王裕華：找到一個好問題，研究就成功了一半（下）_風聞

國家能力是當代社會科學界最重要的概念之一。政治學家一般將國家能力定義為國家實現國家目標的能力，這一變量直接影響到經濟發展、公共產品的供給，乃至國家和平的維護。不同於大多着眼於現當代的既有討論，哈佛大學政府系首位中國籍教授王裕華在他的新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development 中將目光投向悠久的中國歷史，將政治學研究與歷史研究相結合，探討歷史上中國國家能力的興衰及其原因。他指出，中國古代的基本困境在於，強國家能力需要一個團結的、為公不為私的精英階層，然而這樣一種精英階層的存在又會威脅到君主的地位。不同朝代中精英的社會關係結構存在差異，正是這種差異造成了國家的興衰。同時，王裕華教授還指出，精英網絡結構這一機制不僅能解釋中國古代的興衰，而且如同“社會資本”這樣的概念一樣，擁有更加廣泛乃至普遍的意義。在本次訪談中，王裕華教授結合最新研究，對自己的學術觀點、治學路徑、經驗心得等內容作了詳盡的介紹。繼上篇王裕華教授回答瞭如何發現研究問題，如何進行研究準備，如何回應質疑，以及如何從學界同仁的作品中獲得啓發等問題之後，本篇主要涵蓋的內容包括：如何在研究中評估競爭性的解釋、如何向英語世界的政治學者闡明研究中國歷史的重要性、歷史數據的處理與使用、未來的研究計劃等問題。本文分為上下兩篇，上文請見：王裕華：找到一個好問題，研究就成功了一半（上）組織採寫 | 政文觀止Poliview學人簡介王裕華，北京大學政府管理學院本科、碩士，密歇根大學政治學博士，哈佛大學政府系終身正教授，在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics，China Quarterly等期刊發表論文多篇，著有《縛住威權之手：中國法治的興起》（Tying the Autocrat’s Hands: The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015），新書《中華帝國的興衰：國家發展的社會起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）於2022年10月出版。全文已經王裕華教授審訂。下文中，“政文觀止”與“王裕華教授”均用 Q & A 指代。The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development1研究貢獻：以“中國故事”推進理論發展Q：對，講到這裏我就想請教王老師。您在新書裏面是不是基本承認了這樣一個觀點，也就是經濟學中理性人或者部分理性人這樣一個假設，如果我説的沒有錯的話。因為您對精英假設的出發點就是他們對自身利益的理性認知，在此基礎上去推動國家建設。但是有些人會質疑，比如您沒有從文化這樣一個角度考慮，或者是把文化作為一個非常重要的競爭性解釋。以王安石變法為例，可能以王安石為代表的政治精英，更是中國傳統意義上的士大夫，他並不是一個完全精於自身利益算計的理性人。換言之，他們增強國家實力變法的初衷可能是出於儒家文化的薰陶——治國平天下。請問您遇到過這些質疑嗎？如果有的話，您是如何去回應這些質疑的？A：我遇到過，這些質疑很有意思。我在研究王安石變法的時候讀過很多文化層面的解釋，比如最早由梁啓超撰寫的《王安石傳》。他雖然在書裏面沒有提出太多理論性的東西，但是他暗示其中存在一些文化上的原因。比如，梁啓超稱呼那些反對變法的人是小人，將主張變法的人稱為君子。但作為社會科學家，我們有必要用科學的方法去驗證每一個可能的假設。換言之，如果文化是一個假設，那麼我們必須要用一些方法去檢驗它能不能解釋我們發現的變化。需要指出的是，當時幾乎所有人，無論是支持變法的新黨，還是反對變法的舊黨，信仰的都是儒家價值，司馬光是儒家，王安石也是儒家，而且王安石還是儒家一個學派——新學的代表。我統計了當時所有人所屬的學派，發現對於政策的分歧不僅體現在不同學派當中，在同一的學派裏面也有分歧，比如在某一個儒家學派裏面，你既能找到變法的支持者，也能找到變法的反對者。