CCG名家午餐會，20國大使和使節踴躍提問未來中國經濟發展政策_風聞

2024年7月24日，由全球化智庫（CCG）主辦的“CCG名家對話午餐會”活動在北京國際俱樂部對外交流歷史悠久的仙鶴廳圓滿舉行。此次活動由CCG副主任高志凱主持，邀請包括外國駐華大使、商務參贊、國際組織負責人、中外企業高管、國際知名媒體人士在內的40餘位中外嘉賓參會交流，圍繞三中全會後，中國經濟發展政策與新一輪改革方向、中國與世界其他國家的互動、中國在世貿組織框架下的多邊貿易體制等議題深入分析研判。

午餐會中文實錄

原財政部副部長朱光耀：

女士們，先生們，大家好！非常榮幸能夠參加這次午餐會。我也很高興見到了我的老朋友巴西大使。這麼多年，我們既有合作也有爭執，有些時候他確實是對的。我們的交情屬實深厚。

現在我來和大家分享我關於中共二十屆三中全會公報的學習體會。在座的各位都對國際事務頗有研究，對經濟形勢也非常瞭解，因此我理解大家不願意像學生一樣聽我的教導。因此我並未準備草稿，我想直接向大家分享我的學習體會。

我認為公報有兩個關鍵點。首先，這份文件對中國，特別是中國的經濟發展非常重要。其次，它對世界也同樣重要。

為什麼呢？因為中國已經成為世界第二大經濟體。2023年，中國的經濟總量達到17.66萬億美元。那美國呢？美國的經濟規模是27.36萬億美元。雖然中美之間仍有差距，但從1978年中國實行改革開放政策以來，中國經濟已經實現了快速發展。當時中國的經濟總量僅為1500億美元，而現在已經達到了17.66萬億美元。中國確實取得了巨大的發展。

但是未來仍有很多挑戰在等着我們，包括地方政府債務、房地產市場穩定和中小型金融企業的問題。為了應對這些挑戰，我們必須堅持發展。就像我們從長期改革開放政策中得到的經驗一樣，發展才是硬道理。

三中全會明確了三點非常重要的內容：

首先，到2029年的未來五年內，要達成三中全會設定的300多項改革開放任務。

其次，2035年對中國非常重要。根據黨中央的目標，中國將於2035年基本實現現代化。現代化有兩個關鍵標準：一是到2035年，國內生產總值（GDP）要在2020年的基礎上翻一番，也就是從2020年的100萬億元人民幣增長到200萬億元人民幣。二是人均GDP翻一番，從1萬美元增長到2萬美元。這是一個非常具有挑戰性的目標，我們必須努力實現。

要在15年內實現中國經濟總量翻一番，意味着從2020年到2035年，中國每年的經濟增長率需要達到4.7%。過去的四年裏，2021年中國的經濟增長率是8.1%，2022年是3%，去年是5.2%，今年的目標是5%，四年的平均增速是5.4%。“十四五”計劃（2021-2025）將於明年結束，之後我們每年的平均增長率需要保持在4.3%左右，才能實現三中全會設定的目標。

這確實是個很大的挑戰，所以我們必須堅持結構性改革和對外開放政策。

第三，如果我們能夠實現2035年的目標，這將為2050年打下堅實基礎。2050年是新中國成立的100週年，中國將會成為社會主義現代化國家。即便挑戰艱鉅，我們依然充滿信心。

我想分享的第一個點就是為什麼三中全會對中國如此重要。第二點是，為什麼三中全會對於世界同樣具有重要意義。我認為最根本原因是會議再次重申了中國將堅持對外開放政策。對外開放是中國的基本國策，這對中國和世界都具有重要意義。

我們必須承認當今世界面臨包括保護主義在內的很多挑戰，我們需要共同應對，但是我們也明白前進之路充滿阻礙。如果全球的生產鏈和供應鏈被割裂，全球經濟將遭受巨大損失。

2023年全球GDP是105萬億美元，全球貨物交易額是48萬億美元，全球服務交易額是15萬億美元。貨物加服務的總額是63萬億美元。中美在其中扮演着重要角色，各自的的貨物和服務總量大約都是6.86萬億美元，但中國的貨物交易量比美國大，美國在服務交易量上領先，因此兩國的貨物和服務貿易量總和基本持平。

中美關係非常重要。去年兩國貿易總額是6640億美元，但這個數字下降了約11%。為什麼會這樣？我認為問題出在中美關係。

首先，從全球角度來看，倘若生產鏈和供應鏈被分割，全球經濟將遭受何種負面影響？根據國際貨幣基金組織的估算，全球的損失將會達到GDP的7%到12%，這意味着7萬億到12萬億美元的損失。這是對國際合作的嚴肅提醒。主要經濟體必須回到正軌，通過溝通和談判來相互理解。

午餐會前，我還與印度大使討論了中國改革開放以來的發展。對中國來説，一個重要的成就就是基礎設施的發展。以前，中國經濟發展的基礎是能源和交通，我們在這兩個方面取得了巨大成就。

