專訪全國人大環資委呂忠梅: 企業可持續發展應以社會價值為最終目標｜文化縱橫_風聞

呂忠梅

全國人民代表大會環境與資源保護委員會

副主任委員

【導讀】我們已邁入一個迫切需要可持續發展的時代。隨着工業發展與技術進步，我們生活在一個愈發“擁擠”的風險社會中。許多以往看起來個人化的行為，都可能給他人、社會帶來意料之外的影響。在這樣一個時代，我們需要“可持續發展”這樣的理念，來指引人們認識其行為的後果與行動的意義。

“可持續發展”的最終目標究竟是什麼？“發展”與“可持續”之間應當是一種什麼關係？如何才能實現“可持續發展”？為此，我們專訪了全國人民代表大會環境與資源保護委員會副主任委員呂忠梅。呂忠梅為我們分析了可持續發展的內涵、實現路徑以及同中國文化的親和性。她尤其指出：“從人和自然關係的視角出發，可持續發展並不是一個純粹的生態中心主義的概念，而是以人的發展為核心的理念。從這個意義上來講，可持續發展應該以社會價值作為最終目標。”

我們也看到，隨着社會發展，越來越多企業、個人自發地承擔起更廣泛的社會責任，也在創新社會責任的承擔方式。呂忠梅所闡發的可持續發展內涵，也為我們深刻理解這些創造社會價值的行為，打下了堅實基礎。

****本文**原載《文化縱橫》2023年增刊，題為《可持續發展應以社會價值為最終目標——專訪全國人大環資委副主任委員呂忠梅》，******僅代表作者觀點，供讀者參考。

可持續發展應以社會價值為最終目標

——專訪全國人大環資委副主任委員呂忠梅

訪談人：近年來，隨着科學創新和社會創新的不斷驅動，人與自然之間、人與人之間基礎的關係邏輯正在加速改弦更張。**以人為本的新人類觀、自然觀、世界觀催生出彰顯社會和生態價值的新發展觀，超越僅僅謀求經濟增長的傳統價值，追求可持續社會價值的最大化。**越來越多的政府在政策制定時從偏重經濟價值、兼顧社會價值，轉變為追求將發展融入經濟、社會、生態發展的總體格局中；越來越多的企業把“社會”維度的價值融入產品與對客户的服務中，從被動完成企業社會責任轉變為主動擁抱企業社會價值；從個人角度，越來越多的人在勤勉工作的同時，對健康、家庭、休閒等與生活有關內容的關注度不斷提升。人類展開了超越單向度的經濟發展邏輯，實現社會和人類總體發展的範式性革新的種種探索，**您如何看待“可持續”與“社會價值”的合流？**這種彰顯社會和生態價值的新發展觀源起自哪裏？

呂忠梅：一般來講，我們提到價值主要講的是客體對主體的滿足程度，那麼説到社會價值，就是以社會作為我們的認知對象，來探討需求是什麼？我們要從哪些方面來滿足社會的需求？

可持續是人們對現代社會的認知達到新階段的一種要求。我們過去把可持續發展看作一個環境保護的議題，從21世紀以後，可持續研究的一個非常重要的發展趨勢就是超越簡單的環境保護，實際上我理解的就是迴歸可持續本來的意義——把社會經濟和環境一併考慮——用我們的話來講就是建立一個完整的系統，它的方法就是環境與發展綜合決策，這是從1972年《斯德哥爾摩宣言》發佈後一直延續使用的方法。在環境與發展綜合決策的過程中，強調的是不能單純地就環境問題談環境，也不能單純地就發展問題談發展，環境與發展是一對相互關聯的綜合體，要將兩者綜合考量。而1992年可持續發展的概念提出後，考量的內容擴展為三方面，即可持續發展的三個支柱：第一個是經濟，第二個是環境，第三個是社會。經濟是基礎，環境是條件，社會是目的。可持續發展的最終目的是為了人的發展、社會的發展。

