內塔尼亞胡這下説得很透徹了——一個很有信息量的專訪_風聞

來源：兔主席/tuzhuxi 20240813

按：8月4日，內塔尼亞胡在耶路撒冷自己的辦公室內接受《時代》雜誌記者Eric Cortellessa訪談。訪談中，記者尖鋭發問，把一段時間以來以色列國內外對內塔尼亞胡和以色列政府的各種問題都提了出來，也談及涉及以色列未來的方方面面——以哈戰爭、加沙人道主義危機、巴勒斯坦建國、以色列與伊朗和沙特的關係、以色列與美國的關係、國際社會及新一代年輕人對以色列的看法，以及內塔尼亞胡個人政治問題（包括許多國內批評）。最核心的一個問題是：以色列不顧全球社會的反對，以這樣的方式殘酷打擊加沙並升級戰爭，到底會不會影響猶太人國家的長期生存？內塔尼亞胡自己是怎麼看的？作為一個在以色列執政十八年的選舉政客，內塔尼亞胡的經驗不能更豐富了（首屈一指的“老油條”）。他以自己的方式進行了回應，迴避了許多問題，首次對10月7日恐怖襲擊的發生表示“歉意”（對以色列公眾的一個交代），但也把以色列未來的戰略構想及底層邏輯講得十分清楚了。

1.首次為10月7日恐怖襲擊事件表示“深深的歉意”：以色列國內輿論一直批評內塔尼亞胡拒絕為10月7日襲擊道歉，畢竟他號稱“安全先生”，以保護以色列安全自居，這個事情在他任內發生，而他卻只顧埋怨情報機構及軍方。訪談中，內塔尼亞胡首次對事件表示“深深的歉意”（I am sorry, deeply），表示同情受害者，時時在反思，但也不忘指責情報機構、軍方及其他決策者，一而再、再而三的強調自己的英明。內塔尼亞胡表示歉意這個事情也上了以色列各種媒體頭條              

2.解釋説自己沒有在哈馬斯問題上“養寇自重”：以色列國內及國際輿論一直批評內塔尼亞胡在哈馬斯問題上“養寇自重”，即在過去十多年，允許卡塔爾人資助哈馬斯，變相“投餵”哈馬斯以維持其存在，渲染以色列面對的外部威脅，以確保自己在以色列的政治地位。內塔尼亞胡在政治上的最主要標籤就是安全防衞，存在強大的外部敵人對他是有利的。默認甚至暗中幫助哈馬斯做大，屬於典型不過的“養寇自重”。內塔尼亞胡在訪談中做了否認和解釋，稱允許資助加沙不是為了資助哈馬斯，而是為了防止加沙出現人道主義危機

3.稱自己比誰都更早看到哈馬斯的威脅，早就想除之後快，只是沒有機會：反覆暗示自己是最英明的，一直就看到了哈馬斯的威脅，想把它斬草除根。但這麼做就需要入侵加沙，之所以沒能這麼做，責任都在別人身上，一怨安全/情報機構抱有的錯誤看法；二怨國內民意和輿論沒有到位（“這屆人民不行”），三怨國際社會不予支持。現在出了10月7日襲擊事件，大家該看到哈馬斯的邪惡了吧，該看到內塔尼亞胡的英明瞭吧，該對哈馬斯下手了吧。就是這個邏輯          

**4.稱在以色列國內抗議司法改革的左翼們真正削弱了以色列，引致恐怖襲擊。**內塔尼亞胡在以色列國內推動極右翼的、反西式自由民主的司法改革，在以色列國內引發極大不滿，也和美國民主黨和西方主流中間和左派政黨關係緊張。以色列國內出現大規模的抗議活動，數千人表示拒絕為這個政府服役。輿論普遍批評內塔尼亞胡給以色列的政治制度開倒車，撕裂了以色列社會。內塔尼亞胡的意思是，如果誰要為哈馬斯攻擊負責的話，那就是這些左翼/自由派抗議者，是他們讓哈馬斯（和伊朗）看到以色列的軟肋，發動對以色列的襲擊。內塔尼亞胡也強調説只要一出現外部攻擊，以色列人就會團結起來。所以，他的政治邏輯很清楚，直言不諱的，就是通過構建外部敵人，團結以色列內部，推進自己的政治議程及維持自己的政治生涯。外界一直這麼批評他，認為他一切都是出於私利，根本不考慮以色列的長期生存              