所以我在文章和書裏面都控制了文化變量。具體來説，我對不同的儒家學派都進行了編碼，然後我在進行迴歸分析的時候加入它們作為控制變量。相當於我比較的這些人屬於同一儒家學派內部，在此基礎上再看他們為什麼對王安石變法的態度會出現如此之大的差異。我發現文化一説不能解釋我所看到的差距。Q：這真是一個很巧妙的做法，基本上可以消解掉，或者説可以回應很大一部分的質疑——您把文化的影響拋開不談。我們繼續回到剛才説的王安石變法，我們知道書中的一些章節已經在APSR這樣的業界頂級期刊上發表了。您在投稿的時候或者是在拿到審稿意見的時候，您是如何説服美國乃至英語世界的政治學者，使得他們相信您研究的對象是重要的？因為他們可能認為當代中國是非常重要的，但是前現代的中國並不重要，而且您又拿一個可能不一定人人都熟悉的王安石變法作為案例，他們應該會有所質疑吧。因為在國內的話，如果您通過王安石變法去檢視經典的政治學理論，政治學界一般是不買賬的，會給作者扣上“裁剪歷史”的帽子，請問美國是不是也這樣，您是怎麼説服他們的？A：我剛才提到許田波老師的那本書，其實是政治學裏面為數不多的一本專著，她在International Organization上發過一篇文章叫Toward a dynamic theory of international politics: Insights from comparing ancient China and early modern Europe，在當時是非常重要的貢獻，但是之後其實一直很少有人研究1978年以前的中國，除了個別研究毛時代中國的學者。Q：幾乎都是當代的。A：當前美國主流的中國政治研究，研究的時間節點都是在1989年以後的。換言之，都是非常非常當代的，可能跟你説的美國政治學界比較關心當代中國有很大的關係。但是我們做研究有很重要的一點——我們需要通過一個案例，通過對一個國家的研究，對理論有所貢獻。我開始寫文章的時候，最重要的目的不是説讓美國/英語政治學界的這些人對古代中國有一些瞭解（這只是文章發出後產生的影響的副產品），而是想推進國家建設這個理論。因為這一理論（比如“財政-軍事”模型與代議制的興起）完全是從歐洲那裏來的，這在古代中國都不重要，因為古代中國沒有議會，精英與君主的議價能力也在逐漸走低。但是古代中國與歐洲面臨着相似的問題——戰爭威脅。我們剛才講到的王安石變法就是一個很好的例子，王安石當時為什麼要推行變法？就是因為當時遼（契丹）跟西夏對北宋形成了嚴峻的外部威脅，而這個時候則是需要增強國家實力的契機。如果蒂利的理論是對的話，那麼所有的精英都應該團結起來，去增強國家的實力，但是我發現所有從三品級別以上的官員幾乎每天都在圍繞新法吵架，特別是舊黨的領袖司馬光説不能推動新法，變法是與民爭利。我當時讀到這裏就覺得很有意思。我認識到可以通過這麼一個案例去回答一個很重要的理論問題——什麼時候精英會團結起來去增強國家能力，什麼時候他們會爭論不休，反對強國家的建設。在此之前圍繞歐洲國家建設的文獻裏面沒有講精英分歧的事情，他們的結論都是當有外敵入侵的時候，精英們都能團結一致。中國這邊出現精英爭吵的故事卻沒有人説，王安石變法這個案例恰好是一個爭論的案例，所以我覺得這是一個推進理論更新的契機。所以對於這篇文章，包括審稿人和編輯喜歡的一個重要原因就是我講了一個故事，這個故事讓我們意識到我們之前對國家建設理論的認識是不完整的。換言之，我們之前對國家建設理論的認識是從全世界的特定角落，特定時期得出來的結論，但是一旦我們看到另外的一些國家和另外的一些時段，可能就完全改變了我們對這些理論的看法。總而言之，我覺得文章最主要的一點就是要通過你的案例去改變人們對某一個很重要的理論的看法，當然次要作用就是我順便把中國歷史故事介紹給美國的觀眾。Q：所以無論是修正還是挑戰既有的約定俗成的認知/理論，對推動整個這一領域理論的發展是非常有幫助的，這是一點我粗淺的理解。A：對，沒錯。Q：我在想，它的附加影響是不是讓美國乃至整個英文世界的讀者和觀眾對中國的瞭解就不再侷限於當下，而是涉及到更長階段的歷史。A：對，如果回想一下社會科學的重要突破，看學者都是通過研究什麼得出了這些貢獻，其實他們研究的那個背景、那個國家、那段時代都不是很重要。