那麼，為什麼“可持續”會從純粹的環境保護理念發展到現在把經濟、環境和社會統籌考慮？我覺得可能因為大家的認知發生了變化。其中很重要的一個變化是認識到環境問題的複雜性。起初，我們面臨環境問題的時候，往往認為通過技術手段來控制污染就可以解決。70年代環境保護運動興起時，各個國家面對的是本地的獨立污染事件：倫敦的煙霧、洛杉磯的光化學污染、日本的水俁病，都是發生在一個國家之內並且對一定的人羣範圍帶來負面影響的污染。但是進入80年代後，從切爾諾貝利核電站爆炸到印度博帕爾農藥泄漏事件，再到歐洲大面積的遠程空氣污染——德國原來的矮煙囱越加越高，煙都擴散到北歐去了——**這些問題讓人們意識到環境問題並不是簡單的國內問題，也不是簡單的污染控制問題，而是要從根本上再認識人與自然關係的問題。**過去我們認為人是主人，自然是客體，西方的科學哲學尤其強調這一概念。然而，到了上世紀八九十年代，人們意識到如果繼續認為人與自然是簡單的主客體關係，很多問題都難以解決。在這種背景下，人們開始反思和重新定義人與自然的關係，提出可持續發展的概念。所以，我一直認為從人和自然關係的視角出發，可持續發展並不是一個純粹的生態中心主義的概念，而是以人的發展為核心的理念；從這個意義上來講，可持續發展應該以社會價值作為最終目標。

在提出可持續發展概念後的幾十年間，聯合國採取了很多的行動，比如制定《2030年可持續發展議程》，提出了涵蓋經濟、社會和環境三大領域的17個指標。這些價值旨在向全世界昭示從社會發展的角度看，我們需要什麼樣的未來？可持續發展議程裏面展示的是：我們要和平，不要戰爭；我們要富裕，不要貧困；我們要健康，不要疾病；我們要平等，不要分裂；當然，還有我們要好的環境，不要污染。實際上，這17個指標描繪出了人類對於美好生活的構想——性別平等、減貧、富裕、更高的生命健康的標準、消除地區的差異等——這些價值是人類永遠的追求。從可持續的角度看，只要人類存在，這些追求就是永恆的。所以，我認為可持續社會價值的概念，來源於可持續發展所彰顯的“可持續”理念；從社會價值來講，可以理解為人類發展或人類文明發展、社會發展所共同追求的一種價值。

訪談人：您發表過一篇名為《社會價值最大化是可持續發展的目的》的文章，提綱挈領地對可持續社會價值的基本概念和邏輯框架做出了細緻梳理，可以説是可持續社會價值的綱領性文章。作為可持續社會價值首倡專家之一，您如何理解社會價值的內涵？在不同的時代，社會價值的內涵是恆定的還是變化的？當前，我們所談及的社會價值應該具有哪些時代屬性？

呂忠梅：我們對社會價值的界定可以有一些依據。**首先，判斷標準是我們的生活是不是安全的？**當一個社會中到處都是動亂的時候，沒有人會覺得這是一個好的社會。其次，我們的基本生存條件是否能夠滿足——物質生活的基本條件是否能夠滿足？生命健康是不是有保障？再次，我們是否可以實現個人發展，我們的個人規劃、人生的目標是不是可實現的。從社會角度來衡量，社會是否秩序穩定，法治是否良好，市場是否公平；從個人的角度來衡量，我們能否在社會當中有希望、有尊嚴、幸福地生存；從法律的角度來講，我們會把什麼作為最重要的價值——第一個價值是安全，第二個價值是自由，即法律範圍內的自由，第三個價值是公平，此外還必須強調秩序與和諧的價值。

