“發揚女性主義首先要從自己做起”｜許鞍華、戴錦華對談_風聞

同時兼具女性與獨立影人兩重身份的創作者，在長達四十多年的從影經歷中，是如何與電影、與時代、與自己對話的？

在第十四屆北京國際電影節上，中國香港著名導演許鞍華作為電影大師班的主講嘉賓，與導演文晏和特邀嘉賓主持北京大學教授戴錦華展開了一場有關女性影人的主題對談。

主題對談（圖源：許鞍華電影大師班）正如戴錦華所言，許鞍華不僅是香港半部電影史，還開啓了香港電影的新浪潮。“今天的主題是‘女性獨立影人的創作長路’，許導坐在這兒就是那條長路，我們可以通過她的作品序列去想象和認知。 

從1979年的電影處女作《瘋劫》至今，許鞍華的職業生涯幾乎貫穿了中國電影的發展歷程。在大師班現場，她不僅分享了作為女性創作者的處境與思考，還談到了科技對電影的影響、導演的創作選擇等現實命題。

許鞍華導演講話（圖源：許鞍華電影大師班）

以下是毒眸對“許鞍華電影大師班”的內容整理：

要推廣女性主義

戴錦華：許導第一次完全征服我的是《女人，四十。》，我永遠在課堂上給同學們分享的是《天水圍的日與夜》，包括後來的《姨媽的後現代生活》《桃姐》，這一系列創作都是一個女性導演鏡頭前的女性生活。女性角色和您的創作、生活有什麼關聯？您有沒有特別的方式角度處理她們？

許鞍華：到一個年紀，你的觀點會變。以前都是拍一些比較戲劇化的東西，或者有衝擊的東西，到了中年的改變，主要是看了台灣新浪潮，侯孝賢跟楊德昌的作品，直接講當時的生活。

可是我感覺現在是文晏導演的時代了，因為我看了《嘉年華》，也不怕大家説，它把我擊敗了，《嘉年華》在金馬節拿獎了，我們沒有拿獎，可是我心裏蠻高興的。

因為我感覺她的作品其實比我的作品有創意，不單是覺得她年輕、應該鼓勵新人等等，而是《嘉年華》真的是非常好的作品。在現實的另外一個層面做解構，把觀眾拉入故事當中，而不是讓情節只在角色之間互動。所以我想聽聽文晏導演怎麼講。

電影《嘉年華》劇照（圖源：豆瓣）

文晏：我在創作電影的時候更多從自身出發，當我們看這個世界的時候，因為我們視點是侷限的，不是全知的，不是上帝視角，我們看到太多謎題、未知。

我就會把這樣的講述方式帶到我的電影拍攝中。我如何發現，觀眾就跟着我一起發現。用這樣的方式邀請觀眾參與到電影敍述其中，這是我現在認為講述電影比較好的方式。、

戴錦華：還是想請兩位導演簡單講一下你們對性別的思考。

許鞍華：這是我到了70多歲，幾乎沒有性別分別的時候，才去思考的問題，不過還是要思考的。以前我拍所有的戲，都沒有特別從女性角度去思考，而是感覺想拍這個故事，這個故事主人公剛好是女的，又因為我是女的，所以比較瞭解她，就拍了。

現在我在思考的時候，比如文晏導演剛剛提到的視點、層次的問題，當你從比較高的點思考一個問題時，其實你對整件事情的來龍去脈會更瞭解，所以思考是必須的。

我的感覺是，以前沒有那麼認可“要推廣女性主義”的觀點，可是在我看了很多材料跟書本，開拓了眼光之後，覺得這是一定的。推廣女性主義會讓社會得到進步。

文晏：戴老師有一篇文章叫《性別和敍事》，我覺得那篇文章把中國女性的現狀，以及在電影、文學等藝術形式中的敍述講得特別透徹。我很遺憾沒有在很早的時候讀到這篇文章。

當我開始創作的時候，我對性別這個概念也是懵懂的，也是逐漸在摸索。但是由於自己有很多疑問，所以才生髮出在電影中的思考，並把這些思考和疑問放在了電影中。

比如怎麼看待女性視角，電影敍述中女性形象的呈現，這些都是在我創作的過程中，一邊提問，一邊思索，一邊通過閲讀和觀影，才逐漸形成了清晰的過程。

許鞍華：我最近看了《特權樂園》，得了奧斯卡最佳外語片，是講納粹黨的，電影里納粹黨的太太不知道自己是犯罪的一分子。

電影《特權樂園》劇照（圖源：豆瓣）

所以如果你想改進，一定要從自己開始。思考女性主義也是一樣，你也要思考自己的位置，發揚女性主義首先要從自己做起。很多人跟我説，覺得我拍的《半生緣》對女性不好，所以可能我也要從檢討自己開始，而不是先去想該怎麼樣爭取。

戴錦華：近年來非常令人矚目的是您拍的蕭紅傳記《黃金時代》，也是您唯一的一部傳記片。對於其中性別的感覺，和蕭紅這個女人的成長曆程，你當時有什麼特別的考慮嗎？

許鞍華：其實這個故事是李檣的作品。寫劇本的時候，我看了很多書，開始跟李檣聊，但他説要自己想，叫我先去拍別的戲。我很尊重他，也很信任他。我就拍了《天水圍的日與夜》，才回來開始拍《黃金時代》。

