全文 | 倫敦政經榮休教授巴瑞·布贊在CCG的問答_風聞

2024年7月5日，倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊（Barry Buzan）到訪全球化智庫（CCG）北京總部。CCG理事長王輝耀教授主持了問答環節。在問答環節，現場多位嘉賓就2024英國大選、歐盟在未來全球秩序中的角色、當前全球政治形勢等話題向巴瑞教授提問。問答全文如下：

**吉林大學歷史學與國際關係學教授、吉林大學國際關係研究所所長、公共外交學院創始院長劉德斌：**非常感謝你，輝耀。這次對話非常有意義，我學到了很多。我認為，如果讓大家為當前全球化相關的國際問題總結一個關鍵詞，你會發現有很多值得探討的問題。但首先，我想請教巴瑞：英國的政治選舉情況如何？巴瑞剛從倫敦過來。當他前來北京時，保守黨仍然掌權。當他回去時，政治局勢已經完全改變。作為西方世界的主要力量之一，英國未來幾年與歐盟、美國、中國的關係，以及歐洲在全球化進程中的角色，將會如何變化？這是我非常關注的問題。

**阿登納基金會駐華代表傅佑晗（Johann C. Fuhrmann）：**十五年前，我在倫敦經濟學院修讀過他的國際安全課程，這是我第一次在中國見到他。他看起來一點沒變，仍然和以前一樣有趣。

我也在思考一個問題：你如何看待歐洲和歐盟在未來時代中的角色？我完全贊同你的看法，作為一位學者，非常榮幸能聽到你的觀點。因為在我們的領域中，與政治家交談時，實際上沒有人會説這是新的冷戰。但我完全同意你的一點是，我對德國的中國戰略印象深刻，我們總是把中國視為合作伙伴，但能具體提到的領域卻不多，總是説到氣候變化。不過，我也同意你的看法。目前來看，這是一個競爭的時代，總提及氣候變化領域的合作未必是個壞消息。就太陽能面板而言，至少我們現在還能以非常便宜的價格從中國購買，這或許對所有人都有幫助。但同時，我現在也看到了技術領域的分歧，這正是我對所謂的西方和中國之間關係的擔憂。我認為我們正朝着分裂的方向發展。我不確定這是否會帶來好處。我擔心，當技術的自由轉移不再發生時，這可能是一個不好的趨勢。

**國際人才組織聯合會主席、“國際青年領袖對話”項目顧問、崑山杜克大學前常務副校長丹尼斯·西蒙（Denis Simon）：**其實，我有些困惑。輝耀，你提到解決全球氣候變化、應對人工智能等問題具有某種迫切性。然而，你又説到，是政治因素阻礙了這些問題的解決。我在想，也許政治本身就是問題的核心。真正關鍵的問題不是全球氣候變化、人工智能、公共衞生或新冠疫情，而是政治。那麼，問題就變成了“為什麼政治突然發生了變化？”

再從更大的視角來看：全球化時代在這個世界中是否是一個異常現象。儘管巴瑞教授表示他不喜歡現實政治的模型，但也許世界實際上比我們想象的更具達爾文主義色彩。過去的25到30年或許是真正的異常現象，我們以一種前所未有的方式處理世界事務。我知道有很多關於全球化溯源的著作，有些甚至追溯到古代，但現實是，也許當前的政治狀況才是常態，政治本身並沒有太大變化。那麼，我們必須問自己，在那段全球化迅速發展的短暫時期內究竟發生了什麼，使這一切成為可能。因為某種程度上，我們讓這種狀況脱離了控制，現在我們又回到了以前的狀態。

因此，無論我們稱之為新冷戰還是其他什麼，現實是我們可能正在迴歸常態。從美國人的角度來看，如果特朗普再次當選總統，這種迴歸常態的趨勢將更加明顯。“讓美國再次偉大”的理念與許多其他國家談論自己國家復興和重振輝煌的理念並沒有太大差別。當你提到是政治因素阻礙了這些努力時，我會進一步強調“政治才是真正的核心問題”。我們要如何重新配置或重構政治的，以便能夠實現過去25年中所發生的那些現在似乎不再存在的現象？

**倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊（Barry Buzan）：**在英國選舉問題上，我知道工黨贏了，但不知道他們贏了多少。所以如果有人知道，請之後告訴我，因為我對此十分好奇。

我不同意你對英國作為一個領先強國的描述。由於上一屆政府讓我們退出了歐盟，英國現在是一個在全球舞台上影響力極小的次要國家。在這個快速去全球化的世界裏，所謂的“全球化的英國”這一荒謬口號，恰恰説明了他們的誤判。英國目前負債累累，雖然還沒有完全破產，但也非常接近了。新政府雖然希望與歐盟建立更好的關係，並希望解決長期困擾英國的低生產率問題，但他們沒有足夠的資金可供使用，資金緊缺已成事實。因此，他們要麼提高税收，這將非常不受歡迎，要麼什麼都不做，而後者更有可能成為現實。因此，我認為唯一的好消息是，英國與歐盟的關係可能會有所改善，因為工黨內沒有像保守黨那樣對歐洲抱有強烈反感的意識形態派別。因此會有一些變化，但這些變化對世界其他地方的影響非常小。

特別是關於歐洲問題：在一個深度多元化的世界中，歐洲將如何運作？我認為歐盟必須學會地緣政治思考，這是它在以前從未做過的，也是從未想過要做的， 但現在因為俄烏衝突而不得不這樣做。我認為俄烏衝突是極其嚴重的，這是一場非常危險的戰爭，因為它本質上是關於文明邊界的戰爭，雙方的賭注都非常高。如果俄羅斯失去烏克蘭，那麼其作為一種斯拉夫東正教跨歐亞文明的主張就會崩潰。如果歐洲失去烏克蘭，那麼關於歐洲衰退、歐洲不再重要以及歐洲第三世界化的論調——甚至很遺憾地説，中國和俄羅斯參與的西方衰落的論調，都會因此得到強化。所以雙方的代價都非常高。你可以看到，歐盟和俄羅斯勢力範圍之間的邊界正迅速高度軍事化。芬蘭和瑞典在幾十年甚至幾個世紀中保持中立傳統後，如今決定加入北約，這絕對是一個變革性的舉動。事實上，這令人難以置信。

這是一場非常殘酷的戰爭，雙方都不能承受失敗。最可能的結果是，這場戰爭將持續很長時間。一個迫在眉睫的關鍵問題是，如果特朗普贏得選舉，會發生什麼？因為特朗普是一個完全不可預測的因素，但俄羅斯似乎對他有某種把握，因此他可能是俄羅斯的傀儡。他迎合俄羅斯的外交政策利益，並使用俄羅斯的外交政策話語。

關於特朗普和他的“讓美國再次偉大”的口號，我認為有趣的是，特朗普完全沒有意識到讓美國偉大的不僅是其物質、技術和文化力量，還有它在世界上擁有眾多朋友和盟友的地位。換句話説，美國擁有強大的國際社會地位，並通過一系列政府間組織和多邊進程鞏固了這種地位。這才是讓美國偉大的原因——其他大國願意與其合作並接受其領導，因為與美國合作的條件是可以接受的。然而，特朗普對此完全不理解。因此，在我看來，他正在浪費美國大約一半的力量，使美國變得遠不如以前偉大。特朗普第一次上台造成的損害或許還是可以承受的，但第二次的損害可能就無法挽回。因此，如果他再次當選，世界將會發生巨大變化。

