAGA的真實聲音，並且能夠直接設定、影響、引導MAGA的議程。他的成功不在於吹捧和依附特朗普——他甚至並不太喜歡特朗普，並認為特朗普不是最稱職的MAGA領袖。他的這一觀點早已為人所知。卡爾森和特朗普的關係，更多的是觀點上的暗合與趨同，然後形成共振與合力。基於以上，特朗普也要讓卡爾森三分，會從他的節目裏尋找靈感。

2. 普京/俄羅斯亟需找到可靠的平台，打破美/西方媒體的輿論封鎖。卡爾森問普京為什麼俄羅斯不對北溪管道轟炸事件做做文章，普京答，美國完全掌控着西方主流媒體，在傳播/宣傳上相對俄羅斯而言是有壓倒性優勢的。確實，之前俄羅斯幾乎不可能在西方主流媒體上傳播自己的敍事與聲音——哪怕普京/克里姆林宮誠意滿滿地接受西方媒體的採訪，其結果也是一樣的：美/西方媒體很有可能會曲解俄方觀點，而與美/西方政治和價值立場不一致的內容，幾乎不可能得到發佈。俄羅斯很清楚地看到，美/西方主流媒體不再會給普京/俄羅斯提供平台和聲音，相反，只會對俄羅斯趕盡殺絕。    

卡爾森提供了一個全新的機會：一方面，他脱離了主流媒體，不受其束縛，但又有超過主流媒體的傳播能力，在許多西方民眾不再相信主流媒體時，卡爾森似乎對很多人來説似乎意味着某種真相；另一方面，卡爾森一直就認為俄烏衝突是一個區域性的邊界/領土紛爭，與美國的關係不大，美國壓根就不應該介入，包括不應該對烏克蘭提供援助。卡爾森的立場對俄羅斯是十分有利的，普京/俄羅斯看到卡爾森是一個可以信賴的平台，一個應當聯合的潛在盟友，因此選擇了接受他的訪談。

以上，可見卡爾森採訪普京的重要性——這是2024年美國大選前夕，美國民粹右翼/MAGA意見領袖與俄羅斯領導人的一次直接對話。這次對話的目標顯然與大選有關，對話的內容也有可能影響至少一半美國人對俄羅斯問題的看法，並由此影響美俄關係的歷史發展，同時影響中國。

問題二：卡爾森與普京各自的目標與邊界及交集是什麼？

答：訪談內容是公開的，兩方的立場其實早已為世人所知，聚光燈下的相談，肯定都帶着各自的議程與目標，打的是“明牌”，並且是打給第三人看的。而考慮到環境十分敏感——俄烏衝突還在進行時，美國進入總統大選季，俄羅斯與美歐關係破裂，而中俄又建立了良好的戰略關係，因此在運行上又要有一定的“邊界”。    

1.卡爾森的目標

1）挑戰、解構、瓦解美國主流政客、精英及媒體對俄烏衝突的敍事，推動美國政府停止對烏克蘭進行軍事及經濟援助，不再介入俄烏衝突

2）挑戰、解構、瓦解美國主流政客、精英及媒體對俄羅斯的敍事，讓美國不再將俄羅斯視為主要的地緣政治、意識形態及敵人，逐步推動與俄羅斯修好關係

3）遵循MAGA原則，推動對美國的國內國外戰略進行系統性調整，“孤立主義”（少摻和外國的事務），“本土主義”（更多關注本國問題——例如移民、種族衝突、弘揚傳統價值及反對白左等），在國際上只將注意力放在真正關乎美國生存與發展的外部挑戰（例如中國）

4）利用普京伏擊拜登，幫助特朗普在2024年總統大選裏取勝

5）當然還有一些卡爾森的個人目標，如顛覆傳統主流媒體、不斷擴大他在美國政治、國際事務中的影響力等等

**2.卡爾森的邊界——避免涉及20204年美國大選議題：**美國已進入總統大選季，卡爾森如果與普京“暢談”美國總統選舉情勢是非常危險的，會被認為在主動幫助俄羅斯干預美國大選。如果這樣，他不僅僅會被冠上“叛國者”的標籤，還可能引發一系列更嚴重的法律及政治後果。因此，他需要回避與具體政客及選舉人相關的話題，可能也需要避免過多涉足美國總統選舉的熱門議題（從移民、種族、跨性別到墮胎等），不要把事情搞得太“明顯”。最安全的做法，當然還是聚焦俄烏衝突。

