編劇高璇、任寶茹首度披露《不完美受害人》“驚心動魄”幕後_風聞

■本期輪值毒叔****■****

■諸葛奇譚·譚飛****■****

**譚飛:**歡迎高璇、任寶茹老師來到《四味毒叔》，恭喜你們拿了白玉蘭獎最佳原創編劇獎。

**高璇:**謝謝譚飛老師。

**任寶茹:**謝謝譚飛老師。

**譚飛:**我記得我們當時確實預測對了，你們這部劇直面社會痛點和鋭度，進行了正面的表達，這讓我們非常佩服。我想問一下，那天你們一起到達現場，我看到攝像機鏡頭對準了每一位候選人，你們當時的心情如何？在最終獲獎的那一刻，你們有什麼樣的感受？給我們分享一下。

**高璇:**我們肯定是喜出望外，每個入圍的人都希望能獲獎，但是我們也是尊敬每一位入圍者，而且今年原創組的實力實在是太強了。我覺得有幾位編劇都有很大的獲獎率，特別是我們特別尊敬的趙冬苓老師和高滿堂老師，他們獲獎的可能性也非常高。所以知道是我們的時候就説，“哦，是真的嗎？”

上台之後，我由衷地臨時起意，決定一定要致敬一下同期入圍的編劇同行和前輩。因為能夠與他們一起獲得提名，並且最終獲獎，我們感到非常幸運，同時也感到驕傲。能夠與他們一起提名，已經是我們極大的成功。

**譚飛:**你們認為能夠獲得提名本身就是對你們巨大的肯定，至於最終是否能獲獎，其實最後也不是説完全把心思放在這上面了。

**任寶茹:**當然，因為入圍本身就是一件非常不容易的事情。我們都知道作為原創編劇，每個人都有自己的艱辛，所以能夠成為這五個入圍者之一，就感覺已經是一種認可。

**譚飛:**已經Top5了。

**任寶茹:**對，已經是一種認可。但是必須得説，之前也會有各種預測，我覺得你們《四味毒叔》的預測也是給我們鼓勵。

**譚飛:**神準。

**任寶茹:**對，給我們點燃了一些小火苗。

**高璇:**特別感謝。

**任寶茹:**但是會忐忑，因為越有希望就越忐忑。

**高璇:**知音的感覺。

**譚飛:**我還記得我當時説的，我看好你們的原因是，你們站在一個不偏不倚的視角來表現男女議題，這個議題其實是比較敏感，如果分寸拿捏不好，就會成為另一種熱度。但是你們完美地實現了對痛點的直擊，同時沒有犯忌，這個其實挺難的。

我也聽説這部劇的製作過程中非常不容易，甚至好幾次面臨着可能“滅頂”的因素。兩位能不能簡單地給我們説一説，因為可能很多人想知道這個背後是什麼，看到《不完美受害人》的同時，卻不知道這背後有多少驚心動魄。

**高璇:**原創劇本本身就非常困難，因為它面臨着傳統文學和網絡文學這兩大強勢原著的擠壓。原創劇本需要一個非常成熟和高遠的視野，才能夠與之抗衡。對於原創劇本來説，除非平台和製作方、導演和演員看到了完整的劇本，否則他們很難做出判斷，而不像有一個傳統文學或者網絡文學基礎的劇本。本來原創已經很難了，我們還希望在原創劇本上做出一點社會議題，提升社會高度、時代高度，這本身就已經讓我們難上加難。《不完美受害人》挑了一個尖鋭的社會議題，背後我們小心地想避開性別對立，想避開男權跟女權的爭議，但是也不可能完全避開。

譚飛**:**不可能完全迴避，如果這樣，你那戲沒法展開了。

**高璇:**是的，我們在創作這部劇的時候，就希望它能夠反映現實，所以從劇本創作的初期，我們就一直在與製作公司和平台進行溝通，討論它的可行性。平台在這個過程中給了我們極大的信心，製作公司也給予了我們全力的支持，鼓勵我們大膽創新，放手去創作。我們很早就確定與愛奇藝合作，愛奇藝的反饋讓我們感到，即使是要做這樣一部有些冒險、先鋒性甚至可能引發爭議的作品，我們也是有同伴、有支持的。

在劇本階段之後，立項階段同樣非常困難，我們後來也就只能在網絡司立項，在當時的規定下，意味着劇集不大可能有在電視台播出的可能性。但是，我們後來拍攝結束，完成片送到總局審查的過程中，我們又得到了總局的支持。以一個網絡司立項的網劇項目，獲得了第一部在網台同播的開拓。