**5.堅持要把戰爭進行到底，直到消滅哈馬斯為止，不接受“中間路線”：**內塔尼亞胡強調必須在這次戰爭中對哈馬斯斬草除根，永絕後患，不接受任何能夠維持哈馬斯政權的“中間路線”。他的底層邏輯和當年美國在阿富汗、伊拉克其實是一樣的，確實也可以追溯到二戰時期同盟國對納粹所做的，就是打到德國本土，消滅納粹政權，然後對德國進行徹底的改造。內塔尼亞胡就是這個邏輯，那當然也就不存在“中間路線”了。然而，目前大多數人都主張中間路線（包括以色列的盟友美國），核心訴求就是第一，停戰；第二，把人質弄回來；第三，不要把戰爭進一步升級；第四，以色列和加沙/巴勒斯坦尋求某種長期和平關係。大家想：是不是哈馬斯把人質釋放了，兩方就可以就此停手了呢？要容忍哈馬斯的存在。如果以色列明確堅持要把哈馬斯消滅為止，那哈馬斯為什麼還有動力釋放人質呢？兩邊還怎麼坐下來談呢？如此一來，人質是不是也不保了？但內塔尼亞胡的邏輯是，好不容易有了一點合法性，能夠出兵打到這個程度，那就必須“宜將剩勇追窮寇”，一舉消滅哈馬斯。他一直以擅長安全、防衞自居的，居然發生了恥辱的10月7日襲擊事件，又被抨擊對哈馬斯“養寇自重”，為了自證，當然會堅持對哈馬斯採取殲滅行動。但要看到，內塔尼亞胡的做法在以色列國內是有主流民意支持的         

**6.稱以色列是戰場上的人道主義楷模典範，如果有任何問題的話，責任也不在以色列。**本次戰爭以來，加沙喪生人數達到四萬；內塔尼亞胡稱平民和軍人佔比1:1，也就是死亡人數里只有一半是平民（聯合國認為九成是平民）。內塔尼亞胡説，以色列做得很不錯了，對平民的保護“超過任何現代都市戰場”，大意就是説，“這就相當牛逼了，你還想怎樣”。他當然一個字也不提以色列在戰爭中犯下的罪行，反而指責其他方，例如稱加沙食品緊張都是造謠，哈馬斯在搶奪援助；例如稱埃及不對加沙打開大門，結果人口被困在加沙，反正以色列是人類人道主義楷模、道德高光，你們向以色列學習還來不及。一切問題都是別人的責任

7.竭盡全力偏袒、庇護自己的基本盤——以色列的極右翼：以色列的極右翼分子衝擊通向加沙的援助卡車，衝擊拘留中心（因為極右翼人士因破壞加沙援助被拘留）；發生多起針對巴勒斯坦戰俘的虐待事件等等。在所有問題上，內塔尼亞胡是“老油條”，採取幾個話術，一是輕描淡寫，避重就輕，不談細節，不單獨譴責極右翼；二是稱以色列的司法體系多麼的公正和獨立，藉此吹捧一下以色列；三是隻要一有機會，就把矛頭指向自己真正的政治敵人——左翼。他的話術就是：左翼在司法改革抗議時幹了很多事，開了個壞頭，右翼也跟你們學的，左右翼充其量一視同仁。責任其實在你們左翼。內塔尼亞胡言語無處不在保護自己的基本盤，加強以色列的撕裂          