然而，現在我們正處於數字經濟時代。我們面臨着兩項新的基礎設施建設任務：數據中心和海底光纜連接，尤其是連接不同大陸的海底光纜。據聯合國統計，99%以上的跨大陸數據流動是通過海底光纜傳輸的，但美國在2020年實施的“清潔網絡”計劃對此造成了一些阻礙。我非常擔心這種阻隔在數字經濟時代會對全球經濟產生負面影響。聯合國統計數據也表明，49%的數據交易發生在北美，24%發生在歐洲，20%發生在東亞，中國佔9%。如果發生數據流動被切斷，美國的數據份額將從49%下降到37%，而中國的數據份額將從9%下降到7%。這些都是聯合國的數據，大家可以查證。這提醒我們，在數字化時代，全球各國，特別是主要經濟體，必須共同合作。

我也注意到最近的WTO談判雖然在電子商務方面取得了一些進展，但最終美國因為一些顧慮沒有簽署。去年10月，美國撤回了其長期堅持的政策，即支持數據跨境自由流動和不要求本地存儲數據的政策。這是一個政策轉向。我們必須共同討論新形勢，應對新挑戰。儘管中美之間有很多分歧，但雙方也有共同目標，比如環境保護。所以我們必須共同努力。

我已經講了很多，就先説到這裏。接下來我很樂意回答大家提出的問題，我們也確實需要更多的討論。謝謝大家！

中銀證券首席經濟學家徐高：

感謝王會長。非常榮幸今天能在這裏與大家分享我對中國經濟的看法。因為我在一家證券公司工作，所以我會從市場的角度帶來一些見解。

我會簡要分享三件事。第一是中國經濟當前的發展情況，尤其是今年。第二是中國的債務狀況。第三是中美關係。

首先，中國經濟今年面臨巨大下行壓力。我認為需要一些果斷的需求側刺激政策，才能使中國經濟重回正軌。今年第三季度，中國的GDP增速已經降至4.7%，低於今年設定的5%的目標。根據第三季度的最新發展情況，下半年的GDP增速也很可能低於5%。因此，今年中國可能無法實現5%的增長目標，但不會差的太多。市場普遍預測今年的GDP增長率為4.8%，雖然接近5%，但還是略低於5%。

如果我們看經濟指標，很明顯，最突出的問題就是房地產市場。從外部需求來看，中國今年上半年在出口方面表現得非常出色，出口增長超出了市場預期。從內部來看，大家都知道中國的消費增長並不強勁，但我認為這很正常，因為消費主要由家庭收入及其對未來收入的預期決定。如果經濟處於下行趨勢，消費自然會疲軟。

而對於投資這方面來説，中國的投資實際上由三大部分組成：製造業投資、基礎設施投資和房地產投資。這三部分佔中國總固定資產投資（FAI）的約80%。在今年上半年，製造業投資和基礎設施投資的增長並不算太糟，增長率高於疫情前的平均水平。

但與此同時，房地產市場也在持續萎縮。今年上半年，房地產投資下降了大約10%，這也是中國面臨如此巨大的下行壓力的原因。我認為房地產市場的下行壓力主要是由於房地產市場的信貸緊縮。實際上，自2021年以來，流入房地產市場，特別是流向房地產開發商的資金總額已經減少了一半。任何行業的資金減少一半肯定都會出現問題，信貸緊縮對中國房地產市場的巨大影響也是如此。

因此，基本結論是，中國人的住房需求依然存在，但他們只是不敢買房，特別是新房，因為他們擔心房地產開發商存在信用風險，擔心房子無法交付，因為有些開發商面臨破產風險。

如果我們能控制房地產市場的信用風險，我們就可以恢復潛在購房者的信心，推動房地產市場交易復甦。目前房地產市場處於一種失靈狀態，為了使其回到正常運行的軌道，我們需要通過外部力量干預。

所以我認為目前我們需要採取一些刺激措施，特別是財政刺激措施，來恢復人們對房地產市場以及整個中國經濟的信心。我認為隨着中國繼續面臨巨大的經濟下行壓力，在未來幾個季度，這類刺激政策的可能性會越來越大。這就是我要分享的第一個觀點。

接下來我要分享的是中國的債務狀況。我沒有稱其為“債務問題”或“債務危機”，因為我認為中國的債務狀況並不一定會導致問題，更不用説危機了。國際清算銀行的數據表明，中國整體債務與GDP的比率已經達到280%。這個數字高於發達國家的平均水平，更不用説新興市場了。從趨勢上來看，中國的債務增長趨勢非常明顯，並且很可能會繼續。

在債務高的時候擔心債務危機是理所當然的，這也是為什麼中國的政策制定者在近些年實施了一些去槓桿化政策，但我們不必過快下結論。

中國的國內債務的確龐大，高於發達經濟體的平均水平。但不用擔心，因為中國的儲蓄率遠高於世界其他地區。中國的儲蓄率大約為44%，是國際平均水平的兩倍左右。中國的金融市場也以債務工具為主，中國大約70%的社會融資總量是由銀行貸款構成的，另外30%則由債券融資構成，這意味着中國總社會融資的95%以上都是由債務工具構成。