**譚飛:**是第一次通過網絡立項，但是它實現了網台同播，相當於開了個頭。

**高璇:**對，這是第一部，後來也有《狗剩快跑》等多部網劇採取了網台同播，因為當時總局正在探索網台同標後的新播出方式，無論是在電視劇司立項或者在網絡司立項，比如説在網絡司立項，如果你拿到電視台去播，你要改立項。但從我們這部劇開始，就不再需要從網絡司轉到電視劇司，只要劇集通過總局審查，達到了電視台播出的標準，就可以作為網劇在電視台播出，我們算是開了先河。

之後，也有其他劇集採用了這種方式，比如我知道的第二個就是《狗剩快跑》。總局通過這種模式，讓我們感到非常驕傲，同時也非常感激總局在播出方式和許可上的支持。播出時，我們面臨了很多爭議，尤其是趙尋這個角色，她作為一個受害人，身上有很多道德瑕疵，不夠完美。雖然這在我們的預期之內，但我們還是承受了很大的壓力，尤其是演員。

不過，好在播到18集之後，我們全組都看到輿情的發展是符合我們預期的，尤其是到大結局時，我們的表達得到了完整的傳遞，觀眾也接受了。我覺得到最後播出結束後，無論是我們製作方還是平台，對於整個市場的反饋都感到挺欣慰的。所以這個戲其實是在“刀鋒”上行走的，分分鐘都在“刀鋒”上行走，不到播出那一天我們都不知道它是生還是死。

**任寶茹:**實際上，我們倆一直從事現實主義創作，這部劇給我們的感受非常深刻。你越是讓現實主義創作與現實緊密結合起來，你遇到的現實的艱難就越多。

**譚飛:**險灘暗礁，處處密佈，你不知道在哪會觸到。

**任寶茹:**對，沒錯，因為你切入的痛點越深，可能它給你的反彈就越大。所以我們自己在創作當中預判到的一些有可能出現的爭議、輿情都出現了，甚至更多，也有些出乎我們意料的東西。

**譚飛:**有些意想不到的反應都見到了。

**任寶茹:**確實，我們在創作這部劇的時候，也深刻體會到了戲外這種現實主義的博弈。我們倆在劇集播出後接受了很多媒體的採訪，大家的普遍反應是覺得我們“那麼敢”。我們回過頭來想想，其實在開始創作這部劇的時候，並沒有意識到這一點。

**譚飛:**這可能是因為你們無意中捅破了一層窗户紙，你們寫的時候沒那麼去想，但整個社會存在用手術刀能劃開的一面。大家一看到可能會產生兩種反應，一種是接受，一種是完全不接受。

**高璇:**在白玉蘭獎的記者招待會上，也有人問我們是否預測到了劇集中的爭議。我們確實預測到了大部分，但也有些點是出乎我們預料的。這可能是我們在預判時存在的一些知識盲點。同時，他們還問我們如何消化這些爭議性。我的回答是，如果這部劇在播出時沒有引發爭議，那麼它就失去了存在的意義。

**譚飛:**就失敗了。

**任寶茹:**沒有什麼現實性了。

**譚飛:**這個戲就需要有爭議。

**高璇:**這確實表明我們社會可能在認知上已經進步到了一個相當高的水平，大家在理念、觀念上，包括性別差異等方面，已經彌合得很好了。

**任寶茹:**但我覺得是烏托邦吧。

**高璇:**確實，應該是個烏托邦。

**任寶茹:**現實中不可能有這個情況。

**譚飛:**因為你們在劇中描述的是中產最重要的痛點之一，就是財富、權力、兩性關係、家庭關係等方面。其實，現在中國的中產也需要這樣的戲去表達他們的生活和麪對世界、面對不同的性別的感悟，需要這樣的人去填補空白，否則我們老迴避也不是個事。對於創作者來説，對痛點的直擊和追求現實感，是不是你們一直孜孜以求的？

**任寶茹:**這部戲應該是我們倆創作生涯當中比較自然流淌的一個初心，因為在之前很多時候，我們想要表達什麼，其實是在對很多社會現象的觀察中，包括中國的和外國的新聞事件，各種各樣的事情，我們每次都會討論，討論到最後我們會很自然地説這個東西我們可以寫，我們想要表達這個內容。一旦決定了這個主題，就像切下了第一刀，我們選擇從一個有瑕疵的受害者入手，她的瑕疵可能是一部分她受害的原因，或者是因為這些瑕疵導致她在受害後無法清楚表達，無法反抗。