關於政治才是主要問題的觀點，這是一個非常好的問題，也是一種很巧妙的表述：經濟全球化是一種異常現象嗎？這是對我之前提到的關於現實主義觀點的一個非常清楚的展示。現實主義是一個非常舒適的立場，因為你從來不會對任何事情有任何疑問。你總是知道世界會迴歸到骯髒和衝突的狀態，因此你只需要接受這一點，就沒有什麼疑問了。我們經歷了一段異常長的時期，似乎世界上一些非常基本的東西發生了變化，因此很難解釋這種情況。我認為這讓我們回到了全球化的主題。全球化並沒有死，它在某種意義上説可能是不可避免的。我們現在生活在一個非常緊密的世界中，這是我們以前從未經歷過的。有些全球化的元素必須存在，我們在這個世界中無法再沒有它們而存在，否則將導致徹底的混亂。因此，我們仍在努力尋找全球化經濟和經濟民族主義之間的平衡。我們不知道這種平衡會是什麼，但它不會是100%的經濟民族主義。如果特朗普採取完全的經濟民族主義政策，他將使美國陷入貧困，每個反美的人都會為此歡呼，因為這使美國變得不再偉大。

**CCG理事長王輝耀：**很棒的問題和很好的反饋。我知道你所説的“全球英國”戰略，這是特蕾莎·梅提出的概念。我兩週前在奧地利見過她。她現在認為，英國脱歐的原因是，當時投票的人們對政府感到不滿，他們只是藉助脱歐來表達離開歐盟的意願。但回頭看，這可能是一個巨大的錯誤。我完全同意你的看法，因此我們必須努力扭轉這一局面。對於歐盟，我認為現在其重要性不言而喻。它不僅僅是單方面的角色，而是可以在中美關係中發揮調解作用，這樣我們仍然能夠保持一個多極化的世界，多邊主義可以繼續下去。同時我也贊同你的看法，美國過去擁有的國際社會資本是因為眾多全球組織和佈雷頓森林體系的支持。如果他們真的脱離了這些體系，美國的影響力將大大減少。現在我們進入第二輪提問。

**中央電視台記者：**我是中央電視台的記者。我有幾個問題想請教巴瑞教授。首先，您如何看待中國在提升全球治理效能中的角色？其次，在全球化和全球治理面臨諸多問題和挑戰的情況下，您如何看待多邊主義在全球治理中的作用？最後，未來全球化的發展趨勢會是什麼樣的？謝謝。

**現場****記者：**我的問題可能很簡單，但回答可能會很複雜。關於全球化，我們看到世界上一些選舉的結果已經出爐，比如法國和歐洲，也許像其他人想的那樣，特朗普可能會再次上台。所以現在全球化面臨一些挑戰。您認為全球化是否受到了質疑，許多人是否不再相信全球化？

**CCG國際事務合作副總監王曉楓：**謝謝巴瑞教授來這裏與我們分享您的觀點。我的問題是，您提到了環境全球化的概念。正如您所見，如果經濟全球化是由成本效益或比較優勢驅動的，那麼支撐環境全球化的基本規則或原則是什麼？它能否促成或鼓勵更多的合作？如您所見，在能源合作過程中，各國在爭奪能源轉型的主導權。您對此有何看法？

**倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊（Barry Buzan）：**關於歐盟能否調解中美關係的問題，我認為有這種可能性，但要等到俄烏衝突有某種解決方案之後。從歐洲的角度看，中國現在深陷是否支持俄羅斯的問題中。我知道在這方面存在分歧，我只是陳述一下這類觀點。

**CCG理事長王輝耀：**這個觀點是存在的，但我確實認為中國在調解俄羅斯與烏克蘭之間的戰爭中可以發揮巨大影響力和作用。因此，中國可以幫助歐盟，歐盟也可以幫助中國。我認為雙方可以互相提供巨大的支持。

**倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊（Barry Buzan）：**但當前的情況是，由於俄烏衝突推動的第二次冷戰，歐洲已經站在了美國一邊。因此，他們現在都認為自己反對的是中國和俄羅斯，認為中俄實際上是一種聯盟。我知道中國沒有結盟，但是……

