兔主席：特朗普最新的“高光時刻”——Joe Rogan訪談節目_風聞

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兔主席/tuzhuxi 20241027

前幾天，卡瑪拉·哈里斯剛剛搞砸了CNN的市民會議節目，上演了她出道參選以來最為災難性的一場訪談，遭到整個輿論界（包括左翼主流媒體）的抨擊；這一邊，特朗普則完成了哈里斯無法想象的事——上了美國第一播客節目The Joe Rogan Experience，在不間斷的三個小時內，接受主持人Joe Rogan的自由提問，直接且清晰地回答了所有問題。

一、點評

1. Joe Rogan（下稱“JR”）的政見接近“自由意志主義者”（libertarian），是一個反政府的懷疑論者，不屬於傳統政治光譜裏的左派或右派，自由派或保守派、共和黨或民主黨，可以算是中間派。從過往言論看，他不能算是特朗普的一貫支持者

2. 訪談全長三個小時，沒有停頓、間斷、編輯，就是完整的三個小時。兩人一直在聊，水都沒有喝。不間斷、原汁原味的長對話是JRE的節目特點。這種非常受到歡迎（Lex Fridman的訪談節目形式也很類似）

3. 節目裏，JR有大量的輸出，表達了很多觀點，這些觀點也是很能代表普通人的一些“常識性觀點”。所以，這個訪談嚴格意義來説不只是一個訪談，更像一個對話

4. 訪談上線後受到極大關注。油管上已經有2,600萬觀看，約40萬評論。留言都認為訪談很成功，質量很高

5. 特朗普的表現很好。他的狀態很好，很輕鬆自若，很平和。他講話速度非常快，記憶力很好，能記住很多很細節的東西。體力精力更是不得了。他的表演能力很強，隨時隨地都能講故事。他説的也是大白話，普通人都能聽懂。美國老百姓聽了會覺得很有親和力。

6. JR經常打斷特朗普，插入自己的觀點，或追問特朗普一些問題。特朗普基本都能正面回答，沒有迴避問題。他在JRE的環境裏很舒服，很放鬆

7. 訪談中，可以發現JR已經選了邊，完全站到了特朗普這一邊，一起批評哈里斯，批評民主黨的很多政策，批評政治精英/深層國家、批評主流媒體。可以看出，兩人在大部分問題上的看法一致。JR一向的取態都是懷疑政府，懷疑權威，是一種很典型的美式反政府反體制思維。特朗普的民粹右翼運動剛好又是反體制、反建制派、反“深層國家”、自下而上、帶有草根屬性的運動，和JR一拍即合也很自然。兩人一合流，徹底把特朗普選舉變成了一場反體制（against the Machine）的運動。（馬斯克也是運動的一部分）

8. 兩人對話中，也從特朗普的角度，對民主黨的許多攻擊説法進行了辯護、自我澄清。JR對特朗普有很強的洗白作用。我們看到這幾個人——JD萬斯、馬斯克、Joe Rogan，包括一定程度上的RBK（小羅伯特·肯尼迪），齊心協力，已經在最近幾個月成功將特朗普洗白白了。所謂“洗白”，即特朗普的個人醜聞、法律問題、人品與性格問題、價值觀問題、對美國民主的威脅等等

9. 考慮到JR極大的影響力，以及特朗普在節目上的良好表現，這個訪談對特朗普的選情預計會有很積極的正面作用——尤其要考慮，JR的觀眾羣體應該恰恰屬於對政治抱有懷疑態度的獨立選民一類。所以，可以這麼認為：這個訪談是特朗普第一次遇刺以來的一個新的“高光時刻”。

二、主要內容

作者幫大家聽完了三個小時的視頻。以下是兩人在對話中覆蓋的部分重點話題，僅供參考。除了雙引號的文字以外，其他為作者聽過節目後用自己語言的概括。

1. **不到十年已經恍如隔世。**節目一開始，JR回憶特朗普在2015年參加The View節目，當時節目組對他表現非常友好，Barbara Walters（著名主持人）管特朗普叫做“朋友”；他們認為特朗普在經濟問題上是保守主義的，但在社會問題上是自由派的、開放的。他們都鼓勵特朗普競選總統。結果特朗普真去競選了，且節節勝利。這時，整個媒體機器【媒體都是自由派/左翼】啓動起來了，開始反對特朗普。JR對特朗普表示共情，説特朗普遭到了史上前所未有的、有組織攻擊，而且攻擊他的人也包括了當年所有鼓勵他競選的人。JR説，回看當年，猶如另一個平行世界，而2015年距離現在並不久遠。【這其實是很多美國人的感覺，過去十年，美國政治發生了翻天覆地的變化，國家撕裂，十年已經恍如隔世】