8.已經無法約束和管理聯合政府內閣中的極右翼政客。記者不斷追問內閣裏兩個極右翼政客的情況，一個是本-格維爾（Ben-Gvir，國家安全部長，支持種族主義及反阿拉伯主義，為拉賓被刺殺叫好），一個是斯莫特里奇（Bezalel Smotrich,以色列財政部長，稱把巴勒斯坦人都餓死也是一個方法，只不過國際社會不答應）。記者想知道，這樣的極右翼政客為什麼被放到這個位置上，內塔尼亞胡到底怎麼看。實際上，這兩個人都不是內塔尼亞胡的利庫德黨成員，而是兩個極右翼黨的領袖，而這兩個極右翼黨是內塔尼亞胡聯合政府的重要基礎。他們幫助了內塔尼亞胡上台，當然要推進自己的議程，所以拿到了這些關鍵崗位，快速地推進以色列政治、政策的極右翼化。對於這兩個人的言行和角色，內塔尼亞胡只能避重就輕地解釋，説讓他們參政、佔據重要崗位，是政治“自然分配”的結果；背後的機制是選舉，是政治結盟，是議會政治的基礎。這確實也是實情：以色列整個國家是撕裂的、極化的；內塔尼亞胡的政治光標在過去這些年不斷向右遷移，為了留在台上，建立了極右翼聯盟，政治座標及意識形態已經遠遠地偏離美/西方社會，實際上是西方社會根本不認得，也無法理解的。但最終，一切決定是以色列人做出的，這就是以色列國內政治的現狀，也是內塔尼亞胡必須依賴的國內環境。訪談對於瞭解以色列的政治生態很有幫助。可以看到，內塔尼亞胡的政治資本和影響力早已不足以讓他約束和壓制內閣中的極右翼政客。他和這些極右翼政客就是一個相互利用的關係。              

**9.否認自己通過延長及升級戰爭實現政治自保，並暗示戰爭無法速戰速決責任也在美國。**許多人指責內塔尼亞胡試圖通過延長戰爭、升級戰爭來實現個人政治收益。畢竟內塔尼亞胡在國內面臨訴訟、大量的政治反對，民間對10月7日襲擊的普遍不滿。民調顯示，超過七成民眾希望內塔尼亞胡立即下台或在戰爭結束後下台。所以，內塔尼亞胡的動機當然是製造更多的衝突、訂立更難實現的目標，不斷的延長戰爭，通過時間換空間，改變自己的政治處境。甚至連拜登都出來指責內塔尼亞胡在通過延長戰爭自保。內塔尼亞胡稱這是“一派胡言”，説他想立即結束戰爭，只要給他足夠的資源快速滅掉哈馬斯的話。言下之意，戰爭結束不了，責任不在內塔尼亞胡，而在美國，因為美國沒有給夠資源，沒有給足支持。內塔尼亞胡還自比二戰時期的丘吉爾，用丘吉爾PUA美國人        

 

**10.不斷渲染伊朗威脅，通過打伊朗牌，給自己（和以色列）找到政治支撐點。**內塔尼亞胡説以色列現在在“七條戰線”上作戰，即加沙、黎巴嫩、敍利亞、西岸、伊拉克、也門、伊朗，背後的大魔頭是“伊朗恐怖軸心”。可以看出來，內塔尼亞胡背後的考慮是，第一，以色列最大的盟友——美國——非常反對伊朗，至少特朗普共和黨是這樣的；第二，阿拉伯國家（例如沙特）也反對伊朗、提防伊朗，視伊朗為威脅。所以反對伊朗可以拉攏美國和阿拉伯政府精英。第三，哈馬斯如果真的被滅掉了的話，以色列不就沒有最大的外部威脅了麼，這樣的話內塔尼亞胡的政治功能也就不存在了。所以，他要把矛頭轉向伊朗，通過創造一個更大的敵人，讓自己個人找到政治支撐點。對於以色列，他也是這麼策劃的：通過渲染伊朗威脅，拉攏阿拉伯國家，為以色列找到某種政治支撐。這就使得內塔尼亞胡非常有動力繼續把戰火向外燒——對準伊朗的勢力範圍、對準伊朗本土。客觀來説，內塔尼亞胡的以色列政府已經完成了衝突升級，一切都是過去完成式了，難以再回到過去。內塔尼亞胡説的各種外部威脅也將變為“自我實現的預言”。              