社會價值不是一成不變的。比如説，通常我們立法的時候，都會考慮這項法律出台會不會給我們帶來安全感；在法律規定的範圍內，我們能不能獲得想要的利益，或者能否從事我們想要從事的活動；如果我們受到了侵犯，或者與別人發生了糾紛，能不能獲得公平的對待——這些價值都是傳統的法律所追求的。**然而，到了21世紀，很多非傳統風險因素進入我們的社會——環境問題是其中最重要的一項不確定因素——人類社會處於“風險社會”的狀態，往往與傳統的安全、自由、公平、和諧等價值產生衝突和矛盾。**這些矛盾包括個體認為是安全的，不一定對於總體也是安全的；個體認為可以自由從事的活動，可能對總體安全造成威脅，比如説排放污染物質，砍伐珍稀樹木，侵犯野生動植物……這樣的個體行為會引發社會總體層面的風險。

所以進入21世紀後，尤其是可持續發展強調把環境的可持續納入傳統的經濟和社會考量中，就會帶來兩個閉環。**第一個閉環是要不要承認環境和人擁有同等。魚也是生命，人也是生命，環境能不能和人有同等的地位？**能不能成為法律上的主體？或者至少具備一定的主體性？環境法最基本的理念就是通過約束人的行為來保護生態環境，在這裏我們構建環境法制度的時候，就已經給生態環境本身賦予了獨立的地位，它已經不再是傳統意義上的單純客體，它已經是生命體。尤其在中國的哲學理念中，我們講生命共同體，和諧共生，道法自然，有物才能有我，物我是共生的。實際上這些哲學理念在中國傳統法律裏面也有很多體現：從秦律開始，三月份樹幹長起來，山林不登斧，是不準砍樹的；夏天的時候，川澤不入網罟，因為小魚還沒有長大，不準捕撈。**實際上，中華傳統文化和律法一直強調取用有度。眾所周知的二十四節氣，強調順時而生，體現中國人天地有節的觀念，其中的智慧就是讓自然休養生息，然後人們才能夠從中獲得更多的食物。**這是農業社會中人與自然的相處方式，今天看來是一種非常有價值的尊重自然的智慧。

現在，這些理念會引發人們價值追求的變化。以安全價值為例，過去我們考慮的安全主要是指國防安全、外交安全、社會治安，還包括個人的交易安全等個體安全。但現在，我們更進一步提出生態安全，要求對自然資源的取用必須限制在一定閾值之內、不能以破壞成長能力為代價來開發利用資源——這是將安全從單個空間拓展到整體性範圍的巨大變革。**第二個閉環是我們原來特別強調的自由和平等，在法律上來講是指不以侵犯他人權利的方式來行使權利就是我的自由。****但是現在，如果我們考慮到生態環境不僅關係到我們這一代人，而且還關係到子孫後代的話，就要重新叩問自由的範圍是什麼。**我們需要納入時間維度，從關注代內公平演進到持續關注代際的公平——其中的理念就發生了根本性的變化。那麼，**代際公平意味着什麼？這就是我們常説的：今天的環境不是我們自己的環境，是從後代那裏借來的，我們是債務人，後代是債權人。**這就由原來的所有關係——我們是所有權人，變成了債權關係——我們是債務人；這個關係的性質就發生了巨大的變化。

另外，過去我們講秩序也好，講和諧也好，只要做到買賣合理，童叟無欺，合同能夠履行，經濟運行秩序良好就已經很好了。但是現在除了人與人之間的和諧以外，人與自然之間的和諧也必須納入新的價值範疇。從代際出發，可持續發展的核心理念之一就是我們自身發展的同時，也要為子孫後代留下發展空間。哪些東西要留給後代？怎麼留？我們自我約束到什麼程度？**在這個過程中，現代社會的價值產生了很大的擴張和巨大的變化，對於如何實現這些價值，我們面臨着很大的挑戰，所以可持續社會價值要創新。**由於可持續社會價值指向滿足人的多元需求，包括現實的、個體的、當代的、後代的等，依據需求的指向不同，創新的內容、創新的主體、創新的對象以及我們要實現的目標都不一樣。

