這句中國諺語，德國朋友説我要帶回去_風聞

這樣一場對話，火光四濺，真是很難得。

沒有照本宣科，而是有觀點碰撞，有分歧，有交鋒，當然，也有共識，有會心一笑。

甚至一句中國諺語，德國朋友感慨説，聽了很受啓發，我要帶回國去。

當然，我也按捺不住，忍不住提了一個問題。

因為10月30日的中德人權發展論壇，來了不少重量級的德國朋友。有德國前司法部長格梅林、德國聯邦憲法法院前法官萊茵哈德·蓋爾、德國駐華使館公使葛若海、德國艾伯特基金會北京代表處首席代表賽巧、中國政法大學中德法學院德方副院長白德，等等等等。

主題，“地區衝突中的人權保障”。

這個不太平的世界，總有太多的觸目驚心，很多話，如鯁在喉，不吐不快。

在最後自由發言階段，我談了自己的看法，也問了德國朋友一個問題，大致如下吧。

我説：

我們今天的主題，是“地區衝突中的人權保障”，我相信談到地區衝突，當然現在最慘烈的就是加沙。我在耶路撒冷工作過兩年，我非常痛心地看到，和平越來越遠，戰火越來越猛。

就在今天早上，我還寫了一篇關於加沙局勢的文章，已經有42000多人被打死，可憐其中絕大多數是婦女和兒童，可能還有成千上萬人被埋在廢墟之下，他們都變成了一個個冷冰冰數字中被忘記的名字。

我也看到德國政界的反應、歐洲政界的反應，包括歐洲外交負責人博雷利最近都感嘆：在中東這件事上，“我們都失去了人性”。相信在座的朋友，都會有這樣的同感。

我知道德國和以色列有特殊的關係，很多時候都不願直接公開批評以色列，但悲劇在發生，當今世界最慘烈的人道主義災難在發生，按照博雷利的話説，可能有35萬加沙人很快會被餓死，因為我們今天討論地區衝突中的人權保障，人權在哪裏？正義在哪裏？我們怎樣才能保障人權，結束當前的這場危機？

為什麼這麼問？

很簡單，第一，我忍不住，畢竟曾經工作過的地方，我們眼睜睜看着悲劇在發生；第二，大家都知道，談到戰亂下的人權，西方最喜歡談的是烏克蘭，但加沙呢？總是能避開先避開。

但加沙避不開啊。

在我之前，學者田士臣還問了一個問題：

人道主義援助應該是包容性的，應該照顧到每一個人，所以我有個問題很簡單，就是希望德國任何一個朋友站起來很簡單地回答，你們從包容性這個角度，整個歐洲，對待烏克蘭的難民和對待巴勒斯坦難民，不管是情感上，還是法律上，是不是完全相同的？

德國朋友怎麼回答？

德國前司法部長格梅林女士皺了皺眉頭，説：

我不想説雙重道德標準的問題。剛才同事們也提到了，比如你們説不干涉內政的原則，我也很好奇，中國到底怎麼看、怎麼去理解這條。

比如你看到一個政權，像敍利亞，你們就堅持説不干涉內政，那邊發生了什麼都視而不見嗎、不去管它嗎？所以我覺得我們需要去解釋很多原則，到底怎麼去操作它或者怎麼去理解它。

果然當過德國部長，化守為攻，拋出自己的問題。

但加沙的事情怎麼説？

所以，格梅林女士接着説：

剛才説到加沙的問題，眾所周知，沒錯，那裏人間地獄，形勢很嚴峻。

剛才你説過一句話，德國和以色列是有特殊關係的，但是這並不表示，我們對內塔尼亞胡政府必須遷就，我們有一個非常激烈的討論，我承認你的很多批評，我也認可，我的很多朋友也在批評，他們的聲音都非常強烈，非常激烈地在批評內塔尼亞胡政府現在的做法……