2. **特朗普進入政治沼澤，以及所犯下的“最大錯誤”。**特朗普開始回憶自己從商人/電視人（《The Apprentice》）轉型為政治家的經歷。JR好奇地問，特朗普入住白宮後，究竟是如何適應政界的，是一種什麼樣的體驗？畢竟他先前沒有這樣的經歷準備。特朗普回憶説，當選後自己也很吃驚，完全超出預期，進入白宮很夢幻，surreal experience，畢竟整個事情也就一年多。當時他就考慮兩個事，一是如何治理國家。二是如何“生存”，因為他是外來者，他説從當選的一瞬間開始，整個體制都在反對他，他一上台，各種調查和彈劾就開始了。特朗普提到總統要做出約10,000個聯邦任命，其中100個是主要職位。最關鍵的是國務卿、財政部長、國防部長等。總統要任命最關鍵的人（各種內閣部長），這些人再接着挑選和推薦下面的人，總共有上萬人。特朗普説自己剛開始都不知道該任命哪些人，畢竟他是外來的，毫無經驗。他説美國總統的背景，有92%是政客，8%是將軍，沒有商人，他確實是外行。他帶着自我反思地告訴JR，在第一個任期中，因為他誰也不認識，所以不得不依賴華盛頓的人，別無選擇。他認為要在白宮坐穩，還是得依賴華盛頓的既有（established）政客/官僚，如果都選政界以外的人也是很危險的，因為這些人可能都生存不下來。然後，所有人都非常積極的爭取崗位，求着要職位，哪怕他們都知道特朗普不好合作。【換言之，特朗普認為自己不得不用的人仍然是“深層國家”/“體制”/華盛頓“沼澤”的一部分】。特朗普認為，自己“最大的錯誤”是任命了一些“錯誤的人”/“壞的人”（bad people）進入政府，包括國家安全顧問John blton和白宮幕僚長John Kelly【這幾位也是左右翼政府批評者公認的“深層國家”/體制（the Machine）代表】。特朗普説，經過這一任，自己已經親眼看到了華盛頓“沼澤”的真相，對自己未來的任命人選更有信心，認為他們能更好服務美國人民。【這部分對話很重要，特朗普相當於解釋了為什麼自己炒掉了這麼多人的魷魚，為什麼這些以前共事的人現在都起來反對他——因為他們就是特朗普要克服的“深層國家”/“體制”】

3. **特朗普“不講套話”。**JR並不是特朗普的一貫支持者，之前對特朗普多有懷疑和批評。他突然開始夸特朗普，説特朗普受歡迎的原因是他坦誠，真實，不講官話套話，而其他政客都是“假大空”，講稿和問答都是根據提前準備的讀詞器。【精準影射了哈里斯】。他對特朗普説，“你讓人感覺很真實，你能自由發揮。你到處舉辦各種大型活動，自由自在地説話”“你模仿拜登的片段簡直像是脱口秀表演，讓人笑個不停。”“你模仿馬斯克的片段也很好玩，你有喜劇天賦。還有你當面告訴希拉里·克林頓説‘你會坐牢’，時機把握恰到好處。”JR強調，特朗普這種直接的表達方式在政治中是前所未見的。他也認可特朗普的看法，即政治家確實是所有工種裏最危險的——特朗普還沒當上總統就遇到了三次刺殺，主流媒體卻把這些事一筆帶過

4. 主流媒體（“假新聞”）。兩人一起批評美國主流媒體，稱主流媒體自毀長城，破壞公信力，結果讓位自媒體，特朗普指出CBS修改哈里斯《60分鐘》訪談的手法等同造假，以及自己在接受主流媒體訪談及總統辯論時遭遇的不公（例如被主持人不斷打斷，以及主持人只負責揪特朗普一邊的錯）。JR表示認可，説哈里斯公然撒謊，也不見主流媒體揭發，説主流媒體“非蠢既壞”（lie on purpose or being ignorant）。在這一段對話裏，JR完全站在了特朗普一邊，批判哈里斯。考慮到JR的巨大影響力，這段吐槽對哈里斯的負面影響不可估量