如果你的儲蓄率超過40%，然後通過這種以債務工具為主的金融結構將40%的GDP轉化為投資，那麼債務比率高是不可避免的。所以中國較高的債務比率只是中國高儲蓄率的結果。時間有限，我就不解釋為什麼中國有這麼高的儲蓄率了，但我認為結論很清楚：在可預見的未來，中國將繼續保持高儲蓄率，因此，中國的高債務率也情有可原。

此外，當我們判斷一個國家債務危機時，國內債務水平其實並不重要。對一個國家來説，真正的債務約束來自外債而非國內。參考中國的國際收支平衡表，我們多年來一直保持着國際收支順差。從國際投資狀況來看，中國現在擁有2.9萬億美元的淨外匯資產，也就是説中國擁有的外匯資產減去中國的外債後得出的淨額有2.9萬億美元。因此，如果有人説中國的國內經濟累積了過多債務，請別忘了中國還借出了2.9萬億美元給世界上的其他國家。

所以我覺得我們沒必要擔心債務危機。我們確實需要一些結構性政策來實現更合理的槓桿，這意味着我們應該把債務用於生產率更高的領域。整體上來説，中國的高負債是合理的。如果去槓桿化政策實施過猛，就會出現我們現在面臨的問題。

我想分享的第三點是中美關係。中美之間存在某種貿易摩擦，我認為這只是全球失衡的一個體現，特別是中美之間的長期不平衡，這種對抗已經持續了20年。中美之間存在着一種看似對稱的不平衡：中國有大量經常賬户順差，而美國有大量經常賬户逆差。

中國有句老話，“一個巴掌拍不響”。我們總是指責中國，認為中國經濟應該從投資驅動型模式轉向消費驅動型模式。我認為這沒錯，中國確實應該平衡其經濟。但與此同時，美國也應該平衡經濟，轉向一個更加依賴生產驅動的增長模式。回看從2001年到2023年的過去20年，美國的經常賬户逆差總額達到了12萬億美元。因此，美國從全球化中獲益良多。

但問題在於，美國無法將其從全球化中的獲得的利潤在國內公平分配，所以美國國內的收入差距在擴大。美國的富人從全球化中獲益良多，但與此同時，像“紅脖子”這樣的普通工人卻受到了很大沖擊。中國還有一句老話，“外因通過內因而起作用”。如果美國能夠改善收入分配，並將全球化紅利更公平地分配到國內經濟中，我認為美國不會在近年來面臨如此多的問題。

所以我認為，中國確實需要平衡經濟，中國的政策制定者也為此做了很多努力，這也需要時間。中國的高儲蓄增長模式也是中國收入分配的結果，所以如果我們要將中國經濟轉向消費驅動型模式，就應該提高居民收入在GDP中的佔比。中國的政策制定者已經在此下了很多功夫，不過還需要時間來發揮作用。

與此同時，美國也應當承認經濟內部存在的問題並採取行動，特別是在收入分配方面。如果中美都能積極採取行動，我認為未來中美關係能夠更加平衡、更加可持續。

我就講到這裏，期待大家的提問。謝謝。

問答環節

以色列駐華大使潘綺瑞（Irit Ben Abba）

感謝您的精彩介紹。我想就中國經濟增長進行提問。眾所周知，中國經濟的主要增長來自出口，而上個月出口增長了8.7%。我覺得這是相當顯著的。另一方面，世界上許多國家，從美國到印尼，都在實施關税政策。面對全球化逐漸退潮、各國關税影響廣泛、特朗普上台的可能性和各種制裁等挑戰，中國如何在未來幾年抓住機會？在開放貿易和全球化面臨挑戰的情況下，中國如何保障未來幾年的經濟增長？

盧森堡駐華大使盧睿朗（Roland Reiland）

謝謝。我叫盧睿朗，是盧森堡的大使。這是我第二次被派駐中國。幾年前我曾作為副館長在中國工作，這次來中國已經一年多了。所以我已經關注中國一段時間了。首先，非常感謝午餐會的邀請。感謝專家們的精彩發言，這為我們之後的討論奠定了框架。朱部長為我們提供了一個目標框架，徐教授為我們展示了當前經濟失衡的現狀。

我的問題與下一個五年規劃，即第十五個五年規劃有關，也參考了我的同事潘綺瑞大使剛剛提到的內容：在中國的下一個五年規劃中，經濟發展的優先項應該是什麼？從發展經濟學家的角度來看，是否應該像上一個五年計劃那樣，把擺脱中等收入陷阱，向高端經濟邁進作為優先事項？我想問朱部長的是，基於這些努力，能否達到目標所設定的經濟增長？