比如帕特南（Robert Putnam）聞名遐邇的《使民主運轉起來：現代意大利的公民傳統》（Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1993）研究的是意大利在20世紀70年代開始的一場中央向地方下放權力的改革，現在很少有人記得這場改革的前因後果。試想，如果你問別的學者他們關不關心在上世紀70年代時，意大利推行的這樣一場分權改革，我估計大部分人都會回答不關心。但是如果你跟他們説社會資本（social capital）是什麼東西，那麼幾乎所有研究社會科學的人都知道。再比如，斯科特（James Scott），他最主要的一些理論都是通過研究東南亞的小村莊得出來的。你説全世界的社會科學家有多關注在東南亞的這些小村落，肯定沒有多少人關心。它的重要性跟當代中國比，哪個更重要？但斯科特的洞見恆久不衰。所以，研究過程中最重要的是能夠通過這些案例揭示出一些規律，並且這些規律在其他地方可以證成或證偽，它能夠改變你對某一個問題的看法，這才是最重要的。Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy2拓展邊界：從歷史經驗到政治學思考Q：您剛才在回顧文獻時説，政治學界以及社會學界圍繞國家建設的絕大部分研究，基本上都是源自西歐或者跟歐洲的歷史經驗，但是在空間上涉及到發展中國家或者第三世界國家的研究數量仍然相對較少。其次，這些研究雖然在時空上回溯到了歐洲的中世紀，比如蒂利的研究起點就是中世紀的歐洲，但他們並沒有超過地域的限制。美國的政治學界認為西歐是重要的，近年來他們的研究視域也漸漸超出了西歐，比如布萊德斯（Lisa Blaydes）和錢尼（Eric Chaney）討論了奧斯曼帝國乃至更廣義的伊斯蘭教帝國。但是在我們看來，這些國家固然重要，難道中國就不重要嗎？遺憾的是，美國政治學界目前圍繞古代中國的研究還很有限。如果從這樣的角度來理解的話，説服他們也不是一件很難的事情，所以我可以把您説的概括成，您先有問題意識（從理論入手），然後再拿中國的經驗去挑戰傳統的解釋，這樣比較能説服對方。如果反過來的話，也就是通過一箇中國案例去解釋理論，那麼對方可能覺得你選的這個案例並不是特別重要，或者是缺乏普遍意義。A：你説的挺對。比如説我寫王安石變法本來的目的不是重新解釋變法本身，而是借這個歷史事件解釋為什麼在面臨外敵入侵的時候，精英會出現分歧，這才是我最開始要做這個研究的動機。當然，如果我是一個歷史學家的話，我可能會對歷史事實進行進一步的考證。因為我之前讀的文獻，從梁啓超到鄧小楠，都在講王安石，那麼我想重新去審視一下這個事件，如果對歷史學有所貢獻再好不過。但是我作為一個政治學家，我最主要的目的，是想回答這一歷史事件背後重要的理論問題。Q：是，所以我覺得這樣去説服審稿人或者是讀者，還是特別重要的。您給了我們後學很大的啓發，我們確實要從政治學理論去入手，然後再拿相關的案例去探討，去不斷地完善、發展理論。而不是説我要和歷史學家一樣，重新解釋這樣一個歷史事實/事件，否則的話別人可能就不會買賬了。A：對。我覺得其實挺重要的，包括我從2014年開始研究中國歷史之後，經常跟別人聊天的時候，大家都會問，你現在怎麼開始研究歷史了？我説我在研究政治，我沒有研究歷史。我是通過歷史來研究政治，我並沒有變成歷史學家，我跟只做當代中國的學者的區別在於，他們通過當代中國來研究政治，而我是通過古代中國來研究政治，我和他們在本質上研究的還是政治，歷史只是我研究政治的一個窗口。Q：對，我們下次就知道怎麼去回答那些人的疑問了，我們就説是王老師教我這麼説的。A：所以你就説你在研究政治。從本質上來説，政治的基本邏輯幾千年來都沒有太大變化。Q：對，所以我想歷史確實很重要。比如説您寫作的時候，您肯定是參考了《資治通鑑》，司馬光一開始修《資治通鑑》，也是奉宋英宗命“論次歷代君臣事蹟為編年一書”。換言之，這是統治者與政治精英都有意告訴統治者要從歷史上汲取教訓。宋神宗寫的“有鑑於往事，以資於治道”更是直截了當，對吧？A：對，我覺得從古到今那些道理是一以貫之的，比如説你看《資治通鑑》，讀“二十四史”，中國古代皇帝需要注意的那些事情，對於我們當代人也有很大啓示意義。