吳小莉專訪清華大學國際關係研究院院長閻學通（2024.6.4）_風聞

俄烏戰事是為誰打？為何結束不了？

吳小莉：我記得2022年訪問您時，您曾經提到俄烏戰事對於中國是沒有好處、只有壞處；但是2023年年底，您還説沒有想過壞處這麼多、負面影響時間這麼長。這場戰爭出乎您意料的是什麼？

閻學通：出乎我意料的是我沒有想到因為這場戰爭，讓歐洲國家形成了“經濟安全”的強烈概念。它們把“經濟安全”作為制定戰略的重要根據或者思考方向，於是導致在中美戰略競爭中大幅向美國傾斜，使得原先在2010年以後形成的“經濟靠中國、安全靠美國”的全球性戰略平衡被破壞掉了。不僅僅是歐盟，其他國家甚至一些東盟國家都放棄了對沖戰略，它們把“經濟靠中國”裏的“經濟安全”抽出來了，納入了“安全靠美國”，也就是説“經濟安全”也要靠美國。

吳小莉：那不是更危險、更單邊？

閻學通：它們認為所有安全事務都靠美國是可靠的，於是對美國的依賴就更大了，對中國的依賴就減少了。

吳小莉：您這次去歐洲有沒有印象比較深刻的內容、話題或者體會？

閻學通：歐洲人的關注重點仍然集中在烏克蘭戰爭上，這和2023年沒有區別，但是他們對烏克蘭戰爭的認識顯然和去年有了比較大的變化。

第一，烏克蘭的不滿情緒在上升，它對歐洲人關於烏克蘭戰爭政策不滿。烏克蘭官員抱怨，歐洲人在討論烏克蘭戰爭時用的詞是“他們”，指俄羅斯和烏克蘭，而不説“我們”，就是沒有把烏克蘭戰爭看作是歐洲人自己的戰爭。烏克蘭的看法是我們在歐洲的最前線，我們保衞的不是烏克蘭、是歐洲的邊界，我們在犧牲生命保衞你們。會上有兩個非常高級別的烏克蘭官員抱怨得很厲害。

第二，歐洲決策層對於烏克蘭戰爭的認識和民眾的認識已經出現分歧。民眾已經開始問，這場戰爭要持續多長時間？我們支持烏克蘭進行這場戰爭，這些投入將是什麼結果？

德國一個極端民粹主義的政黨正在興起，影響力很大，他們反對對烏克蘭進行軍事援助，我以前誤以為德國的民粹主義是要進行這場戰爭，而實際情況正好相反，這也印證了我在希臘開會時聽到的，歐洲人和烏克蘭人在烏克蘭戰爭性質上有分歧，到底這場戰爭是為誰打、關係誰的利益？

但是歐洲的決策層仍然是要堅定地支持烏克蘭。

吳小莉：有人説美國通過提供給烏克蘭武器裝備來控制戰爭的節奏，您怎麼看？美國到底是希望俄烏戰事繼續持續，還是因為忌憚於俄羅斯的核武器，所以不敢進行太大規模的支持？

閻學通：到目前為止，美國仍然希望這場戰爭是代理人戰爭，不想它發展成大國的直接戰爭。因為如果美國軍隊進入戰場和俄軍進行正面的直接戰爭，那麼就有危險升級為核戰爭，所以這就是為什麼法國總統馬克龍説準備送部隊過去時，德國馬上就説德國沒這個考慮、沒這種準備。我不認為美國有控制這場戰爭的能力，連以色列在加沙的軍事行動它都控制不了。

吳小莉：俄羅斯為什麼沒有辦法結束這場戰爭？

閻學通：俄羅斯不能結束這場戰爭，是因為這超越了它的能力。美國也不能結束戰爭，也是超越了它的能力。雙方有一方能按自己的意願、自己想象的方式結束戰爭，只要有這種能力，這場戰爭早結束了。

國際關係絕大多數客觀情況，都是無奈的結果，不是哪國設計的結果。

閻學通：“經濟安全”和“經濟增長”是零和關係

歐洲人不超過3年就會深刻感受到這一點

吳小莉：2024年5月，美國對中國的新能源汽車加税，歐盟現在態度比較審慎，但是歐洲是汽車大國，您覺得未來歐洲對中國的新能源汽車會是什麼樣的態度？

閻學通：歐洲對中國會採取貿易保護主義政策，但如果中國和歐洲能在綠色能源技術上進行合作，這件事才能向積極方面轉變。如果電動汽車技術是雙方合作的技術，那受益的是雙方，因為一些汽車配件是從歐洲進口的。綠色能源技術進步是無止境的，中歐在這方面的合作可以是長期的。