**CCG理事長****王輝耀：**不，我不這麼認為。如果你看事實，中國表達了支持歐盟的立場。中國強調應該尊重烏克蘭的主權和領土完整。習近平主席曾對德國總理朔爾茨説，烏克蘭不應發生核戰爭。如果俄羅斯無法發動核戰爭，那它還能依靠什麼力量呢？此外，當馬克龍總統來華訪問後，習近平主席還與烏克蘭總統澤連斯基通電話，並且中國已經派遣特使在這些國家之間進行調解。中國還與巴西提出了《中國、巴西關於政治解決烏克蘭危機的共識》，這項和平方案得到了和其他40個全球南方國家的支持。因此，中國沒有完全支持歐盟在俄羅斯問題上的立場，僅僅是因為中國希望在必要時給普京留面子，以便中國在適當的時候進行介入。然而，中國內部也有人認為，如果中國介入太多，等烏克蘭問題解決後，中國會轉而成為關注的焦點。實際上，美國將中國視為首要競爭對手，甚至超過俄羅斯。

因此，您可以看到，中國正面臨一個兩難境地，但我知道中國希望提供幫助，並且並未向俄羅斯提供武器，而是進行正常的貿易往來。然而在西方媒體中，這總是被解讀為中國對俄羅斯的強力支持，但實際情況並非如此。如果中國向俄羅斯提供武器，俄羅斯可能早就取得了重大進展。與此同時，美國和歐盟則向烏克蘭提供了武器支持。所以，中國並沒有像其他國家支持烏克蘭那樣明確地支持俄羅斯。

**倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊（Barry Buzan）：**我們可能需要在這個問題上求同存異。但我認為主要問題是，在俄烏衝突仍在持續進行時，歐盟不太可能成為中美之間的調解者。所以，直到這場戰爭得到解決之前，這種情況都可能會繼續下去。

關於中國和全球治理的問題，我認為其中一個有趣的問題是：中國正在尋找自己在全球治理中的位置。關於多邊主義，多邊主義是美國人發明的。儘管美國的秩序正在消失，但多邊主義並沒有消失，它成為了一種根深蒂固的原則，一種看起來依然有生命力的國際交往方式。然而，中國在涉足多邊主義和政府間組織方面曾經相當謹慎和緩慢。長期以來，中國似乎在觀望和學習事務運作方式的階段。現在，中國似乎進入了下一個階段，有意將其人員置於各種政府間組織的關鍵職位，以影響事務發展並塑造議程。這一策略已經顯示出相當的效果。

我認為，從長遠來看，我提到的從一個狹隘的西方主導的世界秩序向一個深度多元化的世界秩序過渡的一部分，將需要一個長達數十年的變革過程，要麼是改革，要麼是替換許多政府間機構。你已經看到了一些例子，比如亞洲基礎設施投資銀行、金磚國家新開發銀行等等。這些類型組織的誕生就是這個過程的開始。它們基本上是在説，如果你不在現有機構中給予我們應有的地位，我們就會建立自己的機構來與你們競爭。而這些新機構則成為在世界銀行、國際貨幣基金組織和世界貿易組織等地方推動改革的籌碼。

因此，這將是一個長達數十年的過程，不會很快實現。至於聯合國和安理會的情況，中國在安理會是一個保守的成員，因為中國在其中處於有利地位，所以不希望日本、印度、德國等國家進入這個特權俱樂部。但這個俱樂部現在顯得非常荒謬。英國和法國在安理會擁有常任理事國席位，這簡直是不可理喻。歐盟應該擁有那個席位，英國離開了歐盟，這對他們來説是一個遺憾。但是，聯合國這個機構確實需要進行重大改革。我們需要能夠反映新財富、權力以及文化和政治權威分佈的機構，而實現這一目標將需要很長時間。所以，這將是一個持續數十年的過程。中國當然會在這一過程中扮演重要角色，正如它已經成為的那樣。