3.普京的目標

1）瓦解美國（及歐盟）對烏克蘭的支持及對俄烏衝突的介入：其方法是利用卡爾森，切入美/西方的輿論陣地，輸出俄方視角與敍事    

**2）為埋葬美/西方主流媒體“添磚加瓦“：**在共和黨初選期間，特朗普不去參加候選人辯論，而接受了卡爾森的訪談，不僅表達了對其他候選人不屑一顧，更表現了對美國主流媒體的蔑視。普京接受卡爾森訪談，其實在呼應這一條。他所做的，其實是為打破美/西方媒體的公信力“添磚加瓦”

3）與美國民粹右翼/MAGA建立直接的精神聯繫：普京知道自己在美國是有粉絲的：有四分之一的美國人對普京有好感。這次訪談也是圈粉的一步

4）為修復俄美關係做中長期準備：普京希望與美國建立對話基礎，修復關係，結束衝突狀態

5）國內目標：如能更快結束俄烏戰爭，當然能夠提振俄羅斯的國內信心。同時，普京與卡爾森的接觸也可以被視為俄羅斯對美/西方宣傳的一次勝利，並且對內對外均“做實”美國精英與民眾（特別是MAGA共和黨）在俄烏問題上存在的嚴重分歧（之前更多的停留在理論與分析），證明美/西方內部的政治撕裂。這樣，也可以為進一步加強俄羅斯的內部團結

4.普京的邊界

**1）避免涉及美國大選：**如果話題涉及美國大選，會使內容在美國的傳播遇到麻煩，招致反彈，現階段着實沒有必要。普京的策略是專注俄烏衝突，指出拜登/華盛頓的錯誤即能達到目標

**2）留有一定的餘地：**到了今天，普京對美國人是不信任的，哪怕是民粹右翼的卡爾森。他知道卡爾森想來利用他。他也反過來在利用卡爾森。但過程中，普京又留有餘地。這就是人們覺得訪談比較“幹”、普京在很多問題上欲言又止、沒有充分發揮的原因    

3）注意維護中俄關系：俄烏衝突徹底將俄羅斯從美/西方推向中國。普京知道維護中俄關系才是俄羅斯的利益所在，不會希望訪談引發中國的任何不適。

5.卡爾森與普京的交集、共識:

可見兩方對這次訪談所要達成目標的“交集”與“共識”如下:

一是推動停止美國對烏克蘭的援助，讓美國不再介入俄烏衝突；

二是影響美國2024年大選，伏擊拜登，促其下台，幫助特朗普重回白宮：

三是為了避嫌，雙方很默契地迴避美國大選議題（“你懂的”）

四是這次訪談，有標誌性意義，形式甚至大於實質

五是普京與卡爾森（及其所代表的美國民粹右翼卡爾森/MAGA）建立一個長期的對話渠道與機制，為美俄重修關係建立基礎。

問題三：對訪談覆蓋的內容有哪些點評？

答：有了上述的背景介紹，再看訪談的內容就比較清晰了。

**1.雙方的“默契”及形式大於實質：**普京知道卡爾森為什麼來找他；卡爾森也知道普京為什麼挑選他，雙方彼此知道對方賣的什麼藥、打的什麼牌，也知道這次訪談的形式甚至大於實質，因此上來就很“默契”，都聚焦在俄烏衝突這個“小目標”與“安全地帶”上，避免去觸碰更敏感的話題。

**2.專注於一個“小目標”：**埋葬美國對俄烏的援助。結束美國援烏，是訪談雙方最大的共識，也是美國民粹右翼和俄羅斯恢復對話、修復關係的“一個小目標”。因此他們將幾乎所有的內容精力都放在這個議題上。    

**3.普京暢談俄烏/東歐歷史：**普京花了近三十分鐘講述俄烏衝突的歷史背景，而卡爾森未做打斷。雙方可能有幾方面的考慮。一是這是普京非常熟悉、能夠輕鬆駕馭、大段發揮的內容，但卡爾森對內容很不熟悉，無法對話，結果變成了普京的單向輸出；二是普京確實希望這部分俄方敍事能夠正式進入美/西方的輿論陣地，起到一個“立此存照”的效果，卡爾森也給了他機會；三是普京有意識地在用複雜的歷史經緯及乾燥的講述，讓美國人對俄烏問題敬而遠之。卡爾森很清楚：他的MAGA受眾對普京所講的一千年的東歐史毫無興趣。他們只會得出一個結論：俄烏的歷史經緯太複雜了，我們美國人摻和他們這麼複雜的歷史幹什麼，這不是“吃飽了撐”的嗎？他們只會增加對華盛頓精英的厭煩