11.關於戰後加沙的藍圖：以色列掌控軍事，然後植入一個對以色列友好的平民政府。內塔尼亞胡給出的加沙藍圖是“去軍事化”+“去激進化”。具體來看是幾個要素。第一，不能再有哈馬斯，哈馬斯必須下台；第二，以色列要控制加沙的軍事和安全，絕不會讓加沙掌握任何的軍事力量（“去軍事化”）；第三；扶植一個對以色列友好的平民/文官政府（最好是個唯以色列是從的傀儡政府）。形式上由本地人負責，周邊阿拉伯國家（包括沙特）協助。以色列會向阿拉伯政治精英遊説這最符合後者的利益：一可以帶來穩定，不會升級衝突，二不會對伊朗“引狼入室”。前提要素，當然是巴勒斯坦人放棄在加沙的政治利益。內塔尼亞胡想得很遠，**甚至醖釀改變加沙的學校教學內容、清真寺教授內容。**內塔尼亞胡PUA美國，稱自己做的是美國戰後在德國、日本做的事情，通過全面接管、政治意識形態清理，扶植一個友好政權          

12.關於巴勒斯坦建國：做你的春秋大夢吧。到底能不能給巴勒斯坦建國呢？在巴勒斯坦的領土上，建立一個享有主權的獨立國家。內塔尼亞胡原來説可以給巴勒斯坦某種“準國家”或“強自治”的政治地位。從現在的表態來看，是向後退回了。確切地説，內塔尼亞胡並不關心巴勒斯坦是不是“建國”——在他看來這只是“形式”問題。他關心的是“實質”，即這個巴勒斯坦政治體是不允許對以色列有任何挑戰和威脅的——軍事的，政治的、外交的、領土的、社會的、經濟的，文化的，全方位的。首當其衝的，它就不能有軍事力量。在此基礎上，你怎麼組建“巴勒斯坦國”都無所謂——你愛叫什麼叫什麼。但內塔尼亞胡也知道：這樣一個政治體是不成其為“主權國家”的，“建國”是有名無實，自己騙自己。所以，他也懶得回答巴勒斯坦建國的問題。這一條，內塔尼亞胡倒是説的很直接很清楚，沒有含糊。他也表示只要自己還在任上，就會堅持這一點。內塔尼亞胡的立場，當然也是以色列政府/政治及以色列社會整體向右遷移的結果              

**13.關於以色列和沙特的關係：寄希望於伊朗，寄希望阿拉伯政治精英，寄希望於未來。**內塔尼亞胡當然還是希望和沙特搞好關係的。但加沙戰爭打成這樣，伊斯蘭/阿拉伯社會對以色列積累了深仇大恨，任何阿拉伯政府想和以色列搞好關係的話，小心被自己的民眾趕下台。內塔尼亞胡很清楚自己的選擇變少了。但他也沒有其他的辦法，方法仍然是，一方面不斷把戰火燒到伊朗，渲染伊朗威脅；一方面不斷拉攏阿拉伯上層精英，分裂、離間阿拉伯社會（誰叫阿拉伯人不團結呢）。然後是走一步看一步，時間換空間，寄希望於未來。這些東西都是無法證偽的，賭的是以色列國運。但對於內塔尼亞胡這樣的政客來説，就是政治生存          

14.對於美國總統：屁都不敢放。在提到拜登時，可以看出來內塔尼亞胡是很有意見的（因為拜登點出了內塔尼亞胡在通過延長戰爭自保）。但總體而言，內塔尼亞胡極度忌憚美國總統，不敢多説，避免評論，免得得罪現任或未來的美國總統，使以色列陷入不利。畢竟以色列最大的盟友——甚至唯一的盟友——就是美國。現在可以看出來，以色列國內政治的邏輯是極右翼化，內塔尼亞胡給自己找了兩個功能，一個是清理哈馬斯，清理伊朗，一個是負責拉攏美國的支持