全球化是否有害？事實上，像大多數事物一樣，它既有好的一面也有不好的一面。全球化在某些方面極其高效地傳播了財富和權力，其主要受益者是中國。只要看看中國經濟在融入西方世界經濟體系後的表現就知道了：中國經濟迅猛發展，數億中國人成為了中產階級，就像你們一樣，這在以前是無法想象的。因此，對於大量的人來説，那段全球化時期是非常有利的。然而，對另一些人來説，它卻是非常負面的，因為他們失去了工作，被市場排擠，或者變得依賴不可靠的供應鏈。所以，這是一個複雜的問題，既有巨大的積極面，也有巨大的消極面。正如我所説，這是一種長期的循環，幾乎是一種經濟民族主義和全球市場之間的辯證關係，而我們現在正處於第五個循環中。我們再次在尋找如何實現這種平衡。過多的全球市場是不可持續的，過多的經濟民族主義也是不可持續的。我們必須在兩者之間找到某種平衡，但如何實現這種平衡以及如何就這種平衡達成一致，目前我們還沒有找到答案，這正是我們正在尋找的。所以，我認為不能對全球化是好是壞作出一個全面的判斷。

我沒有完全理解關於全球經濟寒冬的問題。全球經濟現在的狀況不如以前好。但回想一下，以前也有大的金融危機和債務危機等。因此，全球經濟並沒有以一種可持續和最優的方式組織起來，這似乎是問題所在。如果你看看我描述的模式，這些階段幾乎沒有一個持續超過三四十年。所以，過多的全球市場或過多的經濟民族主義都是不可持續的。佈雷頓森林體系是第一次嘗試妥協，但它也同樣不可持續，因為它有一個設計缺陷，即依賴美元，這意味着美國最終會積累大量貿易赤字，從而在國內變得不可持續。所以那個系統也行不通。因此，如果你們中有人有關於如何平衡經濟民族主義和全球市場的好主意，現在是把它寫下來並發表的好時機，我們確實非常需要這樣的想法。

關於環境全球化和其基本原則的最後一個問題。我認為，如果你對這個問題感興趣，值得研究一羣被稱為地球系統科學家的人的工作。這主要是自然科學家，他們的目標是利用不同科學領域的技能來試圖弄清楚地球系統的界限及其數量。他們目前確定了大約15或16個全球的星球物理極限，影響整個地球系統的因素。比如，大氣中有多少二氧化碳？水中有多少氮？海洋的鹽度或酸鹼度如何？以及其他一些類似的指標。這些大多數是可測量的。因此，這羣科學家確定了一系列閾值，指出如果超過這些閾值——我們已經超過了其中的兩三個——你就會陷入深深的麻煩，因為地球系統開始崩潰，人類和生物圈賴以生存的支持開始消失，變得越來越難以居住。

基本上，環境全球化的基本哲學理念是人類的發展，無論你如何理解，無論你認為這是發展中國家的追趕過程還是已經處於發達國家的持續發展，都必須是可持續的。它必須在地球的承載能力範圍內可持續發展。如果不是這樣，我們將超出地球的承載能力，破壞我們自身存在的條件，而且可能會非常迅速地發生變化。我們還沒有非常清楚地瞭解所有這些行星極限如何相互作用，以及在何時可能會出現一個突然的臨界點，比如一個災難性的臨界點，會發生迅速且難以逆轉的巨大變化。比如説如果甲烷突然大量釋放到大氣中，全球氣温突然上升10度。這可能是由於永久凍土融化和海洋板塊的冰狀物質釋放，這些物質中含有大量的甲烷。如果海洋變暖足夠多，永久凍土區變暖足夠多，其中一個危險是可能會有大量甲烷突然釋放到大氣中，這會迅速加速全球變暖10度。

現在，我們知道這可能會發生，但不知道它到底會不會發生。我們不知道是否會有大的火山噴發。你們大多數人可能不知道，火山在氣候變化中起着非常大的作用。而我們已經足夠幸運，甚至我，我已經相當老了，足夠幸運地生活在一個火山噴發相對較少的時期，因此氣候相對穩定。但如果某處某時發生一次大的火山噴發，那很容易引發持續幾年的全球冬天。而我們對此毫無準備。所以我們不知道。

（本文根據CCG全球對話系列之“倫敦政治經濟學院國際關係榮休教授巴瑞·布贊”的發言錄音翻譯整理，未經本人審閲，轉載請註明出處）