然後我想請問徐教授，下一五年規劃中應該如何應對這些不平衡？比如如何處理高儲蓄率的問題，優先事項應該是什麼？我認為您將高儲蓄率和債務問題巧妙地關聯了起來。那麼，如何在下一個五年規劃中解決這些不平衡問題？非常感謝。

瑞士駐華大使白瑞誼（Jürg Burri）

首先，非常感謝朱部長和徐教授的精彩分享，為我們提供了大量背景、數據和對我們對於中國經濟最關心的三大問題的觀點，即貿易、房地產和消費。

房地產問題確實非常重要，我想大家對此也非常關注，很高興可以聽到您對此的見解。關於貿易問題，瑞士是少數幾個取消關税的國家之一，因為我們希望以此表明自己是自由貿易的倡導者。但我們都清楚，關税不僅僅是一個貿易問題，也是一個政治問題。我們呼籲所有相關方解決這一問題，因為如果大家都能自由貿易，這將最大程度符合各方利益。

關於第三個領域，即消費，我有一些觀察。在瑞士使館，我們不僅與儲蓄和銀行打交道，還同消費，例如雀巢或鐘錶製造商有來往。從我聽到的情況來看，中國在消費方面受到很大的文化影響。例如，使用便宜的包裝盒會使手錶的銷量下降。此外，當我住在一家好的酒店，比如瑞吉酒店時，我注意到有時酒店客滿，但餐廳卻很空，因為外面的街頭食品非常火爆。我還可以舉更多的例子。您是否認為中國人真的在減少消費，交易量在減少呢？還是説中國人不再被西方昂貴商品的光環吸引，而是更加註重質量，導致交易量不變但營業額下降，因此消費總量減少了呢？謝謝。

原財政部副部長朱光耀：

中國未來五年的形勢非常關鍵，無論是國內還是國際都面臨着非常複雜的局勢。

關於貿易問題，我還是想強調服務貿易的重要性。去年，全球商品交易以美元計算下降了5%，而服務貿易則增長了9%。這反映了數字經濟發展的新形勢。如果您問未來五年的驅動力是什麼，我的回答是創新，尤其是數字經濟的發展。中國目前整體產業數字化水平為43.3%，實際規模為7.5萬億美元。我們是全球第二大數字經濟體。然而，我們也清楚，43.3%的數字化率遠低於美國、德國和英國，這些國家的數字化水平都超過了60%。因此，創新是推動中國數字化的關鍵途徑。我們希望通過創新大大提高生產力，並增加技術對實際生產的貢獻。

第十五個五年規劃是一個非常關鍵的時期，因為2035年的目標是在2020年的基礎上，實現經濟和人均GDP翻一番。在第十五個五年規劃期間，中國的經濟增長應保持在4.5%到5%之間。正如我向各位報告的那樣，為了實現2035年的目標，從2025年到2035年只需平均4.3%的增長，但我們應該為最後十年（2025-2035年）留出更多空間。在第十四個五年規劃期間，我認為4.5%到5%的增長是必要的，但具體的增長目標應由明年的人大會議決定。明年是第十四個五年規劃的最後一年。根據過去四年平均5.4%的增長率，我認為明年4.5%的增長率將足以實現2035年的目標。

實體經濟和數字經濟對中國來説非常重要，但我們必須創新性的因地制宜以發展數字經濟。我們現在擁有了非常全面的產業基礎，那麼提高生產率變得非常重要。我們希望全行業生產率增長能回升到1.5%到2%。這並不容易，真正的希望在於創新，尤其是人工智能的發展。中國目前在人工智能應用方面有廣闊的前景，我們希望創新能夠更快地推動中國經濟發展，同時加強國際合作。一個數字化的社會需要全球連接，包括信息連接與人與人的連接。

這就是為什麼我認為對外開放非常重要。即使存在不同的意見，也應該擺到桌面上討論。類似的問題還包括清潔能源和電動汽車產業。美國、歐盟和加拿大對我們徵收高達100%的關税。我認為這不僅損害了中國的利益，也損害了其他國家的利益，因為根據《巴黎協定》設定的環境目標，我們需要將全球氣温從工業化前水平的上升控制在2攝氏度以內，理想情況下為1.5攝氏度，這需要全球的共同努力。美國和歐盟的朋友應該考慮如何實現這一目標，並如何真正讓經濟發展回到正確軌道。保護地球是我們共同的目標，這至關重要。

中銀證券首席經濟學家****徐高：

關於白瑞誼大使和盧睿朗大使提出的消費相關的問題，我會一併回答。中國的消費率大約是56%，由居民消費和政府消費組成。為了將中國經濟轉向消費驅動模式，我們需要做的很明確——就是提高居民消費。而要做到這一點，就必須提高居民收入在中國GDP中的佔比。

