【澎湃專訪】趙鼎新：我在浙大這些年_風聞

3月24日下午，澎湃新聞·思想市場專訪了趙鼎新教授，在他看來，在浙江大學的十餘年，“實現的要比當初設想的多”。以下為訪談正文。

**採訪、撰文｜**澎湃新聞記者 鍾源

趙鼎新教授 澎湃新聞記者鍾源 拍攝

**澎湃新聞：**對於社會學學科建設，您的總體思路是什麼？

**趙鼎新：**我的學科建設思路分幾個層面。

第一是招頂尖學校的、學術訓練比較好的青年學者。

第二是幫助這些青年學者儘快適應中國情況，適應中國社會，然後繼續能在頂尖的國內、國外雜誌和出版社發文章，特別是發能在世界上產生持續性影響的西方主流大學出版社的專著。

第三是這些文章、專著在本體認識論基礎上要有一定的中國視角、中國問題意識，但是同時又能讓國內外學者廣泛接受。我所説中國視角和意識不是很便宜地描述一些西方世界似乎“沒有”的東西，並且標記為是中國的特殊，而是在本體倫、認識論和問題意識層面確立具有中國特色的社會科學。這其實是一個非常高難度的目標，我做了很大努力。

**澎湃新聞：**您在浙大的一些嘗試，比如鼓勵青年學者投外國頂刊、長聘機制等等，按照國內高校的評價體系，會不會對他們有影響？

**趙鼎新：**短期內看，我們的學者是沒有優勢的，表現在幾個方面：第一，浙大社會學系是個新系，人員主要是通過新的長聘體系召進來的，長聘體系有它的一套規則，青年學者成長會比較“慢”。

第二，在長聘標準上，我們不是以課題多少、文章多少和帽子多少為準則，而是鼓勵青年學者去做“十年磨一劍”的學問，同時請了一批北大、人大、清華等大學的著名學者進行學術把關。這樣在產出文章數量上肯定會低於那些做短平快研究的學者。

第三，我們招了不少研究不太容易申報國內課題的、具有一定“敏感”性議題的學者。他們不但沒有課題可以申請，並且很難發表。同時，在社會學系把中國的聲音打出去的長聘“壓力”下，他們的文章和書籍主要是依靠外文發表。必須説明，“養”一批這樣子的人非常重要。我舉多年前一直反對一胎政策的學者為例，當時他們做的也是“敏感課題”，現在來看，幸虧有這些人頂着壓力一直在發聲。

**澎湃新聞：**您指的“中國意識”是怎樣的一種視角？您認為社會學學科發展面臨的問題是什麼？

**趙鼎新：**中國問題意識這一議題可以從多方面來闡述。與我自己最近的思考相關的是，類似於西方科學的分析方法，在古代中國比比皆是。比如清朝有一位官員去黑河地區考察，他在報告裏面寫道：當地發生旱澇災害最主要的原因是森林砍伐。原來山上有很高的黑松林，二三月份天氣轉暖的時候，松林上端的雪融化成水流入當地50多條渠；到五六月份的時候，松林下的積雪消融又可以再一次灌溉田園。然而，當黑松林都被砍光後，洪水只發一次就沒有了——一次大洪水下來會太多太澇，後續再沒有雪水灌溉了就會發生旱災。這是多麼好的因果關係分析！

但是如果李約瑟給當時的中國士大夫介紹了西方的科學，並且説你們這些分析方法就是科學，中國的士大夫可能會矢口否認。這是因為科學的核心並不是基於經驗觀察的理性因果分析，而是控制條件下的假説檢驗。科學的這一片面深刻性特點在自然科學領域已經導致了不少問題，而這一方法一旦用來分析社會現象，問題就大了。科學家有很強的追求“常道”的傾向，但是老子卻説 “道可道，非常道”。中國古代士大夫是非常理性、非常注重因果的，只不過他們不認為通過控制實驗，或者各種定量方法所得出的因果關係具有任何普適性意義，所以中國古人情願讓自己的思維方式停在“勾三股四弦五”，停在“三個和尚沒水吃”，而沒有普遍化到勾股定理和“搭便車理論”。