吳小莉：您曾經提過，其實這些所謂的經濟依賴或者經濟的安全性，是反全球化的一部分。您這次去歐洲，您覺得這些國家現在對中國的態度究竟是什麼樣的？對反全球化的態度又是怎樣？

閻學通：我這次去歐洲，無論是座談還是講座，重點都集中在關於逆全球化的問題上，其中一點就是“經濟安全”的問題。我覺得歐洲人現在還沒有意識到，“經濟安全”的政策必然傷害經濟增長的嚴重性，“經濟安全”政策不是雙刃，是單刃，就像任何一個企業增加安全成本，它利潤必然減少。

吳小莉：當時您説出這一點的時候，他們覺得還挺新鮮？

閻學通：多數聽眾都沒想到“經濟安全”和經濟增長之間是零和關係。我現在這個觀點還得等歷史檢驗。今後，只有當歐洲人切身感觸到了，他們可能會説當年有個中國學者説的是對的。

吳小莉：那按照您的估算，您覺得這件事情可能多久會被驗證？

閻學通：不會超過三年。經濟增長數據是客觀的，如果今後三年的年均增長都不超過1%，歐洲人就會問為什麼了。

吳小莉：所以您説未來的趨勢是逆全球化的趨勢，在這個環境之下，中國該怎麼樣處理中歐關係？

閻學通：關鍵是中國和歐洲需要政治上達成一個共識，就是要不要重新推動經濟全球化？要不要雙方共同合作做這件事？如果政治上都沒有共識，一方認為要搞經濟全球化，一方説不能搞經濟全球化，那麼逆全球化就阻止不了。

美國的政策非常明確了，全球化（globalization）這個詞在政府文件中已經不使用了，改成了國際化（internationalization），因為三個國家合作就算是國際合作，全球化是指與全世界大多數國家的合作，這是兩個不同的概念。如果歐盟不願意繼續全球化，政治上不想繼續全球化，中歐合作就很困難。

吳小莉：但是歐洲也不是鐵板一塊，比如法國是不是對於中國市場還是比較看重的？

閻學通：我覺得歐洲各國政府的決策者們與北約和歐盟的決策者們，在認識上出現了分歧。他們特別不滿意現在歐盟的決策者不充分徵詢成員國政府的意見，自行決定做什麼。他們認為歐盟領導人的主要工作應該是協調工作，歐盟和各國不是上下級關係。他們感覺歐盟委員會主席馮德萊恩的做法像是她制定政策、各國要執行，各成員國主要對她不主動與各國進行協商不滿。法國重視歐洲的獨立性，因此強調在中美之間保持平衡。

吳小莉：在這樣的環境下，您覺得中歐未來的關係會是什麼樣的？

閻學通：從可行性角度講，中國對歐洲政策的重點大概還是側重雙邊關係，根據每個國家的具體情況來決定跟這個國家怎麼發展雙邊關係。

中俄2024最新聯合聲明有戰略性突破？

吳小莉：2024年5月普京第五次擔任總統後的首訪中國，雙方發表了聯合聲明，這其中非常引人矚目的有合作開發黑瞎子島，也提到了中俄朝可能會就圖們江的出海航行進行對話。有人認為這個聯合聲明還是比較有突破性的，您怎麼看？

閻學通：這兩件事在政治上很有意義，表明兩國為了鞏固雙邊的戰略合作，願意在領土問題上儘量消除隔閡。但是就中國經濟發展而言，它不具有戰略性作用。因為東北的南部地區不會通過北邊去出海，大連港非常方便，為什麼要跑北邊去呢？而且從東北的現狀來講，東北地區也是越靠南越發達，越靠北發展得越差。所以即使這兩項合作落實了，所產生的經濟作用，只限於一個不太發達的局部地區，對中國這麼大的國家來講，是非常有限的。

吳小莉：您一直覺得中國可能要重新審視過往的不結盟政策，2020年普京也提到説中俄之間不排除可以進行結盟。

閻學通：這次的聯合聲明已經非常明確了中俄關系不是同盟關係，中國政府不結盟政策從1982年到現在沒有改變。雖然我曾經建議過中俄結盟，但是政府的政策很明確，不搞結盟。我覺得中俄在今後十年恐怕仍然不會簽署同盟協議。