目前，中國居民的可支配收入佔GDP的比例僅為60%，而居民總是需要儲蓄。因此，當居民收入只佔中國GDP的60%時，很難讓中國的居民增加消費。

在下一個五年規劃中，我認為我們真正需要做的是調整中國三大主要部門之間的收入分配，即居民部門、企業部門和政府部門，並提高居民部門的可支配收入佔GDP的比例。為實現這一目標，很多人建議政府直接向居民發放資金，這是一個辦法。另一個辦法是我去年提出的建議，即將國有資產的收益轉移至居民部門。

總的來説，要實現中國經濟再平衡，關鍵在於提高居民收入。但正如我之前所説，這需要時間，因為通過結構性改革來重新平衡收入分配是一個非常艱難的過程。

在這方面取得實質性進展之前，我認為中國在很長一段時間內仍將依賴投資作為產生需求的主要動力。如果消費不夠強勁，投資也不夠強勁，那麼中國將像1998年到2002年那5年一樣，面臨需求不足和持續的通貨緊縮。

為了在短期內提振經濟並保持穩定增長，我認為中國應該調整去槓桿政策，並採取一些可能的刺激措施來增加需求，特別是投資需求。

回到白瑞誼大使關於消費的問題。現在我們看到有很多跡象表明中國人並沒有那麼多的消費。我認為這更像是一個週期性的問題。由於GDP增長放緩、家庭收入下降、對未來工作安全和收入的預期下降，中國消費者自然會減少消費並增加預防性儲蓄。很多人會在中國的社交媒體上談論中國消費降級。他們以前可能去豪華餐廳消費，但現在只是去路邊小吃攤買一些便宜的食物。因此，我認為如果我們能夠將中國經濟恢復到更合理的水平，特別是如果我們能夠重振普通中國人對未來的預期，那麼這種消費的週期性下降將逐漸消退，中國人將繼續過去幾十年來的消費升級趨勢。因此，消費降級更像是一個週期性的問題。

全球化智庫（CCG）理事長王輝耀：

我也想補充一些看法。我認為中國確實處於一個復甦期。我們剛剛走出三年的新冠疫情封鎖，這對中國經濟造成了嚴重打擊。不過現在我們正在看到復甦，例如旅遊業正在恢復。今年中秋節期間，國內出行人數上升了37%，非常可觀，國際遊客也正在迴歸。我們已經對15個歐洲國家開放了免籤政策。我希望看到對歐盟27個國家，甚至更多國家開放免籤。泰國已經允許59個國家的公民免籤停留一個月，也許我們也應該對這麼多的國家實行免籤政策。

電動汽車、太陽能電池板等新技術正在蓬勃發展，這在一定程度上抵消了房地產市場的下滑。但我認為，70%的中國居民財富都在房地產上。如果房地產市場下滑，每個人都會緊緊捂住錢包，不再消費。我認為這可能需要幾年時間來恢復。

我提出的一個建議是，我們應該允許3億農民工出售他們的宅基地，以刺激國內的城市消費。

我發現每隔十年，中國都會有一個突破。例如，80年代的家庭聯產承包責任制，農民可以決定他們種植的作物，這將中國經濟從短缺轉變為富足。90年代，中國政府將所有住房免費分配給城市居民，創造了4億中產階級。2000年代，中國加入了世貿組織。過去只有少數國有企業從事對外貿易，現在有600萬家中國企業從事對外貿易，中國成為了世界上最大的商品貿易國。現在，我們正在等待一些新的突破性政策，比如允許3億農民工用他們的宅基地來換取進入城市的資金。

新西蘭駐華大使毛瑞（Grahame Morton）：

感謝王會長，也感謝朱部長和徐教授。你們的發言和回答都非常引人入勝。

在我看來，最近國際社會和中國都非常關注工業措施、工業補貼和工業關税。但我個人對農業補貼更感興趣。目前，全球80%的農業補貼由中國、印度、美國和歐盟共同提供，而中國是已公佈的最大補貼提供國。

我想問一下，在展望下一個五年規劃時，包括當前規劃的執行和結果，你們認為補貼在中國政府的影響策略中將扮演什麼角色？我們經常聽説市場的作用，也經常聽到改革的聲音，但對我們來説，改革意味着隨時間推移政策會發生變化和調整，將會更多地依賴人們對市場條件作出的反應。換言之，必須讓人們更能感知市場的力量。從長遠來看，這意味着補貼會逐步減少。我很想聽聽你們對通過中國體制實現這一目標的看法。謝謝。

巴西駐華大使高望（Marcos Galvão）：

朱部長，我們曾在金融危機後一起工作過，那是一個完全不同的時代背景。正如兩位提到的，如今全球經濟正在拖累國內經濟，而在那時，我們擁有前所未有的政治意願，促進人們共同努力擺脱危機。舉個例子，在2008年11月到2010年11月的兩年間，舉行了五次G20峯會。即使在第二次世界大戰結束時，也沒有出現這種程度的政治意願來應對像2008到2010年那樣的危機。

到了今天，從那時到現在，我們沒有再看到類似的情況。相反，國際環境在拖累經濟增長，這不僅影響了最具影響力的一些經濟體，也影響了全球經濟。如今國際社會存在一種功能失調，人們不再互相幫助，而把重點放在競爭和消耗對手上，這些我們都很清楚。