**4.普京講述的俄烏歷史經緯——典型的俄羅斯視角：**這部分內容普京當年發表過署名文章，開戰以來也反覆對外講過，特別是認為烏克蘭這個國家從來就不存在，只是一個蘇聯時期的“人為”產物。這些都是典型的俄方視角。實際上，這也是過去幾百年俄羅斯知識分子/精英對烏克蘭的看法，是俄羅斯教育的一部分，也深入俄羅斯人心。但這恰恰又是俄羅斯人一直系統性低估烏克蘭民族主義抵抗意志的原因

5.普京在利用MAGA民粹右翼的反精英情緒：過去十年美/西方民粹右翼的一個內核是反精英，認為精英為了自己的利益或執念，不惜損害自己國家的利益、民眾的利益，把國家帶到歪路上。普京知道卡爾森的政治議程，時刻地在呼應這個主題，説俄羅斯根本就不是美國的敵人，美國政客精英非盯着俄羅斯不放，大力推動北約東擴，因此才導致了後來的衝突。俄羅斯始終是希望對話的，包括推動和平方案，但美國政客/精英對此置之不理，不與俄羅斯對話，並且還在升級衝突。這是戳MAGA的痛點，即精英根本不把美國民眾的訴求放在眼裏    

**6.呼應美國民粹右翼的“孤立主義”（少干預他國事務）:**普京指出，如果美國停止援助，那麼俄烏戰爭“幾周就會結束”；俄羅斯完全願意和美國談，一切取決於美國；指出“你們就沒有更重要的事情要做了麼？”“你們還有邊境移民問題，還有國家債務問題”。這些戳的都是MAGA的痛點：精英不去操心美國本土的事，光操心外國的事。解決路徑也只有一條，就是換掉拜登政府（或防止任何華盛頓精英當政）

**7.止於直接點評美國總統及大選。**為了避嫌，卡爾森完全沒有提到特朗普的名字。普京也很注意口徑。他只説和現在的美國政府沒接觸，但當年和小布什、特朗普的個人關係都很好——言下之意，就是説和拜登關係不好。但普京又認為這和領導人個人沒關係。他這麼説，可能有幾方面考慮，一是他確實認為美國總統個人的權力有限，駕馭不了整個政府體系（“deep state”）。他這麼説，也是有意強調美國民眾與華盛頓政客的距離 ；二是希望避免過多的點評領導人個人，以防被説成干預美國大選。包括將來特朗普上不了台，還得和拜登/民主黨打交道

**8.沒有討論美國國內議題、文化價值問題：**其實美國民粹右翼是把俄羅斯看做文化榜樣和精神家園：旗幟鮮明的推動傳統價值，基督教文化、一定的威權主義、家庭價值、反對跨性別、男性氣質/雄性主義/“直男文化”（masculinity）、敵視“白左”自由主義等等。這部分內容，普京是可以講很多的，把自己往美國民粹右翼的精神領袖方面引導，但除了問及作為基督教國家領袖如何和戰爭衝突和解的問題，普京和卡爾森基本了迴避了這些問題，也許他們認為現階段還是應該聚焦俄烏衝突，這些話題可以將來再聊