這個劇本熬了三年，給我看的時候我覺得非常好，但是很長，有300多場戲。我們拍的時候是200場。現在回頭看，我感覺裏面的概念很好，但是我沒有盡善盡美，如果多一點像綁鞋帶、吃飯這樣的戲，就不會像蒙太奇了。《黃金時代》不單只是講女性，是想講人生跟藝術、人生跟迂迴曲折。

戴錦華：近年全球獨立的女性電影人越來越多了，比如説《芭比》格蕾塔·葛韋格導演，她將馬上擔任戛納電影節的主席，許導怎麼看這些年來國際女導演的湧現？

《芭比》電影導演格蕾塔·葛韋格（圖源：微博）

許鞍華：越來越成功，她們的創意完全不輸於男的，甚至一些題材她們更好。譬如我這趟去柏林時，在柏林拿獎的非洲女導演。她的紀錄片只有60分鐘，講送非洲的文物回國的事，她居然能拍得又深刻、又好笑、又感人，我們七個評委看完以後都在鼓掌，就是因為她的創意。我覺得這真是為女性爭光的事。

戴錦華：文導怎麼看女性在整個行業當中的位置和近年來的變化？

文晏：就像剛才許導説的，女性創造力是無限的，只是在過去幾十年一百年中沒有得到足夠的發揮和重視。所以我特別高興看到越來越多的女性作品和女導演的湧現。

文晏導演對談（圖源：許鞍華電影大師班）

我覺得這是一個激動人心的時代。因為女性佔世界人口的一半，所以我們為什麼不應該看到更多的女性故事呢？這是一件眾望所歸的事情。新鮮的視角和新鮮的體驗，往往都出現在女導演的作品中，這點也給了我很大的鼓勵。

 “獨行女俠”

戴錦華：許導是改編張愛玲小説最多的一位導演，有《傾城之戀》《半生緣》《第一爐香》，這是你主動選擇還是被動選擇的？

許鞍華：半推半就，拍《傾城之戀》的時候，我趕着要從邵氏電影公司出來，《傾城之戀》是一個現成的項目。我們拍得太快了，就算不快，我覺得成熟度也不夠，上次在一個座談會，戴老師説我根本不應該拍張愛玲。

戴錦華：沒有，我説的是許導和張愛玲的調性並不一致。

許鞍華：是。

戴錦華：我們老在講獨立導演、獨立製片、獨立創作和獨立電影，我其實很晚才知道許導畢生都是獨立導演，作為如此重要的、貫穿了香港電影史的人物，她居然從來沒有簽約任何公司。

據我所知香港的電影圈是幫派林立的，上次和關錦鵬導演對話時，他反覆説感謝嘉禾。您是孤軍作戰，如果讓我命名這次主題，我會命名成“獨行女俠”。您獨自半個世紀的電影生涯，想請您談談這種選擇和堅持。

戴錦華老師對談（圖源：許鞍華電影大師班）許鞍華：這不是我的選擇。我不是很容易跟人家合得來。我看起來特別老實，其實在拍戲的時候我特別兇，有些莫名其妙的要求。我以前不明白，很多時候會跟人家翻臉。後來我也明白了，跟人家合作是順其自然的，能做的就做，不能做的不做。

我反而是非常依賴組裏人的人，攝影我不懂，所以特別低聲下氣，剪輯也是，我唯一不靠的是美工，因為我覺得自己對這些感覺特別好。不過他們來我還是很恭敬，很多時候我不同意我也不説話，如果他們提出一個東西我覺得可以接受，我還是接受的。 

所以我不是有意地要獨立。我先生希望我改變，因為我身體不行了，我已經不能單獨拍一部電影，我也想找一些人合作，互相幫忙，互相交流。

戴錦華：是因為你並不想為了簽約公司所帶來的便利，而做出任何妥協。

**許鞍華：**我通常喜歡拍的題材都是人家不願意投資的，拍老年人，拍難民，他們都覺得莫名其妙。

戴錦華：所以堅持是對資本的不妥協。許導走的這條電影之路，在任何時代都是艱難的，在當下電影現實當中也是艱難的。我記得許導説過一句話，我當時特別感動，你説每拍一部電影的時候都準備是最後一部，因為可能沒有投資了，沒有人跟你要合作了。我覺得這是很大的勇氣。

事實上你有過十年的創作停滯或者低谷時期，現在回頭看，你覺得那段時間對你意味着什麼？是怎麼挺過去的？

許鞍華：當時是很不快樂的，因為又沒有錢，又沒有工作，四十幾歲了，還跑到日本跟二十幾歲的人一塊生活，感覺不對，快樂不起來。現在回頭看，那當然也是人生經驗的重要部分，你必須經過一些失意。

