對話鄭永年：美國政治大戲如何演下去？_風聞

大灣區評論對話鄭永年

美國政治大戲如何演下去？

 Dialoge 2024.06.03 

世界｜對話｜觀點

每遇總統大選年，美國政壇都顯得格外熱鬧。但今年是異常熱鬧，熱鬧得很不正常，令美國人擔憂自己，也令世人擔憂美國。拜登與特朗普兩位老人間的“總統對決”可謂是面臨重重關卡：特朗普面臨兩道關卡——刑事訴訟和競選資金；拜登任內伴隨着高通脹以及一系列國內政策導致低支持率，此外他在烏克蘭危機、巴以衝突等問題上的政策立場也頗受爭議。

5月30日，特朗普成為了第一位被判定有罪的美國總統，紐約的一個陪審團認定他在2016年大選前偽造文件，掩蓋向一名豔星支付封口費的事實。經過兩天的審議，由12名成員組成的陪審團宣佈認定特朗普所面臨的全部34項罪名成立。在11月5日的總統大選之前，這一判決使美國政治陷入了一個尚未涉及而且危險的領域。

鄭****永年談特朗普審判

PART ONE

**“政治醜聞”在美國的選舉政治裏扮演了一個很重要的角色。**一直以來，“揭醜政治”和美國民主都密不可分。在早期美國總統的選舉過程裏，總統候選人一旦涉及到例如桃色新聞等政治醜聞，基本上就和競選成功“無緣”了。但是，這一性質從克林頓執政以後開始發生了變化。

歷史地看，美國的民主實際上經歷了幾個階段。**第一個階段就是“精英民主”。二戰以前基本上是精英民主，精英之間是有共識的，精英羣體自身也有較高的道德約束。第二個階段是“中產階級民主”，基本上是從二戰到里根革命。在這個階段，那個時候美國中產階層佔據了美國社會的百分之六七十，幾乎是中產的選票説了算。在這種情況下，中間選民非常龐大，民主黨不能太左，共和黨也不能太右。美國的中產基本上對總統候選人的道德要求也蠻高。所以那個時候，一旦涉及政治醜聞，基本上總統也是“保不住”的。社會上的謠傳也經常出現，但如果政治醜聞得到確認，候選人肯定會下台。經驗地看，在精英民主階段，人們可以把它理解為精英階層的道德自律，自己約束自己；中產階級民主就是精英階層面臨來自社會中產羣體的審判壓力。但是，到了第三個階段——里根革命以後的“民粹民主”，****發生了很大的變化，這個階段美國社會逐漸民粹化。**克林頓執政期間是一個轉折點。克林頓與萊温斯基的醜聞爆出後，克林頓的“總統之路”基本上並未受到很大的影響。這個階段有一個特點，就是世界進入互聯網時代——現在甚至進入人工智能時代，美國完全從之前的大中產民主演變成民粹民主了。

**在民粹民主成為上層建築基礎的背景下，政治醜聞的性質又發生很大的變化。**一方面，對一部分人來説，政治醜聞對政治候選人的衝擊仍然有效，尤其是對精英中產階層而言。但是另一方面，尤其是對部分中低收入階層而言，出現這樣一種情況，不管特朗普怎麼樣的“壞”，他的支持者仍然忠誠，包容度很高。特朗普甚至把“審判場所”變成一個“選舉場所”——一個拉選票的審判。應當強調，這一切其實都是圍繞着選票政治來展開。

據美國有線電視新聞網（CNN）4月28日報道，該媒體委託民意調查機構SSRS進行的一項新民調顯示，儘管官司纏身、面臨多宗刑事訴訟，美國前總統特朗普的民意支持率仍然領先現任總統拜登。BBC也在新聞中提到，對於美國前總統首次刑事審判的電視直播鏡頭，美國公眾似乎出奇地“冷漠”。為什麼會“冷漠”？要看到現在特朗普這個案例背後的原因，是美國政治中精英跟民粹之間的嚴重對立。實際上，這是美國民粹社會氛圍越來越重的表現。