**譚飛:**這些瑕疵成為無法清者自清的原因。

**任寶茹:**對，這種情況非常典型、多見，所以我們就想從這個點切進去，只要這一刀切得準，剩下很多東西你想不現實都不行。陳數演的這個角色，她的家庭背景，包括陳數老師跟我們反映，她喜歡這個角色的原因也是這一點，她説，我覺得我們有大量的這種家庭關係的問題，沒有人真正去寫。這是她喜歡這個角色的原因。

**譚飛:**可能我們原來對一些家庭關係的描述是一種想象的、表層的，那麼這次展現的是生活的真實面貌，這也可能是為什麼這部劇讓大家覺得難以接受，因為太痛了，可能有些“膿瘡”大家也不願意看。

**任寶茹:**對，撕開了。

**譚飛:**撕開了之後血淋淋的，好多人還不願意面對。

**任寶茹:**有可能。

**高璇:**我們一直在從事現代都市劇的創作，以前更多是從自我成長、情感跟倫理、家庭倫理入手。但是隨着年齡的增長，我們自己對社會的關注也越來越多。實際上，對於國產劇來説，深入探討社會問題的作品比較稀缺。相比之下，韓劇、英劇、美劇中有許多這樣的作品，我們可以從中找到對標或者學習的樣本。我們就在想，我們也可以嘗試做一些社會派的作品。

像《不完美受害人》是我們自己在原創的過程中它自己“撞”進來的，因為在2017、2018年女性主義開始，隨着歐美的一些女性主義運動興起，我們觀察了許多中國和外國的社會事件。最初，我們只是作為一個觀察者，但在這個過程中，我們發現每當有事件發生，大家總是先把加害者放在一邊，先討論受害者，她有什麼樣的一些瑕疵？她是不是一個“仙人跳”？她是不是並不是一個受害者？或者是她有什麼其他的問題。然後我們再回頭來討論加害者，他肯定是一個渣男或者是他是一個壞人等等。

**譚飛:**有什麼陰謀啊。

**高璇:**我們一開始也保持這樣的審視態度，後來觀察多了之後，有一天我和寶茹看到了一些討論這類問題的文章，其中有一些先驅性的文章裏有一句話對我們倆是一種醍醐灌頂。我們在很多訪談中提到，權力不對等或者上位對於下位的這種職場性騷擾、性侵也好，它的核心不是性，而是權力。

這個觀點突然讓我們明白了為什麼我們年輕時作為不太嚴重的受害者，能夠隨着時間的推移消化掉那些經歷，甚至遺忘。因為那些傷害畢竟不大，我們可以選擇逃避。但為什麼時至今日我們仍無法釋懷？我們是在恨那個並沒有給我們帶來太大傷害的施害者嗎？還是別的什麼原因？後來我們突然明白，我們恨的或者懊悔的是當時的自己選擇了逃避，而沒有勇氣説no。

你多少年你再來問你當時為什麼不能，我一下就找到了與那些被質疑有道德瑕疵的受害者之間的聯繫，我找到了通往她們內心的橋樑。於是，我們開始用這種邏輯去解釋每一個社會案件中那個受到蕩婦羞辱、備受質疑的受害者。

我就在想，我們對她的理解，也許那不是她，也許本人並不是那樣，但是如果我們能找到一條讓所有的受眾去理解她的路，我們對於她的處境多一點包容，她們受到的損失可能會減少，她們反抗的勇氣可能會增強。那些難以説清的處境也許就能變得更加清晰。這就是我們整個創作的初衷。因此，這部劇本身就帶有爭議性，因為我們可能比其他人更早地接近這些受害者。

**譚飛:**研究這個話題。

**高璇:**我們站在普通人的立場，既有道德感極強的普通人，也有處於中間立場的人。我們帶着普通人的審視視角，同時也帶着對他們的理解。我們站在中間點，所以最終的結果是，肯定會有道德感極強的人仍然不理解，也可能會有些受害者認為我們的描寫並不完全穿透了她們的處境。但是沒關係，我們能影響一個是一個，能做一點是一點。