15.關注美國國內政治環境的變化（即民主黨、年輕人都同情巴勒斯坦，以色列喪失了美國兩黨支持），但具體也説不出個所以然來：內塔尼亞胡一項最核心的工作就是穩住美國的支持，在過去，這些是“得心應手”，以色列只要説一些美國的共享價值，吹噓自己是中東民主燈塔，如何如何對抗伊斯蘭極端主義等，就能自動收穫支持。但更大的趨勢是，美國國內政治在走向兩極化，兩黨一左一右，在許多問題上（包括烏克蘭）採取相反的立場。背後驅動的是美國社會的政治撕裂。而以色列政治是在向右（甚至極右）遷移的，內塔尼亞胡現在就是個極右翼政客，傻子都知道他雖然對外忽悠説自己是中東民主燈塔，代表民主高光，實際上在以色列推行的是權威主義、種族主義、各種極端保守主義及極右翼政策，正在系統性地破壞美西方自由民主體制的基石，變成全球“去自由民主”、邁向“非自由民主”（illiberal democracy）大潮的一個重要組成部分，還因為種種行為，在國際社會上透支僅有的道德資本。以色列已經變成了美國的累贅、尷尬，一種道德負債和政治負債。這時民主黨對內塔尼亞胡是避之不及（哈里斯及150名議員缺席了內塔尼亞胡的國會演講），還能與內塔尼亞胡對話的也就是共和黨了。結合兩國的政治變化，以色列喪失美國兩黨支持是一種必然結果，背後有結構性的原因。內塔尼亞胡給出的診斷也是錯誤的，什麼“美國變了，以色列沒變”，意思是問題出在美國，“你們不再是好人了”。而且，他的言論把美國同情巴勒斯坦的人（包括年輕一代人）説成是“殺人犯、強姦犯、婦女斬首者、焚燒嬰兒者”的支持者，和極端、邪惡、愚昧等劃上了等號。這個説法是很危險的，因為它很傷害人，很冒犯人，等於把美國所有的年輕人/左翼/自由派/進步主義者和民主黨的未來基本盤都推向了對立面。現在的以色列是“德不配位”的，幹了這麼多的不光彩的事，還四處吹噓自己代表“光明”和“正義”，展現自己的道德優越、道德自戀，道德自信、把不認同自己的人進行道德抹黑，這隻能讓大多數人反感，覺得以色列十分病態，最終讓這個國家的支持者更少。從訪談看出，內塔尼亞確實關心美國社會的變化，因為美國兩黨支持關乎以色列的長期生存。但問題是，他可能真的無法理解美國（及國際社會）發生的變化，不瞭解以色列問題出在哪裏，所以也給不出合適的回應  