特朗普是屬於民粹主義的。他在其支持者眼中是奧薩德式的人物。儘管經過4年執政，但是特朗普從來沒有跟美國的政治精英建立過良好的關係——不僅僅是與民主黨的關係沒有處理好，哪怕是共和黨黨內的精英也仍然有不少在反對他，比如美國前副總統切尼的女兒利茲·切尼（編者注：曾任美國眾議院議員，在國會山騷亂事件中倒戈民主黨陣營，而後遭到罷免）。所以特朗普如果上台，三個羣體會很擔憂，首當其衝的便是共和黨黨內的精英，第二個要擔憂的就是民主黨，第三個層面還是傳統的精英——包括中上層中產階級（upper middle class）。可以説，特朗普支持者的代表是勞工階層，這是他的鐵桿票倉。

在這樣一個局面下，特朗普的審判就遠遠超越了司法範疇，而演變成美國政治了。**美國政治並不是如其所宣稱的，完全推崇司法的獨立審判，其陪審團等參與司法審判的團體所做出的判決實際上有很大的政治考量。**因為法官也是精英階層的一部分。美國的政治精英要設法阻止特朗普的歸來。

一名示威者在曼哈頓刑事法院外舉着“特朗普有罪”的標語牌（圖源：路透社）

美國法官曆次的判決，都會考慮到社會的反應、衝擊。美國很多類政治精英支持法官的判決。部分共和黨的精英會支持，不至於完全反對。民主黨精英更加會支持。拜登已經宣稱，如果他成功連任，他會任命進步派人士當大法官。這便是政治，不是司法獨立。美國政治精英的這種政治操作體現出政治極化的深層次趨勢。儘管美國強調司法的獨立性，但是司法獨立背後的政治，實際上體現出的是精英政治跟民粹主義的對立場景。

就政治而言，特朗普也沒有認罪，而是要上訴。法官還要考慮到審判對美國社會的影響。並且如果上述到了最高法院，最高法院9個大法官之間圍繞政黨政治，會有很冗長的程序。一旦當選，特朗普就可以從聯邦層面赦免自己了。無論從哪個角度來看，特朗普被判有罪，並非事情的結束，而是新一輪政治的開始。

對話鄭永年

PART TWO

**邀請嘉賓：**鄭永年教授

**本期主持人：**袁浩延 黃紫藍 馮簫凝

**對話時間：**2024.05.31

大灣區評論：

這次美國選舉的“政治大戲”頗多，其實這次特朗普被判有罪的事件跟之前民主黨有意彈劾特朗普的事件，是否具有相同的性質？

鄭永年：

性質是一樣的，我們稱之為政治大戲，即政治劇場上的精英大戲。台下的觀眾都是具有民粹主義性質的分子，這一點會導致美國高度分裂。不管作為政治候選人的特朗普怎麼犯錯，特朗普的票倉會支持他。以前在里根革命時期，共和黨30%、民主黨30%，中間是模糊地帶。現在各佔一半，中間地帶消失，可見美國社會將面臨高度分裂的前景。這次審判首先是對美國民主的一個打擊。

**第二，這次審判也意味着美國社會的分裂。**大家在講美國的時候，一直在擔心美國是否會面臨內戰前景。橋水的達里奧都在説，美國面臨政治上的另外一種形式的“內戰”。我們不要忘記衝擊國會山。美國人不僅有“一人一票”，還有“一人一槍”，更有“一人多槍”。所以這次事件其實正在考驗着美國社會，也考驗着所謂最大的民主，可能會產生更深遠的“後果”。

大灣區評論：

2024美國大選彷彿是對2020大選的一次更強化的對壘。但是美國社會的根本性質還是沒變。

鄭永年：

美國如今實行的就是民粹民主。以前是精英民主，大眾沒有自己的發言權，只能受到精英的影響。在中產民主的時候，也是精英觀點。精英通過所謂的大眾傳媒把自己的觀點強加給大眾。在如今的互聯網時代，一人一票，所以政治候選人沒辦法虛偽。以前可以包裝政治候選人，現在已經難以為繼。美國的民粹發明了一套專屬於中低收入階層的互聯網時代的意識形態。