5. **治安和警察。**特朗普説到哈里斯稱美國犯罪下降，完全是瞎掰，統計完全不可靠，且由於警力不足，人們遇到一般小事根本就懶得報案了。【犯罪大幅上升符合一般美國人的觀感】之後兩人開始聊警察。特朗普説警察工作處境很不容易，因為罪犯都有槍，警察需要在八分之一秒的時間內做決策，如果做錯了，要麼丟掉性命，要麼因為誤傷登上媒體頭條，就此丟掉工作、養老金和婚姻。説林子大了什麼鳥都有，不能一杆子打死，要給警察多一分同情，多一分保護，要還他們尊嚴。這個問題，JR很有感觸，説警察非常不容易，很多警察有PTSD，抑鬱、自殺。兩人一起指責哈里斯，稱哈里斯是給警察削減經費（defund the police）政治運動的一部分。特朗普説這樣的人根本不應該競選總統。【這部分的講話能夠引起普通人的共鳴，能夠瞬間圈走全部警察的投票】

6. 關税。JR問特朗普：你的大邏輯是不是用關税取代所得税（一方面對外增加關税，一方面對內削減所得税）。特朗普説“關税”（tariff）是一個“最優美的詞彙”，説美國19世紀也是有關税保護的，要用好關税手段，把“敵人”攔在外面，不讓他們“搶奪”美國的工廠、製造業、家庭，而要利用關税重振美國製造業。JR問到，現在很多人認為特朗普的“減税+關税”模式會導致赤字大幅增加，最終導致通貨膨脹。問特朗普怎麼看。特朗普認為，“減税+關税”配合“去監管”將吸引大量資本回流美國，增加本土投資及就業，最終帶來更多的税收。特朗普認為，新冠疫情之前美國經濟的繁榮就是這一模式帶來的。【特朗普的經濟政策邏輯是很清晰的，第一，對外大量提升關税，不讓外國商品輕易進到美國；第二，對內減税，去除冗餘監管（deregulation），吸引企業/資本重回美國，在美國本土投資建廠生產，重振美國製造業，解決就業問題。這是一個重大的經濟戰略轉型，至於政府赤字和通貨膨脹問題，短期內可以通過大量開採化石燃料、降低能源價格等手段減輕壓力，中長期則依靠美國本土產業的重振帶來更多税收。當然，這只是一個構想，能否實現（即美國真的重振製造業）是另一回事】

7. **馬斯克。**話題轉到馬斯克。特朗普大讚馬斯克的聰明才智，稱他是“偉大的人”，覺得他“可能來自另一個星球”。他對馬斯克的星艦火箭在首次試飛後精準降落感到震驚。説當時他正在和某位“重要人士”通話，看到直播大為吃驚，還立即打電話問馬斯克什麼情況，把電話那邊的“重要人士”晾了半天。特朗普還提到馬斯克的星鏈（Starlink），介紹馬斯克如何用星鏈給北卡羅來納州的災區羣眾提供互聯網鏈接，將來還可以用星鏈提高美國的互聯網連接水平

8. **環境問題。**兩人花了二十多分鐘時間討論了水、空氣、核能等環境問題。特朗普認為核能存在危險，但未來可以作為一種清潔能源；他批評了美國現存的很多環境法規，認為會影響經濟發展

9. **JD萬斯。**JR誇了JD萬斯，説萬斯可以像一個“正常人”（normal human being）一樣説話，説特朗普挑了一個很好的副總統人選，能夠幫他很好的宣傳解釋政見主張

10. **第一刺殺的耳朵留疤。**JR問特朗普耳朵長得如何了，有沒有疤。特朗普展示了一下，説耳朵基本長好了，只有一個小小的印記，並且他也喜歡有疤，就像摔角/搏鬥運動員希望有點疤一樣——這個事情讓他更加“硬漢”了

11. **關於2020年大選以及選舉舞弊問題。**JR説，在2020年之前，質疑選舉在美國政壇裏其實很常見，尤其對於民主黨人來説。例如2016年大選後，希拉里就説特朗普是個非法總統（illegitimate president），因為有“俄羅斯干預大選”。JR認為選舉舞弊不應該是個禁忌話題，畢竟“沒有人認為（選舉欺詐的可能性）為零”。JR説：“我從來沒有遇到任何一個人——不論是超級自由派、極左派還是保守派——從來沒有一個人認為欺詐的可能性為零。”兩人討論了2020年選舉的“諸多怪事”（a lot of weirdness）——尤其是郵寄投票的情況。【JR的政見是美國式的懷疑政府、反政府，對於官方説法/權威説法始終抱有懷疑態度，所以很容易在這個問題上認同特朗普、兩人這番對話實際上也幫助特朗普將對2020年大選結果的否定給“洗白”了】