**9.關於中國：**普京強調了中國經濟的強大，中俄的經貿合作關係，以及他與中國領導人的密切關係等，稱包括BRICS在內的多邊合作是大勢所趨。普京確實是這麼考慮的，一定也將中國作為他講話的潛在聽眾，注意維護和中國的關係    

**10.末尾談馬斯克和AI：**最後卡爾森和普京還討論了馬斯克和AI。這像是為了避免訪談的內容太過單一，為了讓他稍微有意思一點而刻意安排的                    

問題四：對訪談效果有何點評?如何結合中國視角看普京的這次訪談？

**1.普京得以一舉建立對卡爾森/MAGA的影響力，從而影響美國政治。**卡爾森跑到俄羅斯，想利用普京，但其實是被普京利用。也許卡爾森也樂得被利用。但通過這次訪談，普京應該能夠真的一把征服（“PUA”）卡爾森——而這是特朗普也沒做到的事。對於老謀深算的普京來説，這就是幾個眼神、幾個笑容、一點點謙卑，一點點坦誠的事。由此，卡爾森會一舉變成俄羅斯“隱藏”在美國的代言人。而考慮到卡爾森在美國的影響力，普京有機會把自己變成MAGA共和黨的某種精神導師，由此輻射影響約一半的美國人。通過影響卡爾森，普京可以間接影響特朗普，引導MAGA共和黨的議程與目標，避免其與俄羅斯的國家利益發生正面衝突。如果普京能夠建立這個力量，那麼效果其實遠大於干預某一次的美國大選          

2.普京/俄羅斯對美/西方的影響能力目前還遠在中國之上。俄烏戰爭，俄羅斯其實在嘗試重寫二戰後的國際秩序，遭到西方世界嚴重製裁，落在了谷底，經過這次訪談，普京其實已經在從谷底爬出來了，並且開始佈局未來。這是極其不易的。從這次訪談可以看出來：

1)普京/俄羅斯非常瞭解美國內政，也善於利用美國內政，從美國內部瓦解美國、影響美國。而中國的對美研究者大多還停留在“美國、美國”的階段，“美國”這個“美國”那個，誤認為美國是“一體”的

2)普京講俄羅斯故事時非常有自信，知道該講哪些，對美/西方的分析也是有歷史緯度、廣度、深度的，能夠引起對方的共鳴。所謂“經驗豐富”，其實這些都是美蘇多年爭霸積澱的“遺產”    

3)俄羅斯與美/西方有中國不具備的文化交集——基督教。今天的俄羅斯自視為歐亞文明（Eurasia），但看到普京在歐式宮廷建築風裏接受卡爾森的訪談，就知道俄羅斯至少有半個身子在歐洲文明裏，他們與美國的廣義文明交集、歷史交集、種族交集是遠遠大於我們和美國的。這是俄羅斯能夠深入美國內部的原因。綜上，中國目前確實還缺乏駕馭對美溝通的這種能力——並不是中國不行，而是東亞文明距離西方更遠。中國很難直接學俄羅斯，只能摸索自己的路

**3.在2024年美國大選裏的中俄差異：**中俄都會從各自的利益出發，看哪個美國政府更好相處。中俄肯定存在差異，但中俄也構不成衝突：

**1）俄羅斯更偏好特朗普，不喜歡拜登：**拜登代表的是反對蘇聯/俄羅斯的老一代華盛頓精英；特朗普上台可以幫助美國結束俄烏衝突，同時美國的民粹右翼在價值和意識形態上與今天的俄羅斯有許多的共通之處

**2）中國更偏好拜登，而不喜歡特朗普：**拜登雖然不能駕馭美國政治，但作為白宮，可以為中國提供穩定性、確定性，與中國維持正常的溝通。特朗普則會顛覆現有秩序，升級衝突。歸根結底，對於特朗普/MAGA來説，相比俄羅斯，中國才是美國更大的挑戰或真正的挑戰          

4.關注俄羅斯政治的長期走向

1）2020年代，經過俄烏衝突，俄羅斯徹底由美/西方轉向中國，中俄關系也成為中國國運的一部分。未來，即便特朗普上台，也不會改變中國與俄羅斯的戰略關係。這種關係是一代領導人建立起來的，是一代人的關係    

2）但要關注長期關係。比如後普京時代俄羅斯會如何發展？後特朗普的時代美國MAGA會如何發展？俄美關係會如何演變？中俄美三角關係是否會出現某種調整甚至重構？需知，當年特朗普的MAGA智囊史蒂芬·班農曾與普京的歐亞主義智囊亞歷山大·杜金共商美俄國事——中國是被排除在美俄兩個基督教國家合作之外的“第三方”     

百年不遇之大變局，只有始終保持歷史視野、耐心與定力，才能找到最好的方向。

兔主席