16.對“以暴易暴”、“叢林法則”、“順我者昌逆我者亡”道路的病態化堅持。記者問到，以色列打這些仗，在國際社會上孤立自己，會不會路越走越窄，最終影響以色列的長期安全與生存？內塔尼亞胡回應：“對於以色列的安全來説，被摧毀的影響更大。我寧可要壞消息，也不要好訃告”。“一條道走到黑”，就是內塔尼亞胡講話邏輯的最大特徵。他認為只要把戰爭打贏，只要消滅了哈馬斯，等到“塵埃落定”，一切問題都可以解決——包括加沙的治理、巴勒斯坦人的建國預期、伊朗敵對者的預期、以色列與巴勒斯坦的長期關係、以色列和沙特等阿拉伯國家的關係、以色列的長期生存等等——最終都能得到解決。本質上，**他們還是相信“以暴易暴”的“叢林法則”，認為這是世界最真實的邏輯和最經得檢驗的真理。**內塔尼亞胡所説的，代表了以色列國內許多人的想法。他們處在很強的一套邏輯裏，基於現實生活處境即歷史體驗（“幾千年的迫害”“猶太人大屠殺”），相信所有外人都指不上，最終只有靠自己才能保障猶太人的生存。作為外人，是很難“證偽”這個邏輯的，也很難和以色列猶太人對話。因為你畢竟不是他們。這其實是一種受害者心理，一種創傷反應。有時和受害者是很難溝通的，因為他們心理上出了問題，無法從過去的問題裏走出來。個人如此，國家其實也一樣。從這個角度來看，以色列就不是正常國家，而帶有病態。這也解釋了內塔尼亞胡們為什麼會如此敵視外人對以色列的批評，認為對以色列的批評沒有任何正確的成分，把討論變成了正義對邪惡的兩元對立。以色列永遠是正義的。不同意以色列的，不是邪惡就是無知（“非蠢既壞”）。包括聯合國——聯合國也是非法的；包括國際社會，如果不支持以色列就只能説明全世界都道德淪喪，都是上帝要拋棄的惡人。以色列的這種道德自信與優越當然不會給他們帶來更多的朋友，只會讓他們變成世界的孤兒。我們無法證偽內塔尼亞胡的理論，即“以暴制暴”、“叢林法則”到底能不能帶來以色列的長期和平，抑或帶來更多的災難，甚至亡國。最終，只能用時間去檢驗一切。可以説，內塔尼亞胡們早已按這種方式賭上了以色列的長期國運              

**17.內塔尼亞胡不會下台，還將繼續幹，直到不能幹為止。**內塔尼亞胡會不會引退？畢竟已經當政18年。這裏算是回應了許多人關心的問題。內塔尼亞胡明確表態，無意下台，會繼續幹。核心邏輯是，我是選舉選出來的，有合法性，沒有規則限制。只要我能繼續當選，就會繼續幹下去。這是老百姓的選擇。這是民主制度的體現。我也操控不了選舉。不服你可以來戰。內塔尼亞胡對自己的政治支持，包括在國內面臨的審判問題，也都自信地給予回應。他真心相信，只要把戰爭打贏，消滅了哈馬斯，一切都會翻篇，以色列人就會給他機會，讓他承擔新的使命（對付伊朗）。          

18.不遺餘力的PUA美國。內塔尼亞胡的專職工作就是拉攏美國對以色列的政治支持，當政18年，是一等一的“老油條”，所以在話術上極端擅長用美國及西方的歷史及現當代案例為自己和以色列政府的任何行為提供合法性支持，一是提供製度和價值支持，二是提供歷史語境（contextualise）。他説這些話時簡直和條件反射一樣，PUA美國人真的是熟能生巧了。部分例子：

1)被哈馬斯襲擊時的感受，和羅斯福遇到珍珠港，小布什遇到911一樣（都是突然接受歷史挑戰的領導人）

2)引入美國曆史將領舍爾曼的話，説平民在戰爭中喪生確實是個悲劇

3)消滅哈馬斯就是二戰時消滅納粹，必須打進去把它消滅為止

4)對加沙要植入友好政權，去軍事化，進行政治思想改造，就好比美國對德國和日本做的    

5)自比二戰時的丘吉爾，和美國要資源，“只要你給我資源，我就能對付德國”

6)説以色列政府內有不同意見很正常，你們美國也有。比如奧巴馬刺殺本·拉登時就有軍方反對，但他還是做了

7)國家並不都是有完全主權的，你看看歐盟國家，經濟領域缺乏主權

8)結合美國地理比喻以色列和加沙/巴勒斯坦的物理距離

9)説自己考慮以色列的利益，也考慮美國的利益；説保護以色列就是保護美國

10)美國是全球民主的燈塔，以色列就是中東民主的燈塔

11)處處緊扣“民主”主題，似乎只要自己是民主國家，做的所有事情就自動合法了          

不得不説，這種話術確實是一種有用的能力，值得其他國家的外交官學習。