12. 哈里斯是個“智商非常低的人”。JR很不認可民主黨/哈里斯將特朗普比作希特勒的説法。特朗普猛烈抨擊哈里斯，説她是個“智商很低的人”（very low IQ person），説哈里斯“一句話都説不全”，説任何競選總統的人都應該先去做智商測試，建議哈里斯去做智商測試或認知測試，因為她腦子有點不對勁，特別是她在CNN和Anderson Cooper做的那個訪談，一個問題都回答不上來，如此的出洋相。JR説可能是在短時間內發生太多事情，哈里斯突然被推到這個位置上，各種壓力之下已經崩潰

13. **俄烏戰爭。**特朗普説他和普京關係很好，如果他在台上的話普京肯定不會對烏克蘭出手。普京之所以出手，關鍵在於普京完全不尊重拜登，不把拜登放在眼裏。這與拜登把美國撤離阿富汗行動有關，讓普京看在眼裏。然後特朗普像講故事一樣回憶了在第一任時對付阿富汗和ISIS的一些事情。關於如何終止俄烏戰爭，特朗普説他會和普京和澤連斯基談，但現在不能透露具體怎麼談，因為現在説出來了就提前暴露了

14. **移民問題。**JR和特朗普聊到了[民主黨/哈里斯]經常提到的一個説法，即特朗普阻撓了[拜登推動的]兩黨邊境法案，[哈里斯]就此將移民問題歸咎到特朗普身上。兩人討論到，該法案包含了對已經非法入境的移民進行赦免的條款。民主黨/哈里斯任內允許大量非法入境者，還把他們轉送到搖擺州（例如把三萬多非法移民“投放”到俄亥俄州Springfield——一個只有五萬多人的小鎮，導致當地醫院爆滿，公共設施崩潰），談到非法移民黑幫在美國各地的猖狂擴張

15. 醫療健康。JR説，特朗普把RBK（Robert F. Kennedy Jr.，小羅伯特·肯尼迪）帶到他的政府是個好事，他很認可RBK關於“讓美國重新健康”的説法，因為現在美國人健康狀況很差，特別在飲食方面，美國人吃大量其他國家禁止的有害食品。JR説，根據RBK的説法，有70%的美國年輕人不符合入伍所需的健康條件。特朗普帶來一張顯示美國人預期壽命下降的圖表，顯示美國是高人均醫療支出、低收入預期的奇葩國家。特朗普表示，他“完全承諾”讓RBK進入他的政府，他唯一顧慮是RBK的環保觀點。特朗普説：“他不喜歡石油，但我熱愛石油和天然氣。” 特朗普説讓RBK只專注醫療就行了。特朗普還揭露説大藥廠對RBK加入特朗普政府很不滿。JR問特朗普在與RBK合作方面是否面臨外部壓力，特朗普明確回答説“有”

（圖：特朗普帶來的表格：預期壽命 vs 人均醫療支出）

16. 特朗普個人健康問題。特朗普説，在有一次體檢中（未説明具體日期），醫生説他在陡坡跑步機上的表現“令人難以置信”。特朗普説他可以跑上一整天。不過他説跑步機“真的很無聊”，他更喜歡通過打高爾夫球保持健康

17. **主流媒體是民主黨的宣傳機器。**JR説主流媒體是民主黨的宣傳機器，且內容非常不可信，明顯在各種事情上斷章取義，歪曲特朗普的説法，最終的結果是毀掉自己的公信力。JR説很可惜老年人還在看報紙，還相信CNN，年輕人現在可以上網，通過網絡獲取信息，可以看到主流媒體在侮辱他們的智力。特朗普説自己現在在TikTok上面很火，有數十億的點擊，通過TikTok極大地增強了對年輕人的影響力。JR説現在的年輕人都不相信woke（白左/自由派）的鬼話，極其厭倦woke的道德教説。現在的反叛者都是保守主義者（the rebels are now conservatives）——如果你想做“朋克”，你想對抗體制，你想叛逆，那你就得做保守主義者。自由派/左派現在都是壓制批評、支持審查、限制言論、限制憲法第一修正案……一切都“令人難以置信”。JR認為民主黨非常偽善，一方面恐嚇公眾説特朗普要在上台後把法律武器化，一方面自己卻實實在在地幹着同樣的事情。特朗普説，民主黨成天説他要把政敵送進監獄，但他從來沒有真的想把希拉里送進監獄，相反是民主黨自己在做這樣的事情