戴錦華：在許導的作品裏，《女人，四十。》最先折服了我。按照研究學者的觀點，這也是你創作的轉折點，你當時是怎麼想的？

《女人，四十。》電影劇照（圖源：豆瓣)許鞍華：我四十多歲的時候，有人找我拍一個老年人的紀錄片，我探訪了很多老年人後，突然想到，我也會老的，然後就一直想拍一個關於老年人的故事。當時和一個人聊天，他的媽媽是老年痴呆，當時聽到的這些材料，都是我們以前不知道的。後來那個紀錄片拍不成，就拍了《女人，四十。》

戴錦華：老人隨着壽命的加長，各種各樣的問題開始變得越來越多。我跟許導已經老了，但是好像我們還能自主地揹負着曾經揹負的問題。很多老年人問題，尤其是阿爾茲海默、失智失能老人等問題，不僅在電影當中，在社會論述當中都不可見。我的認知當中，《女人，四十。》，在華語電影當中絕對是第一部去表現這樣狀態的作品。

不一定要拍得很完美

戴錦華：我知道你拍歷史題材的時候會做大量的案頭工作，會讀很多材料，相反在所謂日常的生活當中就不需要，其實就是你自己生命經驗的投入。類似《黃金時代》或者《明月幾時有》這樣的影片，讀到的文獻會對處理影片有很多幫助嗎？你依賴文獻嗎？ 

對談（圖源：許鞍華電影大師班）

許鞍華：材料當然有了，很多東西不看材料不知道的。以前拍電影的時候，都是一邊看景，編劇一邊寫，那時候照片都沒有那麼容易拍，我又笨手笨腳，只能回來口述那個景是怎麼樣的，編劇就寫進去，好多景都是這樣完成的。我特別喜歡看景，到現在還是搶着看，看景的人就説，怎麼老搶我們的工作？你回來看照片不行嗎？

戴錦華：也就是説，你自己進入到那個空間當中的感覺很重要，對吧？

許鞍華：到今天，我越來越感覺到，就是這些感覺，而不是實在的東西，才是電影。所以以前我偷偷地去喜歡的東西，現在我都光明正大地把它當成主軸。現在的電影其實就是講你的看法跟你的感覺，如果你有非常好的看法和跟人家不一樣的東西，你的電影就成了。

戴錦華：要抓住那個感覺，要忠實於那個感覺。

在《七人樂隊》裏面您拍了《校長》，很多觀眾和影評人都認為您在向膠片電影致敬。2012年科達公司倒閉，我們進入數碼時代，去年到今年是人工智能，AI的衝擊，Sora的出現，您怎麼看待技術的衝擊？如果您再創作的話，會怎麼對待這些變化？

《七人樂隊》電影劇照（圖源：豆瓣）

許鞍華：我蠻喜歡的，我一點都不難過。可能是因為我沒有一定要要求做底片的那種感覺，而且拍得時候實在太方便了，把整個用法變得非常平等和普及。我不知道文晏導演怎麼看，因為她沒有經歷這個改變，一來就是數字化。

文晏：我開始拍片的時候已經是數字了，但是我們一邊拍，一邊還希望有膠片的質感，加一些濾鏡。因為畢竟膠片的那種美，可能數字很難達到，但是數字確實讓電影門檻降低了，誰都可以拿起手機來拍。

便利肯定是好的，我們應該擁抱便利。每次有新的技術出現，其實都是對我們的挑戰，我們如何把新的技術用好，拍出屬於這個時代的電影，這是很難的一件事情。

戴錦華：是不是這也是一種女性的開放心態，一直在向着所有的可能性敞開。

我必須向大家坦白地承認，我為膠片而哭，我為膠片電影而哭。像文晏導演説的，今天我們覺得沒有太大的變化，是因為數碼電影還在模仿膠片，儘可能拍得像膠片電影。

未來數字電影和膠片電影會是非常不同的形態。膠片死亡不可怕，電影要活下去，它是數碼電影也沒有問題。

戴錦華：許導作為一個導演的工作態度很像老派香港電影人，我記得你在一個紀錄片當中看到胡金銓導演説“有得做就做，有得拍就拍”。

許鞍華：這不是香港電影人説的，這是戈達爾説的，法國新浪潮一開始跟香港電影很像。戈達爾有篇文章裏面寫，所有年輕導演都是有活就接，不要看輕紀錄片、廣告，什麼都要拍。

戴錦華：你覺得一個導演能夠駕馭各種各樣的題材嗎？如果我知道不是我擅長的，也要接受嗎？

許鞍華：其實能不能是另外一件事，就像你是專家也會有失手的一天。我覺得什麼都想拍是最高的成就，因為你是自由的，你要拍什麼都可以，拍不好就認了，或者再拍別的。拍不好不用跳海。

戴錦華：我自己覺得這是成功的影人兩個不同的選擇，一種是一直在拍，有一個很長的作品序列，可能成就的高低有所不同。另外一種是耐心等待，拍自己擅長的和自己熱愛的。

許鞍華：因為這個選擇都是你自己做的，你做到你自己想做的事兒就OK了，因為你想拍得很完美，跟你拍很多是兩回事，很多時候不一定要拍得很完美，如果拍得完美也很好。