西方科學的核心並不是理性邏輯分析，而是在“控制-比較-對照”下找到具有普適性的因果關係。這既是西方思維方式的一個優勢，也帶來了很大的問題，西方科學的起點是物理學，物理學的因果關係都具有很大的普適性，於是所有學科都模仿着物理學去尋找各種“全面普適因果”。這種科學方式在少數領域成功了，但卻侵害了其他領域。到了化學、生物學和某些物理學領域已經帶來了不同程度的問題，隨後蔓延到社會科學，危害就更大了。可以説19-20世紀在思想層面的一大災難，就是披着“科學”外衣的各種社會思潮所帶來的“禍害”。當然，這不是説當代社會科學一無是處，也不是説我們應當拋棄理性精神，而是説我們應該清醒地看到西方社會科學思維方式的各種侷限，並通過理性的方式試圖克服和超越。

西方有很多學者其實也在反思這些問題，並且試圖採用西方的方法來補救，雖然他們的想法依我看都有不同程度的問題，但其間湧現出許多思想很深刻的學者。我希望也能帶出這樣一批中國學者。

**澎湃新聞：**您的教學模式中，博士生和導師不是一對一的關係，而是由團隊來帶，為什麼要這樣？

**趙鼎新：**博士生由團隊來帶，是為了避免學生和導師建立各種依附關係。

第一，如果一個博士生只有一個導師，導師知識面的侷限就會成為學生的侷限。第二，學生很有可能變成導師的“打工仔”，只能去做導師給出的課題。第三，防止了學生成為導師的私人“生活秘書”。第四，學生拿了導師的經費，如果受到不公正對待，權力關係的不對等可能導致學生的忍氣吞聲。而在導師組下學生的錢來自系裏，關係就會更平等。

這個模式也是為了激發學生的自主性。好多學生報考進來的時候對系內的教授不瞭解，對自己的興趣到底是什麼也不瞭解。我們讓學生先學習一年，熟悉情況，然後再根據興趣選擇方向和建立導師組。

**澎湃新聞：**您能談談中美社會學界的差異嗎？

**趙鼎新：**社會學在中國是個較小的學科，而在美國是個較大的學科，美國社會學年會每年都有6000多人蔘加。他們研究的議題多，面廣；我們研究的議題少，面窄。當年，我們組織芝加哥大學和人大合辦的講習班，找外國學者來講課，什麼議題都找得到人；而找中國學者，很多議題很難找到人。另外，與美國相比，中國社會學的學術共同體沒有完全建立起來，由此導致了專業評價考核體系的不完善。

不過話説回來，美國社會學有過度專業化和過度政治正確的傾向，導致有些學問越做越小，結論意義不大；中國社會學家對大議題更感興趣，這是我們一個很大的優勢。

**澎湃新聞：**現在社會上普遍有一種“文科無用論”，您怎麼看待這個問題？

**趙鼎新：**社會學、歷史學等學科看上去“最沒用”，其實卻是“最需要”的。如果這些基礎學科弄不好，從國家層面來説，我們在國際上就不可能確立一個話語體系可以用來和西方對話，在治理上就會經常犯一些歷史上早就犯過的或者最簡單的社會學原理就告訴你是不能做的事情；從個人層面來看，我們就不可能成為一個個從思維方式到舉止都看上去比較健全的人，並且對歷史和現實的理解出現各種誤區。

**澎湃新聞：**您在接觸社會學的時候，本身的學識、經歷已經很豐富了，這對您學習社會學有何助益？理科的學術訓練對日後社會學研究有哪些影響？

**趙鼎新：**我的人生閲歷使得西方社會學理論和方法很難束縛我，而我的理科的訓練又給了我“精算”的能力。如果我不懂理科，我的許多文章是寫不出來的。

**澎湃新聞：**您這些年一直在倡導“歷史社會學”，組織出版了《歷史與變革》集刊。您的歷史社會學視角跟歷史學家有很大差別，比如您的關注點在於權力-時間的張力關係。這種時間和時間性視角是怎樣形成的？

**趙鼎新：**這個視角很早就有了，它的豐富則經歷了很長時間。

第一次對“時間”有感覺，是我九歲時，突然想到如果我死了，那麼應該就什麼都不知道了，可能是被燒成灰，可能是被埋在土裏，感到很害怕。隨着年齡逐漸增長，我漸漸發覺人對時間的感覺是非線性的，每過一年，同樣的時間在感受中就會變得越來越短。一年對於十歲的人來説是他以往生命的1/10，對於一百歲的人來説是1/100。年紀越大，時間就加速越快。我對時間性有了非常初步的理解。