18. **2020年大選舞弊。**特朗普強調2020年大選存在舞弊。JR基本上同意特朗普的觀點，認為2020年選舉至少有兩起無法否認的干預事件，一個是俄羅斯勾結騙局，一個是亨特·拜登的筆記本電腦事件。JR認為客觀公正的人應該認真看待這些事情，但民主黨/主流媒體通過把特朗普標籤為對民主的威脅（以及“希特勒”），成功地掩蓋了這些事情。【JR的這番對話，呼應了特朗普對大選結果的質疑，進一步幫助特朗普完成“洗白”，把他否認2020年大選的做法視為合理質疑、合理反應。要指出，JR的一貫觀點是懷疑政府、懷疑權威，所以很容易和特朗普取得一致看法】

19. 哈里斯上節目。特朗普開玩笑地問JR：“你能想象卡瑪拉來參加這個節目嗎？”JR説她有可能來，他説他不想“訪談”她，而是嘗試把她當成正常人一樣進行一場對話。特朗普堅持説，如果卡瑪拉真的敢參加一場三小時的即興對話，她會倒在地上需要急救。JR説，現在總統辯論這種形式非常不好，做各種時間限制，要求在極端時間內回答複雜問題，把一個人強制關麥，這都不是正常人的溝通方式，而且主持人還帶着偏見，專門挑特朗普一個人的事實錯誤

20. **哈里斯是騙子。**特朗普説哈里斯是一個徹頭徹尾的騙子，整個一生，在所有的問題上，態度都是不斷變化的，從槍械權，到水力壓裂法，以前表示支持的東西現在全都不再支持。全部都是180度轉變。她對特朗普言論的援引都是錯的，而且是180度相反。説哈里斯在麥當勞打工説法也是假的

21. 如何避免大選造假。JR問如何避免大選造假？特別是如果特朗普當選的話，他能做什麼？特朗普援引馬斯克的觀點，説必須廢除郵寄投票，郵寄投票最容易造假。必須全部改成紙質投票（paper ballot）。JR提到投票人ID（身份證明）的問題，民主黨推動禁止在投票時出示ID，JR説完全無法理解這個邏輯。特朗普説這些都是為了選舉舞弊。包括引進大量非法移民，都是為將來的造假做準備。民主黨為什麼要造假呢？因為他們的政策毫無意義，沒有人會支持，因此只能靠選舉造假。兩人討論了很多關於選舉舞弊的事，給觀眾留下印象，即美國選舉體系確實存在很嚴重的問題，削弱了選舉的公信力

22. **解密肯尼迪刺殺案。**特朗普宣佈將“很快”解密JFK檔案。JR問他為何在第一個任期內沒有公開，特朗普解釋道，這涉及到很多人的利益，有人請求他暫緩公佈，但現在他打算“很快”公佈相關信息

23. **外星人。**在談到是否相信外星人存在時，特朗普回答道，“沒有理由不相信火星和所有這些行星上可能存在生命”。他提到曾經訪談過那些看到奇怪飛行物的飛行員，那些飛行物的速度是F-22戰鬥機的四倍。【JR喜歡討論這些靈怪話題。但總體來説，外星人不是特朗普的興趣所在】

24. **芯片與台灣。**説對待芯片也應該和對待汽車產業一樣，對進口產品加徵關税，這樣就能逼迫企業到美國投資建廠、本地生產。説到台灣，特朗普説“台灣偷走了我們的芯片產業，還想要我們保護他們，而又不給我們交保護費”。“這些芯片公司，他們都是極其有錢的公司。他們拿走了我們95%的芯片產業。這些產業現在都在台灣。他們做得很不錯，只不過這是因為我們有很蠢的政客，結果我們丟掉了我們的芯片產業”

25. **三個小時。**節目的最後，特朗普問到：“我們談了多久？”JR的製作人Jamie回答説，“你們聊了整整三小時了。”特朗普最後誇了誇JR，説將來有機會還想再做一次

（全文結束）