但我有一個實際問題想請教徐教授。他提到，在企業、居民和政府這三者的收入分配再平衡過程中存在困難。請問有哪些困難呢？我真誠的提問，因為我真的不明白。將更多收入轉移給居民的主要困難是什麼？

印度尼西亞駐華大使周浩黎 （Djauhari Oratmangun）：

非常感謝朱部長和首席經濟學家徐教授。我們大使都密切關注着中國經濟發展，特別是我們注意到所謂的旅遊經濟——如何在勞動節假期、最近的中秋節以及即將到來的10月國慶節期間推動旅遊經濟。同樣，明年像哈爾濱、重慶、三亞、廈門、福州、上海和北京這樣的城市如何發展本地旅遊經濟也是我們關注的重點。

我的問題是，因為你們二位都是經濟學家：你們提到過從經濟角度來看中美關係。那麼，你們對與歐盟、金磚國家（他們也將召開峯會）、非洲（中非論壇剛剛結束）以及日本和韓國（它們也是較大的經濟體）、巴西和印度，以及東盟的關係有何看法？過去三年，東盟一直是中國最大的貿易伙伴，中國也是東盟最大的貿易伙伴。從經濟角度來看，你們認為這些關係將如何促進雙方在經濟上的共贏？謝謝。

原財政部副部長朱光耀：

我認為工業補貼的問題非常重要。全球也在討論產能過剩的問題。我真心希望這樣的直接討論能夠幫助我們理解這一挑戰，並探討我們如何共同應對。

對於工業補貼，我認為美國一直是全球第一。兩年前，美國通過了兩項法案：即《芯片與科學法案》和《通脹削減法案》。芯片法案的總金額為2800億美元，其中520億美元用於補貼美國的先進芯片公司。前提條件是，任何獲得美國政府補貼的公司在10年內不得在中國投資建設芯片工廠，甚至不得擴建已建立的工廠。這一創新政策的目標非常明確。

另一項是《通脹削減法案》，總金額為7400億美元，其中3490億美元作為補貼用於支持新能源產業發展，每輛電動汽車可獲得7500美元的補貼，但前提是必須是美國生產的產品。這顯然表明在美國存在大量的工業補貼。我們需要思考一下應對這些補貼的策略。

您也提到了農業補貼。當然，這是全球關注的問題，中國也不例外，並在世界貿易組織框架內支持關於農業補貼問題的討論。在下一個五年規劃中，我們肯定會更加關注創新並以市場為基礎。這已經在三中全會文件中得到明確，即我們將建設高水平的社會主義市場經濟體制。這一點非常重要，也是中國在當前全球挑戰的情況下仍然堅持對外開放作為基本國策的原因。我希望全球可以採取聯合行動，共同應對這一問題。保護主義無助於全球共同應對氣候危機。而且我們明白，留給人類的時間已經不多了。

高望大使強調了我們在2008年到2010年期間為應對金融危機所進行的合作，緊接着是歐洲銀行問題。那時的緊密合作讓我們明白，中國需要從國際社會認識一些實際挑戰。那時我們討論了國際收支平衡問題，高望大使教導我應該同意4%的目標。歷史證明了您是正確的。非常感謝。

關於印度尼西亞大使提出的非常重要的問題，首先我要説的是，作為中國的第一大貿易伙伴，東盟最近在區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）框架下與中國的關係迅速發展。我們希望這是一種互利的關係。我們理解您提到的中國擁有超過1000億美元的貿易順差，我們應該共同努力加強合作，實現互惠互利。相互理解與合作對於中國在東盟國家的投資至關重要。

關於中國與其主要經濟夥伴之間的更廣泛關係，從美國到歐洲、日本以及東盟（當然，東盟非常重要），中美關係的真正挑戰是如何堅持相互尊重、共存，並最終實現雙贏的結果。我長期以來一直從事中美戰略與經濟對話（S&ED）的工作，該對話於2006年建立，直到2016年，我們進入了中美全面經濟對話（CED），那是特朗普上任的第一年。基本上，我們通過這一機制來應對挑戰，雙方可以隨時打電話溝通。

但現在，就我個人觀點來看，存在一些困難，因為該機制仍存在一些問題。對於美方來説，可能沒有問題，財政部或商務部集中了職權。但在中國，不同部門負責不同的工作。所以我認為，建立一個更全面的機制對兩國經濟都有利。歐洲當然也非常重要。我真心希望通過溝通和談判，雙方能夠克服一些分歧。