訪談人：您剛説起創新在締造可持續社會價值中發揮驅動作用。我們觀察到一些政府部門、企業、社會組織等社會主體已經開始自發行動，內化可持續社會價值的理念，策動基於可持續社會價值創新的場景實踐，探索構建創新機制的有效途徑。跟以往相比，推動這股創新潮流的社會主體似乎主動性更強，驅動的方向更全面，方式也更先進和多樣。比如，以往我們提倡企業社會責任，但負責職能部門往往比較邊緣化，而現在已經有騰訊這樣的企業提出將可持續社會價值創新升級為企業戰略，您認為這種變化的原因是什麼？

呂忠梅：我覺得促成這種變化的原因有很多。第一，我們面臨着巨大的挑戰。無論是中國還是世界，發展到今天，一些導致我們難以為繼的問題紛紛出現，這迫使我們轉變。第二，人類的思想家們為這個世界的轉變提供了許多不同的可選擇的方案。其中，可持續發展成為全世界認識度最高的方案之一。方案具備以後，更重要的是有一批政治家、企業家去盡力實踐。而在實踐的過程中，我們會產生更豐富的認識，並反過來不斷地深化和推進。總體來説，有更多的人從思想家那裏獲得思想，然後自己變成行動者，在行動的過程中又產生思想，達成不斷進步的循環。**過去，我們通過法律約束讓企業承擔保護環境的社會責任，但如今企業看到了環保價值的可轉化性，那麼環保就應該成為它們的一種生存方式。**就像騰訊認識到可持續社會價值創新的戰略意義，就會策動革新企業改變未來的發展模式。在這個過程當中，不斷地有思想家、實踐者引領人們應對巨大挑戰，採用不同的方式去尋找人類未來的發展道路。第三，科技的不斷進步為轉變提供了方法和手段。比如，推行網約車使城市擁堵減少，進而節約能源，電動汽車生產企業按照更加綠色環保的理念和標準進行研發和生產，實現可對傳統汽車的“換道超車”，等等。

訪談人：我們已經知道有新的價值需要去滿足，也需要使用創新的手段來滿足這樣價值的需求，那麼究竟創新應該如何實施呢？

呂忠梅：**第一，理念要更新。**我們需要重新認知人與自然的關係、人與人之間的關係、社會未來的走向等，我們的創新要基於理念的根本性轉變。以科學發展為例，過去人們把學科越分越細，而現在我們啓動越來越多的大科學計劃，建設越來越多的大學科，使學科融合。**沒有人説人工智能就是計算機技術，它融合了跨學科的知識，其根本性問題不在於代碼，而在於構建人工智能框架的人以一種什麼樣的哲學理念來訓練模型。**前幾年我和國內幾個頂級科學家討論，他們告訴我人工智能發展的關鍵其實是哲學，涉及東方哲學與西方哲學的兼容幷蓄，最終強調的是文化。這是我們必須充分意識到的問題。

第二，科技要善用。科技手段日新月異，尤其21世紀以來實現了諸多突破。但對科技的運用從來都是把雙刃劍。它一方面讓人類邁向更美好的社會，另一方面技術濫用可能造成新的風險，甚至使人類走向毀滅。從價值追求的角度，我們希望每一項科技的應用都朝向促進社會正價值的方向發展。所以，如何讓技術帶來更美好的社會是一個非常重大的課題，需要政府、企業、社會組織、專家學者從倫理的起點出發，共同探究與實踐。更進一步，需要這些多元社會主體實現一種開放式的合作，由原來的分享到共享再到共創，共同推動科技的善用。因為人類社會已經成為一個不可分割的整體，以開放式合作的方式探索構建新的社會運行的組織形式，再借助現代化的技術手段，我們想要實現的創新就會離我們越來越近。