大灣區評論：

亨廷頓曾經提出“普力奪社會”（praetorian society）的概念，指的是政治制度化程度低，而政治參與程度高的社會。普力奪社會一般被用於形容拉美國家。在當前美國政治極化的背景下，美國社會在多大程度上可能會演變為普力奪社會？

鄭永年：

今天美國的政治參與可能會影響其政治制度。以前，美國把自己稱為最制度化的國家。**但是制度化的民主體系就是基於精英民主，基於中產民主之上的。美國的這套制度或者説上層建築還不能適應今天的民粹民主。**目前來看，美國的選舉制度已經老化，例如美國聯邦政府甚至還沒有按照其他很多國家所做的那樣，按照統一的身份證去投票，任何外國人都可以去參加美國的投票。馬斯克説，“這可能是最後一次美國人投票選舉總統。”美國的這套選舉參與制度要重新設計了。美國並不是沒有聰明人，但很可惜的是，在兩黨分裂的情況下，移民政治背後都是選票政治。為了一張選票，兩黨政治沒有大局了，以至於選舉制度不可能有深層次的改革。這是美利堅民族下一步面臨的非常嚴峻的一項挑戰。

塞繆爾·菲利普斯·亨廷頓（1927—2008），美國的政治學家、顧問和學者，曾任哈佛大學國際事務中心主任（圖源：Havard Magazine）

大灣區評論：

您曾在文章《特朗普與拜登的兩個“美國”》中指出，就美國利益而言，已經形成了兩個“美國”，即“本土美國”和“國際美國”。今天，拜登和特朗普之間的差別在於重心是放在“本土美國”還是“國際美國”。在國際層面，拜登重新強調聯盟政策的重要性。可以説較之特朗普，拜登更具有冷戰色彩，因為其聯盟政策主要是藉助於重塑美國的外部“敵人”，即中國和俄羅斯。美前國安顧問也曾講過，特朗普再度擔任總統將有利於中俄。從對中美關係的角度看，如何看待特朗普與拜登未來上任對中國的影響？中國又該如何應對？

鄭永年：

在美國外交方面，如果特朗普選不上、拜登連任，基本上還是延續過去的對華政策，堅持結盟，堅持小多邊主義。對華政策會堅持合作、競爭、衝突的三分法，不會大變。中美關係惡化**仍會有很大的可能性，但會是“穩定”的惡化，大趨勢是惡化，但惡化過程中不會發生大規模衝突。**這是拜登政府的設計，因為美國已經把中國看成敵人。

**但如果特朗普當選，會有更大的影響。**影響可能有好有壞，好的方面可能是美國不再堅持聯合盟友來制約中國了，美國可能又要從各種多邊規約與組織中退出來了。但是美國民粹主義的風險也會突然提高。特朗普宣稱，如果他上台後台海發生衝突，他會下令對北京發動軍事打擊。**特朗普實質上是基於民粹之上的法西斯主義者，不會考慮精英的利益。**墨索里尼、希特勒都是基於民粹主義上台的法西斯主義者。特朗普內閣中的博明就曾在《外交事務》上撰文，認為與中國的競爭別無他途，只有勝利。就對華競爭而言，博爾頓等共和黨強硬派精英都是表達支持態度的。所以，特朗普上台我們會有很大的衝突風險。

因此，中國外交面臨着很大的考驗，我們要有定力來應付美國的挑戰。拜登那樣的精英外交，帶有些許民粹主義色彩，但與特朗普式的完全民粹主義的外交有所不同。對此，我們要做好準備。

曾任美國副國家安全顧問的博明（Matt Pottinger）（圖源：路透社）

大灣區評論：

特朗普作為共和黨人，本來是要照顧到資本的利益。但實際情況看起來有所改變。

鄭永年：

這一點已經轉變了。傳統上共和黨是代表資本利益的，民主黨是代表工人階層利益的。但是，從英國布萊爾執政時期的所謂的“第三條道路”起，轉變就已經開始了。當時在美國，剛好是克林頓執政。從第三條道路開始，民主黨在慢慢滑向大資本的利益。