我們從小學習到的是時間是線性的，是有終極方向的，這就是所謂的線性時間，但是線性時間有一個猶太基督教的源頭。而中國的老子則會告訴我們時間是循環的，這説的是循環時間。到了八十年代，改革開放了，我看書多了。後來到芝加哥大學後，各種關於時間性的理論都接觸了。所以我對時間和時間性的認識，是在不斷學習交流的過程中逐漸豐富的，並不是一蹴而就的。

《歷史與變革》第一輯《什麼是歷史社會學》，中信出版集團，2023年2月

**澎湃新聞：**您在《東周戰爭與儒法國家的誕生》中運用定量分析，用平均行軍距離來判斷各國國力的強弱，如何想到這樣的衡量方法？在研究時，如何選取合適的方法？

**趙鼎新：**我看當代歷史學家的作品，覺得他們對春秋國家強弱的判斷有一些問題，比如他們會把那些經常跟着晉國一起打仗的陳國、蔡國等也看作是春秋時期較為重要的國家。於是我就採取了一個對於歷史學來説是較為另類的方法。比如對行軍距離，打仗季節，哪幾個國家參與了等等指標進行定量，結果得到了許多意想不到的發現。

方法的運用，其實應該都是想法在前，方法在後。應該是研究對象和研究問題決定方法，而不是用方法決定研究對象和研究問題。

《東周戰爭與儒法國家的誕生》，北京聯合出版公司，2020年8月

**澎湃新聞：**您如何看待現在社會學界定量研究遠多於定性研究的現象？

**趙鼎新：**定量和定性，對於研究者來説要有機結合，什麼都要懂。如果是因為不會接觸人而選擇做定量，或者由於數學不好而選擇做定性，那就麻煩了。

從提出問題的角度看，做統計的只要把問卷中的某個問題作為因變量，其他問題作為自變量，研究就可以開始了，這主要是個技術活，因此發表速度可以很快。但定性研究則需要從歷史文本中、從田野裏面去找到問題。譬如做歷史社會學研究的學生搞懂文本和歷史場景就需要好多年，更別説要從裏面提煉出具有學術意義的研究問題。

可以這麼説，一個選擇用統計方法做研究的青年學者5年可能已經發表了幾十篇文章，而做歷史社會學研究的青年學者可能仍然停留在尋找研究問題的階段。在高度強調發表量的學術評估體系下，人家可能已經是有頭銜的青年學者了，而你可能才混到助理教授。依我看，這就是現在社會學界定量研究遠多於定性研究這一現象背後的最為重要的一個原因。

**澎湃新聞：**您回國到浙大帶領社會學系發展已經十多年了，與當時的設想相比，您覺得實現了多少？

**趙鼎新：**我2016年後參與組建浙大社會學系工作，2019年全職加入浙大。浙大社會學系辦到這一步，雖然過程不乏艱辛曲折，我覺得實現的要比當初設想的多。在發表方面，我們系的老師在國外知名大學出版社已經出版了兩部著作，有6部著作已經簽定發表合同，後面跟上的還源源不斷。這些可都是十年磨一劍的工作。就憑這一點其實就已經躋身世界一流大學的級別了。更何況我們系的老師在多個歐美非常難以發表的頂尖雜誌有發表，這在國內也可以説是獨樹一幟。此外，我們和三聯出版社簽約出版浙大社會學系教材系列，其中第一本書今年就可以面世。更重要的是，我們已經初步確立了一個非常好的本科生和研究生的培養體系。我們系建立了一支風氣很正的隊伍，並且人數眾多，這肯定是能產生長遠影響的。這些都是10年前我連想也不敢想的事情。