3研究方法與未來研究計劃Q：是，前面説了這麼多問題意識與理論建構，我在想您在方法和技術上肯定也遇到了一些困難吧？我個人感興趣的是社會網絡中的編碼問題，當然也是我從事類似研究中遇到的瓶頸問題。我們知道，在社會網絡的結構中，有一個節點叫發出方（Source），另外一個節點叫接收方（Target），兩個點之間有一條連線，表明的是關係（Tie）。您對於它們之間的連線沒有加權，對吧？我下載了您公開的數據庫，似乎是沒有加權的社會網絡。我覺得加權在技術上實現還是挺麻煩的，因為你很難根據有限的史料找到統治者和不同精英之間的關係。比如説我給統治者與丞相、統治者與大司馬之間的關係分別賦值是0.5、0.75，對統治者和宦官之間關係的賦值是1，這種做法會受到很大的質疑，儘管我們都知道他們之間關係的權重是不一樣的，但是沒有更好的辦法去做。如果我們面對的是當代的社會網絡，我們可以通過很多種方法去考慮加權賦值的問題，比如通話的次數、政治現金的捐獻額度或者在報紙上發文表態的次數，但是對於古代特別是唐以前的朝代來説，確實很難實現。A：確實如此。當然，我在書裏面沒有做皇帝跟政治精英之間的社會網絡，我做的主要是精英之間的社會網絡，就是所謂從三品及以上官員之間的婚姻網絡，我沒有對他們之間的關係做進一步的加權，所以在一定程度上回避了這種技術上的難題。事實上，精英A可能把兩個女兒都嫁給精英B的兩個兒子，也有可能精英A把一個女兒嫁給精英B的一個兒子，把另外一個女兒嫁給精英C的兒子，這兩種情況應該是不一樣的，但我在數據庫裏都當成一樣的權重處理的，沒有再細分。因為對我來説最重要的是網絡的結構，比如星狀結構跟領結狀結構。當然我不是説自己不想解釋網絡結構中的行動者行為，但是我總體想解釋的是網絡結構，其在宏觀層面的變化對國家實力的影響，所以對於我來説，行動者之間的關係權重並不是特別重要。Q：原來如此，儘管我們就現有的數據去挖掘這些問題確實很難，要試很多次，還不一定成功，當然我想這塊以後是有進一步發展空間的。接下來我來問最後一個問題吧，您寫完這本書花了大概六七年的時間，您的下一步研究計劃什麼？未來是不是還會圍繞這塊進行相關的工作？A：對，有兩本書正在計劃當中，我先説已經着手的一本吧。這一本書就是我和丁切科（Mark Dincecco）在寫的一本關於中歐大分流的書。我們已經和劍橋大學出版社（Cambridge University Press）簽了合約。圍繞這一領域的研究已經很多了，但是我們想從一個全新的角度解釋中國跟歐洲之間的大分流。在我們看來，中歐之間的大分流不光體現在經濟上，同樣體現在政治上，而且這兩個領域的大分流是相互交疊的。為什麼在近代以來，中國跟歐洲出現了政治上的區別，比如歐洲實現了議會制，國家慢慢走向了民主化，相應的是明清的中國強化了專制主義中央集權。我們想解釋中歐政治上的大分流。之前以彭慕然（Kenneth Pomeranz）的“大分流”為代表的加州學派從地理、自然資源的角度，都給出了一些經典的解釋，但我跟丁切科想從社會組織的角度去講這個事情。我們認為前現代國家都要面臨的一個問題就是暴力，具體來説就是外敵的入侵和內部的叛亂等各種各樣的暴力威脅。但是不同的社會對這些暴力威脅的回應方式是不一樣的，歐洲是靠國家來回應暴力的威脅。這是因為從中世紀以來當地的天主教會削弱了大家族的勢力。具體説來，天主教會制定了很多政策，比如他們規定不能離婚，不能再娶，不能納妾。對於任何可以增加家庭人口數量的做法，教會都會反對，最終目的就是要削弱家族的實力。在當時，如果一個家庭沒有繼承人，當家裏主人臨終的時候，他就被迫把財產捐給教會。正是在這層意義上，家族的力量被進一步削弱，而教會的勢力則得到了進一步擴張。所以在中世紀的歐洲，每一個家庭的規模都特別小，個體不能通過家族這樣的社會組織來保護自己。因此，當個體面臨暴力威脅的時候，人們就會去找國家，去找政府解決問題。相比之下，從宋代開始，中國的地方宗族勢力開始壯大。地方上如果遭遇了起義或者是民變的威脅，個體的首要選擇是靠宗族。比如依靠宗族武裝建寨自保，這在江西、福建等南方省份很普遍。長期以往，中歐兩地在對待暴力採取的方式上就發生了一個很大的變化，歐洲是國家越來越強，而中國是宗族越來越強。