**譚飛:**在這個過程中，兩位有沒有去訪談一些相關當事人取得一些一手的材料？

**高璇:**有。

**任寶茹:**實際上，當我們看到很多社會事件時，我們往往無法獲取第一手的資料，但是我們會與身邊許多有類似經歷的人交流，不僅僅是女性。

**高璇:**男生也有這樣的經歷。

**任寶茹:**通過這些交流，我們會發現所有人內心都有一個共同的傷痛點，這個點是普遍存在的。我前幾天還看到了一篇文章，它在討論職場性騷擾的問題，指出這件事的本質除了權力關係之外，還涉及性別的矮化和物化。因為對方利用性作為交易的手段，讓你用性資源去交換你想要的利益，這本身就是對你職場能力的貶低。

**譚飛:**對，物化。

**任寶茹:**因為這種行為暗示着你是低人一等的，他用這種方式來交換，這個本身就不是拿你當一個平等的人來看待。從這點上來講，每個人在受到這種，哪怕不是很嚴重騷擾，他只是去調戲你一下，或者摸你一把、拍你一把，他心裏受到的是一種屈辱感。這種屈辱感是在於你沒有把我作為一個平等的工作夥伴來看待，而是你認為我用這些東西就可以得到你給我的那些東西，這是所有人遭受這個東西心裏的痛點。

**譚飛:**這是心裏最大的痛。從最近的新聞中，我們也能看到你們解構的事件背後的意義，包括高校老師與女學生的事件，以及公職人員的行為，這些都揭示了權力對下位者的屈辱。

**高璇:**這種現象在社會覆蓋面非常多，我們只能在創作上選取這樣的一組關係來展示，它實際上代表了包括高校在內的許多場合。您提到的學校事件，裏面存在着上位對下位的身體剝奪，以及職場PUA和精神霸凌等問題。

**任寶茹:**前幾天那個新聞事件中，學校處理得非常迅速，反應速度非常快。我們討論過，如果那個女生沒有通過這種方式，而是像林闞一樣，先向學校反映情況，結果可能不好説，但至少目前看來，學校快速的反應是非常到位的。

我覺得，每當有這樣的事情發生，無論是職場、單位領導還是學校，能夠迅速反應，實際上都是對施害者的一種威懾。我希望以後大家都能勇敢地揭露這些事情，不要隱藏，不要埋藏，不要以為藏起來就是對公司或學校的保護，這樣反而會讓這個温牀越來越大。你想受害者多了以後，哪裏有壓迫，哪裏就有反抗，這句話是有道理的，而且現在的年輕人比以前更勇敢了。

**高璇:**比起我們那一代是這樣，我們特別想跟所有人説，是真的有好多不敢説不的。不光是因為懦弱，也有貪婪，貪婪有錯嗎？沒錯。

**譚飛:**貪婪就是他在乎手上的獲得的東西，還想獲得其他東西，可能這也不能太去貶低這樣的一種思考，這是人性。

**高璇:**都是人性。

**任寶茹:**而且如果他想要得到的這些東西是他通過努力就能夠得到的，那你現在非要給他説，我給你走個捷徑。定這個交換規則的人，其實是更應該被譴責的。

**譚飛:**對，所以這種蕩婦羞辱背後還是強權者的保護和對下位者的矮化和侮辱。

**高璇:**沒錯。

**譚飛:**所以你們這部戲的現實意義還在於説，它能在若干年後，大家可能還能遇到相同的感受。

**高璇:**希望如此。

**譚飛:**所以也在推動這種進步中，體現了自己影視作品該有的作用，我覺得這個是特別重要的一個點。

**任寶茹:**希望能推進。

**高璇:**這也是我們創作這部劇的初衷。儘管女性主義和社會認知還在不斷發展的過程中，我們並不認為這是一個定論，但我覺得在這個過程中，將這種弱者的自覺自省寫出來，給更多的人以啓示，是非常有意義的。

**譚飛:**對，現在的輿論依然停留在你們在劇中所預測的那種階段，很多人還在進行蕩婦羞辱，質疑受害者為什麼當時不這樣做，過了兩年才提出這個問題，或者問她為什麼錄音，這些評價依然存在。這就是你們在劇中所設想的他們的反應。

**任寶茹:**沒錯沒錯，完全是一個更現實的情況。

**高璇:**我很希望大家把這部劇當成類似於一個非虛構寫作或者紀錄片去討論，因為這就説明我們的現實性是足夠的。