同樣的道理也適用於日本。去年，由於美元走強而日元走弱，日本經濟從全球第二降到了第三。當前，日元兑美元的匯率為141。在1985年的《廣場協議》中，1美元兑換140日元，現在幾乎與當時一樣。日本的經濟發展在亞洲非常重要，並對全球金融市場有巨大影響。我們應謹慎對待此事，這意味着我們必須加強G20內部的溝通，G20在其中發揮着關鍵作用。今年，巴西擔任主席國。兩年前，印尼擔任主席國。我希望這些溝通方式能夠有效運作，促進成員國之間的理解，特別是那些剛加入的國家，它們對全球發展非常重要。不久之後，聯合國將舉行“未來峯會”。我希望聯合國能夠進行一些討論，為國際合作作出貢獻。

中銀證券首席經濟學家徐高：

關於高望大使提出的有關中國現狀的問題，我可以想到兩個主要困難。首先是缺乏共識。我之前提到過中國消費不足和收入不足的問題，我覺得我的觀點相當有説服力，但還有其他不同的觀點。例如，有些人認為中國消費不足的原因是社會保障體系不夠完善。如果你擔心未來的收入和各種問題，你肯定會有大量的預防性儲蓄。這是另一種説法。還有一種觀點是，有些人認為消費不足是供應瓶頸造成的。比如，在教育和醫療方面存在供應瓶頸。因此，有些人認為中國人是想消費的，只是沒有足夠的供給來滿足消費需求。這又是另一種説法。因此，從政策制定者的角度來看，這個問題會有各種不同的解釋。我認為政策制定者很難在應該採取哪些措施上達成共識，這就是第一個困難。

第二個困難是要將中國經濟重新平衡為一個以消費為驅動的模式。我認為這需要政策制定者在思維方式上有實質性的轉變。實際上，我同意王會長的提議，我們應該允許農民工出售他們在農村的土地，這樣他們才能成功地從農村勞動力轉型為城市勞動力。但這種提議可能被認為是集體所有土地的私有化。大家可能都知道，私有化是我們在公共討論中不能經常談論的話題。

如果你想增加居民收入，那麼這筆收入必須來自某個地方。關鍵問題是從誰那裏來，來自什麼地方。我認為，如果你想增加居民收入，政府或廣義上的國有部門的收入肯定會減少。國有部門傳統上被認為是控制經濟和國家的手段。如果你持有這樣的思維方式，那麼你很難將這些資源或收入交給民眾，因為你會擔心失去對經濟和國家的控制。因此，我認為要成功平衡中國的增長模式，需要首先在思維方式上找到平衡，而這需要很長的時間。

世界衞生組織駐華代表馬丁（Martin Taylor）：

非常感謝大家。我叫馬丁，是世界衞生組織駐華代表。感謝全球化智庫組織了這場有趣的討論，也感謝朱部長和徐教授分享他們對中國經濟的見解。今天的討論之一是關於如何推動國內消費。徐教授剛才在您的回答中提到了社會保障體系的問題。我知道國際貨幣基金組織（IMF）在最近的文章中也建議通過擴大健康保險來幫助推動國內消費。

顯然，對於我們公共衞生領域的人來説，這是一項有吸引力的政策，因為它可以減少人們獲得醫療服務的經濟障礙。因此，我對金融界的觀點很感興趣。金融界人士、政策制定者或專家在多大程度上認為這是一項擴大國內消費的可行政策？在評估該政策的可行性時，他們會考慮哪些因素？謝謝。

美國CNBC高級記者鄭怡倫（Evelyn Cheng）：

謝謝，我是美國CNBC的鄭怡倫。朱部長，您之前的講話很好地概述了長期目標。我的問題是，您認為中國在短期內，比如今年，可以做些什麼或需要做些什麼來幫助實現這一長期增長目標？徐教授，您提到了一些刺激措施的必要性，能否進一步詳細説明在投資方面，這將如何體現？我也很好奇，從更廣泛的角度來看，如果確實會有刺激措施，在我聽到的地方政府財政困難、借款能力受限以及向私營企業追溯90年代税款的背景下，中央政府如何應對整個局面？謝謝。

彭博新聞社高級記者James Mayger：

下午好，我是彭博新聞社的James Mayger。非常感謝今天的討論。徐教授，您提到住房領域需要財政刺激措施。我想請您評價一下目前住房領域正在實施的政策，比如地方政府購買公寓並將其改造成低成本住房。您認為這些政策效果如何？它們足夠嗎？此外，考慮到住房市場的主要問題是需求疲軟，即人們不願購買，而不是供應問題，財政政策應如何更好地刺激住房市場？

同時，我也想向朱部長請教一個問題。我們聽説像徐教授和其他市場經濟學家認為現在財政政策應發揮更大的作用，財政部門而非貨幣部門應承擔更多責任來促進經濟。前央行行長易綱最近在（聽不清）論壇上也提到了這一點，許多人要求財政部現在採取行動促進經濟。您認為財政部現在是否應該承擔起促進中國經濟的責任？還是説這是央行或其他政府部門的責任？如果是財政部的責任，財政部現在可以做些什麼？謝謝。