很多人認為盟友是否可靠是結盟與否的依據，其實這個想法是對結盟的不理解。美國有50多個盟友，這些盟友可靠嗎？這次聯合國安理會投票要求以色列在加沙停火，在這個問題上，美國的盟友全都跟它拉開距離投了贊成票，連英國都不和美國保持一致，英國可是美國的特殊盟友。世界上沒有可靠的盟友，只看採取的結盟戰略是否有利。

吳小莉：那為什麼要結盟？

閻學通：結盟是借用合作力量的競爭策略，因此追隨者才問盟主是否可靠，而作為結盟的大國，則看它有沒有本事讓追隨者追隨於它。盟友可靠與否是結盟領導國的領導能力問題，不是追隨者的忠誠問題。

閻學通：美國高校的學生運動

未必會推動美國社會的進步

有可能導致美國政治更大的倒退

閻學通：我去歐洲的時候，人們避談加沙戰爭，因為大家都知道在加沙戰爭問題上，歐洲採取雙重標準是不道義的，所以沒人願意談這件事，都儘量避開。

吳小莉：但您覺得未來美國會支持巴勒斯坦建國嗎？

閻學通：美國要是真心支持巴勒斯坦建國，巴勒斯坦早建國了。這在美國是一個內政的問題，是意識形態決定的。美國政客把以色列等同於猶太人，把站在猶太人一邊當作政治正確，於是支持以色列就是正確的，這是他們的邏輯。

從實際情況來講，現在的加沙地區，我不認為當務之急是解決兩國方案的落實問題，而是就像中國政府提出的，先停止戰爭，先停止殺人，先停止屠殺平民，這才是當務之急。那麼多人天天在死亡，防止更多人死於非命才是第一位的，其他都是第二位的。

對於美國大學生示威遊行運動的影響，有人認為最多相當於“黑命貴”和“佔領華爾街運動”，不會有什麼根本性的影響；另一派人認為，它的影響相當於像當年的反越戰運動，對美國的政治形成比較大的衝擊。我的看法和這兩種都有點區別。我覺得這場學生運動導致的結果，未必能夠是推動美國社會進步，有可能是美國政治更大的倒退。比如我們看到美國國會已通過的《反猶太主義意識法案》，是一個以言獲罪的法，説某些話就屬於犯法，這和美國第一修正案的言論自由基本原則是相違背的。

閻學通：我們正處於科學技術進步

但國際政治倒退的時代

吳小莉：您曾經在2013年做過十年的國際局勢預測，準確率很高，那您幫我們預測一下未來的五到十年？

閻學通：今後的五年裏，逆全球化仍然是上升趨勢，民粹主義仍然是上升趨勢，國際規範遭到破壞的現象仍然呈增加趨勢。為什麼我説這三條呢？因為這三條都關係到國際秩序向更加動盪還是更加穩定的方向變化，我認為未來將更加動盪，這將是一個客觀變化。

如果預測十年，我認為不排除到十年末尾的時候，逆全球化的趨勢可能會維持在一個相對穩定的狀態上，掉頭重回全球化的可能不大。

吳小莉：原因是已經到了頂點，還是因為出現後果反思了？

閻學通：到一定程度以後，逆全球化傷害會增加，大家意識到傷害以後，就會猶豫是否採取更多去全球化政策，所以那個時候可能就會平穩。

從價值觀角度來講，我認為自由主義在前五年一定衰落得比較嚴重，到了後五年的時候，很有可能影響力小到沒人再提，就是自由主義將不再是主流的國際價值觀，民粹主義成為主流價值觀、成為主導。

關於國際規範的變化，現在是違反國際規範的越來越多，今後五年之內仍然是越來越多，到了後五年，大國之間可能討論如何建立新規範。現在我們看到已經開始有這種現象，比如中美鬧得這麼兇，對抗這麼嚴重，數字技術競爭這麼激烈，居然中美達成就人工智能問題進行雙邊談判。人們不確知未來人工智能會有什麼危害，甚至人工智能控制人類、機器人統治人類？對人工智能的技術應用，大國現在就得提前預防危害。例如，AI的應用導致結構性失業，結構性失業不是發生在某一個國家，每個國家都將面臨結構性失業，如何來處理這個問題，這有可能促使大國討論AI的應用規範。

所以今天我想説，不是每次科學技術的進步都帶來人類政治進步，從1900年科學技術進步到今天，我們經歷了一戰、二戰、冷戰和今天的逆全球化，技術進步是線性的，但國際政治則時而進步、時而倒退。

如今，我們恰巧處於一個科學技術進步，但是國際政治倒退的時代。