**第三，制度要系統。**我們已經清晰地看到過去那種基於所有權的制度有問題，但是重新建構的制度邊界如何設定才合理呢？一方面，依據新的理念，為保護公共利益，我們要對所有權有所限制。比如，有人買了一棵珍稀苗木種在自家院子裏，或許種這棵樹的時候他認為這棵樹是屬於他的，但從保護自然資源的角度來看，這棵樹是屬於我們大家的，而不是他一個人的；除非得到許可，否則他不可以隨便砍掉這棵樹。這就是對所有權直接的限制。國外一些地方的法律還規定，如果在自家院子裏生爐子，煙冒到隔壁鄰居家，警察可以直接罰款，並將罰沒的錢給鄰居。如果按照過去的觀念，院子是我自己的，爐煙冒到哪裏關鄰居什麼事？但現在，出於公共利益考慮，必須對所有權有所限制。但同時，也可能會發生另一種現象，就是以保護公共利益的名義嚴重地侵犯個人的權利，最終的結果甚至會導致社會的停滯。如果為可了提高空氣質量而一律禁止燒煤，又讓農村如何取暖呢？在這個過程中，舊的秩序被打破，新的秩序還沒有建立起來，社會就會處在一種失序的狀態中。所以，**在制度設計的過程中，很重要的一個方面就是要調和社會中不同羣體的利益，考慮好當不同羣體的社會價值出現衝突的時候如何用規則進行協調。**首先要區分政府、企業和個人，而且個人裏面也有不同的利益羣體。提倡和諧價值就是要保證在衝突發生時，用規則來保證衝突能夠被妥善解決，或者説能夠使得各方的合法利益得到保護，而不是用犧牲一部分人的利益的方式來發展這個社會。如果那樣的話，這個社會就算不上是一個美好的社會。所以這也體現了可持續發展中追求的平等、縮小地區差異和減貧的目標。我們始終是從不同主體之間，系統性、整體性的關係協調和完整保護的角度出發來考慮問題。

訪談人：剛才講到人工智能發展的時候，您重點強調未來的科技發展不單是技術問題，更是哲學問題，核心是發展模式的文化屬性。您也反覆談及可持續社會價值與中國傳統文化、律法、哲學之間有天然的親和性，您認為這會有助於相關模式的創新和發展嗎？

呂忠梅：**我覺得社會價值創新恰恰是東方哲學持續關注的。**以國內現在提倡的生態文明理念為例，其實在上個世紀西方學者也提出來過，作為西方馬克思主義的一個流派，他們的理論建構及對西方社會的批判非常深刻，但始終停留在空想的階段，只説使用新的範式來代替原有的，但如何代替、怎麼代替卻沒有落地實踐。**反而，我們把生態文明的理念建立在傳統的東方文化上，一下子就將它變成現實。因為我們看到生態文明所提倡的理念，感覺非常親切，覺得人與自然的關係本來應該如此——這些文化是我們骨子裏頭的東西。**就像我小時候在長江邊長大，什麼時候撈魚是外婆天天講的事情，天然就會認為春天不去撈魚是很正常的。這樣，我們就把時代性和中國的傳統文化的相關方面有機地結合起來了，恰恰有助於實踐相關社會價值的創新。**習近平生態文明思想中“共同體”的理念分為三個層次：一是自然生命共同體，二是人與自然生命共同體，三是人類命運共同體。****這三個不同層次恰恰是把傳統中華文化天下大同、共生共榮的這樣的理念全部包容進去了。天下大同，體現了我們全球化胸懷，我們的包容，我們的開放。**所以從法學的研究領域來講，我覺得基於可持續社會價值的創新應該形成一套具有中國特色的話語體系，成為我們用以詮釋中國式現代化的一種非常重要的敍事邏輯。

注：受訪者系第十四屆全國人大常委會委員、環境與資源保護委員會副主任委員，農工黨十七屆中央副主席，中國法學會副會長。本文根據馬嘯、劉小杰、馬鑫對呂忠梅的視頻訪談整理，由馬嘯、鄭文傑編寫成文。