儘管民主黨的所謂進步主義者要向富人徵税，如奧巴馬提出相關的政策倡議，但基本上沒有動作了。反而特朗普代表了反全球化的“鐵鏽帶”的利益。美國政黨代表的利益一直在改變。歷史上，美國政黨代表的利益並不是一直固定的，階段性地會發生變化。兩黨代表的基礎就發生變化，這就造成了利益變化。

大灣區評論：

中國企業面臨着外部環境的巨大變化，其中美國是形塑中國企業外部環境非常重要的部分。如何看待美國兩黨對中國形塑的異同？

鄭永年：

對美國來説，拜登定義了對華競爭是“民主”跟“專制”之爭。兩黨共識中的對華關係就像美蘇冷戰。基本上美國就把中國看作敵人與競爭者，這是高度的共識。**兩黨的認知是一樣的，共和黨或者民主黨針對的中國是同一個，只是針對中國的方法有所區別。**拜登現在實行的是漸進主義路線，從脱鈎到脱險；一旦共和黨上台，尤其是實行特朗普式民粹主義的話，可能走的就是激進路線。

民主黨也有激進的時候，例如，佩洛西竄訪台灣，一度也是激進的。但是，慢慢地，美國政治精英應該意識到，中國是第二大經濟體，中國不是一個小國。**拜登這幾年強調建立“護欄”。在南海、台灣問題上與中國有較量，但基本上還是迴歸精英路線。**如果特朗普實行民粹路線，強調博明所説的“只能勝利”，那麼中國就要有更多的防備。

美國眾議院議長佩洛西於2022年8月竄訪台灣（圖源：路透社）

大灣區評論：

就未來的產業發展而言， 人工智能是頭等大事。AI發展的過程中可能會對整個社會形態或者國家形態產生重塑。如何看待AI時代的美國政治？

鄭永年：

AI時代，我們還是可以用馬克思的理論來分析美國。馬克思提出的生產力與生產關係，經濟基礎與上層建築的關係是正確的。**如果分析美國，實際上美國這套體系下的生產力與生產關係、經濟基礎跟上層建築是不相適應的。**美國的生產力發展很快，但是生產關係方面，財富高度分化，尤其是表現在勞動關係裏面，是不相適應的。

經濟基礎跟上層建築不相適應了，經濟基礎越來越控制在少數人的手裏面了，但上層建築還是一人一票對吧？因此，目前來看，美國已經走向政治與經濟相互分離，兩張皮，互相不適應。

大灣區評論：

美國的生產關係達不到經濟民主。這個問題如何解決？

鄭永年：

**美國經濟是高度集中、壟斷，哪能做得到經濟民主？這個問題無論是特朗普還是拜登，都解決不了，只能通過下一場革命來解決的。**從歷史上看，這是很難解決的。

馬克思時代，西方經歷了原始資本主義階段。通過長期的社會主義運動，非常暴力的社會主義運動，西方從原始資本主義轉向了福利資本主義。那麼，**西方要如何來解決目前的問題呢？佔領華爾街解決不了問題，學生抗議問題解決不了問題，要有一項更深刻的社會革命才能解決。**沒有一個總統可以解決，總統也是現在的舊建制中的一員。

美國解決不了生產關係方面的問題，但是美國的生產力還在發展，尤其在各個前沿科技領域。但是如果生產關係處理不好，上層建築必然產生問題。

至於生產力方面，生產力還是資本的事情。美國現在進入了原始資本主義2.0版。我強調是2.0版，因為兩黨政治弱化，美國政府缺乏規制能力。所以，美國的生產力像脱繮的野馬，但是生產關係被關在一個小籠子裏面了。

大灣區評論：

回到選舉政治議題，選舉政治中很重要的一個議題是美國非法移民的湧入，這就可以聯繫到亨廷頓的《我們是誰》。他在這本書中提出，美國應當警惕種族多元化的問題，即避免拉美西班牙語族裔（Hispanic）人口湧入帶來的“拉美化”問題。從長遠來看，拜登執政期間拉美非法移民的流入會對美國政治產生怎樣的長遠影響？如何看待白人有可能在未來成為美國的少數，繼而衝擊美國政治現狀？如果特朗普上台，他會繼續以建牆的方式來應對美國面對的這種人口趨勢嗎？