原財政部副部長朱光耀：

關於金融改革，我認為方向非常明確，即我們重點關注三個領域：1）預算改革，2）財政監管改革，3）中央政府與地方政府的關係改革。這三個方面都非常重要，而且同等重要。

然而，從時間線上來看，中央政府與地方政府的關係應該得到更多的重視。我們應該為地方政府提供真正的財政支持，賦予地方政府一些實際的財政權力。説起來容易，做起來則必須走一定的程序。然而，政策方向已經明確。今年存在一些困難，因為財政收入增長低於預期。

對於CNBC的問題，短期內的努力必須加強，尤其是在第四季度。通常來説，第四季度對於全年的經濟增長至關重要，比前三個季度更加重要。因此，第四季度應重點發力。通過前三季度的努力，再加上第四季度的加力，我們希望能夠實現約5%的經濟增長目標。這是順利完成“十四五”規劃的重要基礎。明年是“十四五”規劃的最後一年，屆時我們可以討論中期和長期目標，但在短期內，我們必須集中精力確保成功實現2024年約5%的增長目標。我們依然有信心實現這一目標。

中銀證券首席經濟學家徐高：

關於馬丁代表提出的關於加強社會保障的問題，我認為我們可以從兩個方面入手。

首先，總體上，可以從國有企業撥出更多資金用於社會保障體系。過去我們有一項政策，將部分國有資產轉移到社保基金，這有助於構建更完善的社會保障體系。我認為這一政策可以在更大規模上推行，這將有所幫助。雖然這對短期經濟增長不會有顯著影響，但我認為這是我們所需要的結構性政策。

其次，我認為我們可以縮小城鄉社會保障之間的不平衡。在農村地區，社會保障遠不如城市發達，因此我認為大部分資金應該集中在農村地區，儘量縮小這一差距。

關於鄭記者提到的關於投資刺激的問題，我之前沒有機會詳細解釋。我認為現在中央政府別無選擇，必須採取行動來紓困，這意味着中央政府應該投入大量資金，使經濟重回正軌。

這些資金可以用於兩個方面，我認為有兩種選擇。一種是使用中央政府的資金來解決地方政府的債務問題，並促進地方政府主導的基礎設施投資。過去，基礎設施投資主要通過所謂的地方政府融資平台進行，它們是地方政府設立的國有企業。過去，我們有成千個這樣的平台，但我們對它們的融資政策相當嚴格，加上房地產市場的信用緊縮，而土地出讓收入又是地方政府財政收入的重要組成部分，所以房地產市場的下行壓力導致了地方政府債務問題的爆發。

目前在中國經濟中，只有中央政府擁有足夠的資源和能力來增槓桿、提信心，並修復其他經濟部門對未來的預期、促進其支出。因此，我認為一種方法是使用中央政府的資金來救助地方政府。我認為這可能是我們會做的事情，未來會走這一方向，但目前規模還不夠大。

另一種使用中央政府資金的方法是幫助穩定房地產市場，這也回答了James的問題。我認為當前穩定房地產市場的政策顯然不夠，且規模不夠大。例如，央行宣佈了約3000億人民幣用於購買現有住房。我認為可能3萬億才是最低限度。3000億遠低於市場預期。

我認為最重要的是，當前的政策並未針對應該針對的問題。如果你看房地產市場，很明顯，房地產需求大幅下降，過去三年房屋銷售下降了一半以上。但如果看房屋銷售的構成，期房——那些尚未完工但已進入市場的建築的銷售下降了超過50%。同時，在過去三年裏，現房銷售實際上有所增加。因此，中國潛在的購房者仍在購買房屋，只是不願購買期房，因為他們擔心開發商由於信貸風險加劇，無法交付期房。

因此，我認為房地產市場的關鍵問題是開發商的信貸風險加劇。要穩定房地產市場，政策制定者應該做的是遏制開發商的信貸風險，這意味着應該紓困房地產開發商。我認為這是穩定房地產市場的關鍵。

幾個月前，我寫了一份報告。我認為如果使用高達1萬億或2萬億人民幣的財政資金來救助開發商，這將有助於恢復市場信心。如果潛在購房者不再擔心他們的期房無法交付，需求就會回升。

實際上，去年第一季度就是一個很好的例子。2022年11月，我們實施了所謂的“三支箭”政策以恢復房地產開發商的資金支持。這些政策至少在短時間內降低了人們對開發商信貸風險的擔憂。因此，在去年第一季度，我們看到了房地產市場的繁榮，房屋銷售激增。但在去年第二季度，中國人發現開發商仍然有很大問題，需求再次下降。

去年第一季度的情況告訴我們，房地產市場的關鍵是幫助開發商控制信貸風險，我認為這是政府應該做的。實際上，最近幾個季度實施的政策並沒有觸及這一問題。因此，我認為當前的政策還遠遠不夠。要穩定房地產市場，我認為中國政府應該紓困開發商。如果這種政策得以實施，我認為經濟和市場將發生巨大變化。

本文依據嘉賓在由全球化智庫（CCG）主辦的“CCG名家對話午餐會”上的發言錄音整理，未經本人審閲，轉載請註明出處