換言之，這兩種解決暴力的方式在很大程度上影響了這個地區政治發展的前途，於是在歐洲逐漸興起了一批強國家，因為國家要備戰，要汲取資源，統治者就要跟精英做議價，所以整個政治制度也隨之發生轉變。Q：歐洲在政治制度方面取得了長足的進步。A：對。相比之下，中國是宗族的勢力越來越大，到了清末的時候，地方宗族的勢力已經大到可以控制當地的一些財政和防務。從某種意義上來説，清代滅亡就是因為地方的宗族太強了。1911年爆發的辛亥革命雖然和孫中山領導的興中會有很大關係（興中會宣傳了革命理念並進行了革命動員），但地方宗族做大是另外一個主要原因。因為控制了地方武裝和政治權力的宗族就想各自為政，獨立於中央，所以在晚清的時候中國國家走向了衰落。因此我們從這個角度指出中歐兩地面對暴力的時候採取了不同的解決方式，導致了政治發展上的不同。同時，政治發展上的不同對長期的經濟發展也產生了很大的影響。因為強國家在建立之後，可以保護私有產權，它對長期的經濟發展是有好處的。但是當宗族強大之後，如果不去做生意，把開支都花在防務上的話，對經濟發展而言是不利的。相反，如果宗族都去開錢莊，就可以做生意搞貿易，對經濟發展則是件非常好的事情，但中國到了明清的時候，宗族將很大一部分支出花在防務上面，嚴重阻礙了經濟發展。從另外一方面來看，地方宗族坐大就相當於中國被分裂了，雖然還存在一個名義上的中央政府，但是地方社會由這些小的宗族來統治，他們相當於把整個社會分散化了。Q：形成了碎片化的權力結構。A：對，就是支離破碎的情況，這樣對整個全國市場的形成也產生了影響。所以從長期來看，這對經濟發展的影響是格外消極的。我們現在剛開始寫，預計今年底或者明年初的時候能給劍橋大學出版社交稿。總而言之，我們這本書的大致內容就是我們收集了包括前現代中國、歐洲、中東以及印度的所有戰爭數據，在此基礎上我們想看看這種暴力起源，如何導致了政治上與經濟上的大分流。Q：這本書真的很有趣，讓人十分期待。在我們來看，這本書是不是也是延續您在《古代中國的興衰》一書裏從社會組織角度展開的分析，從宗族、家族以及社會網絡這些維度切入，去探討國家力量與國家發展的此消彼長。A：對，就是這樣。Q：另一本書也在規劃當中嗎？A：是的，另一本書還在規劃當中，那是一個長程項目了，等有消息再和大家共享。Q：真令人期待，與您交流真是學習到很多。再次感謝王老師在百忙之中接受我們專訪，祝您在日後的學術研究中取得更大的突破。A：謝謝你們，與你們交流很愉快！再見！注：我們分兩次發佈了王裕華教授的完整訪談錄。在上篇訪談中，王裕華教授圍繞新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development 介紹瞭如何發現研究問題，如何進行研究準備，如何回應質疑，以及如何從學界同仁的作品中獲得啓發等問題。PUP名家推薦“這部對中國國家的嚴謹和創新的研究表明，即使國家是軟弱的，它也可以是持久的。王裕華對精英網絡如何調解統治者和社會之間關係的分析，改變了我們對國家形成和生存的理解。”——Anna Grzymała-Busse，斯坦福大學政治學系教授“The Rise and Fall of Imperial China 對國家的成敗提供了一個可讀的、有説服力的、挑釁性的描述，涉及社會科學和歷史的主要辯論。這本書雄心勃勃，內容廣泛，理論創新，對國家建設、歷史政治經濟學和中國政治的文獻做出了重要貢獻。”——Daniel Mattingly，耶魯大學政治學系助理教授“The Rise and Fall of Imperial China 以網絡理論為基礎，提出了國家與社會之間的哪些聯繫最有可能導致持久的統治，它涵蓋了一千多年的歷史，提出了中國國家何時以及為何最穩固。這是一部令人印象深刻的政治學作品。”——David Stasavage，紐約大學教授，著有The Decline and Rise and of Democracy本文經授權轉載自微信公眾號“普林斯頓讀書匯”。特 別 提 示1. 進入『返樸』微信公眾號底部菜單“精品專欄“，可查閲不同主題系列科普文章。2. 『返樸』提供按月檢索文章功能。關注公眾號，回覆四位數組成的年份+月份，如“1903”，可獲取2019年3月的文章索引，以此類推。