鄭永年：

這個問題實際上是西方種族主義的一種偏見。因為美國有不少州已經是非白人佔多數了。西方的民主理論實際上是沒有考慮到種族成分的。從這種民主理論來看，一人一票包括黑人、白人。但是當亨廷頓這樣強調的時候，選票就有顏色了。在他眼中，白人的選票、黑人的選票、黃種人的選票是不一樣的。這是西方種族主義觀點的一種體現。在德國等歐洲國家，也存在與之類似的白人的恐懼。而白人的恐懼，反映出來就是種族主義的輿論。民主理論裏面到底有沒有選票的顏色？沒有顏色。那只是白人的恐懼。

**誠然，美國已經有了奧巴馬。但是在白人看來，奧巴馬只是皮膚黑的白人，是“黑皮白心”。**但如果有真正代表黑人利益的黑人總統，那就不一樣了。

2023 年，有 52 萬名移民穿越了哥倫比亞和巴拿馬之間危險的叢林。根據巴拿馬移民機構的數據，去年從南美洲向北踏上危險旅程到達美國的移民主要來自委內瑞拉、厄瓜多爾、海地等國（圖源：路透社）

大灣區評論：

在美國的多元體制下，政治極化現象有特別大的象徵意義。因為美國是“民主燈塔”，既然它走向這種“民主倒退”，其他將美國視為民主燈塔的國家，是否會繼續追隨？

鄭永年：

實際上，現在民粹民主已經成為世界上的一種氣候了。美國已經不是燈塔了，有可能是造成美國自己垮掉的另外一波革命了。

大灣區評論：

但是好像還是有一些民主制國家，相對能夠處理好這種“民粹氣候”的。

鄭永年：

要看經濟基礎。美國的經濟基礎就是極端分化的富豪社會，北歐就是福利社會，相對而言更公平一些。**經濟基礎決定社會結構，社會結構決定政治結構。**西方民主國家也是有不同的經濟基礎。德國也有極端思潮，但是沒有像美國那樣，德國中產階級沒有像美國這樣減少得那麼快。

大灣區評論：

其實在這一點上，中美有相似之處，經濟基礎都在快速地發生變化。但是我們的上層建築都大致維持了一個“穩定”。

鄭永年：

這是一個重要的問題。因此，**二十屆三中全會至關重要。我們需要應對經濟基礎與上層建築相適應的問題——一個在變化，另一個不變。**儘管中美兩國都存在經濟基礎與上層建築之間的關係問題，但美國是發展導向型的，而中國是監管導向型的。

大灣區評論：

其實改革開放40年來，中國的生產關係與市場經濟國家有所靠攏。我們曾經提出鞍鋼憲法與經濟民主，之後才引入市場化改革。

鄭永年：

但是一些人所指的所謂“經濟民主”是貧窮下的低度民主，其特徵是不發展、普遍貧窮。觀念上説得都很好，但大家忘掉了普遍貧窮、平均主義的階段。平均主義不是經濟民主。

大灣區評論：

可不可以引申理解，西方的經濟基礎實際上是資本主義，民主則屬於上層建築。實際上需要處理“資本”和“民主”之間的關係。

鄭永年：

時代在變化。代議制下的競爭性民主基本就是政治精英做主。馬克思時代完全是精英民主時代，所以，馬克思主義對國家的定義是，國家只是資本的代理人（agent of capital）。這一點説得很正確，即政治精英之間沒有矛盾，反正政治精英都是同一個學校畢業的，可以輪流坐莊。

到了中產民主的時候，選票就起作用了。到這一階段，政治跟經濟發生了一定程度的分離。並不是説政治精英掌握了經濟，就可以當總統。**到了民粹階段，社會更分化了。不管政治候選人有多少財富，只要是能有足夠的選票就行了。**所以，這個形勢一直在變化。