我還想説，我特別理解你的想法，但是請不要只説以色列或者是加沙地帶，我們要用共同標準看，比如説敍利亞或者烏克蘭，大家都要去看。比如我們曾經有一位非常智慧的總統説過，如果你想指責別人的時候，要想還有四個手指，當你有一個手指指着別人，你捲起手來四個手指是指向自己的。

中方怎麼回答？

田士臣先生馬上接過問題，説：剛才提到中國政府一直執行不干涉內政原則，這個問題我遇到很多次，我想先説一些事實。

他舉例説，比如伊拉克和利比亞，當時對他們的干涉，其實沒得到任何聯合國安理會的授權。而且，現實後果是，所有執行人道主義干涉的例子，現在他們國家的人民沒有一個在過好日子。

我看到中國國際問題研究院國際戰略研究所所長朱中博，也忍不住發言説：

我簡單回應一下格梅林女士的發問。中國有句話叫“鞋子合不合腳，只有自己知道”，包括在涉及到不干涉內政原則上，道理、含義是不言自明的，各國政府和人民都是有智慧的，也是有能力的，他們有智慧處理好自己國家的事務，因為舊的殖民時代和帝國主義時代已經過去了，不需要這些國家指手畫腳，不需要外部勢力去幹涉……

他並且説：

剛才格梅林女士提到了敍利亞。我有很多朋友、同事，我父親一輩的，甚至於更老一輩的同事，他們曾經在敍利亞和伊拉克工作，可能在上世紀六七十年代的時候，這些國家人民就已經用得起空調、買得起彩電了，比我們中國以及許多國家的條件好多了。

可是我們最後看到，因為人道主義干涉以及顏色革命等等，結果是什麼？無窮無盡的人道災難……

不知不覺，已到了午飯時間。

格梅林趕緊打住：首先特別感謝你剛才提到的中國的諺語，我覺得特別精確，只有我自己知道鞋合不合腳，我想把這句話帶回去，謝謝！這對我們很有啓發……

我之所以贅述論壇上的這個環節，倒不是我參與了其中，而是這樣的對話，火花四濺，才是真正的交流和討論。

最後，簡單三點吧。

第一，這才像真正的對話。

坦率地説，現在論壇和對話不少，但有些論壇和對話，不過是換個地方讀稿子，上面在説空話，下面在看手機。

但這一次人權論壇，還是有很多幹貨的，也有交鋒，用論壇組織方、中國人權發展基金會副理事長兼秘書長左鋒的話説，大家在深入研討交流中碰撞出許多思想火花。

這些論壇上的交鋒和火花，不正是自信開放的充分展現嗎？

對中國，外國人有些質疑和批評，我總覺得，這都很正常，不要怕，天塌不下來。

我們更可以有針對性地解釋、澄清，對錯誤言論，也不要客氣，該批評批評。

什麼是敢於鬥爭，善於鬥爭？

這才是敢於鬥爭，善於鬥爭。

更開放，就更自信；更自信，就更從容。我們還可以做更多，做得更好。

第二，多交流才有助於增進共識。

所以，這次論壇，雖然有交鋒，但不影響氣氛，而且，還有很多共識。左鋒就總結：最重要共識是，一致贊同要以安全守護人權。

中國和德國，都是大國，在很多問題上，還是有共同追求的。

左鋒説，中國有句古話，“尺有所短，寸有所長”，中德各有優勢和特色，雙方加強經驗分享、深化務實合作，具有很強的現實意義，我認為本次論壇取得了積極成果，達到了交流探討的目的。

格梅林女士也説，她覺得這樣的討論，非常有意義也非常重要，因為“我們討論的話題涉及到人的尊嚴，涉及到這個世界上很多人所蒙受的災難”，大家都很動情，這場帶着感情的交流，也讓我們能夠更好地去了解對方，理解對方。

第三，這樣的論壇何妨再多些。

坦率地説，我也很佩服組織方，第一請到了這些德國嘉賓來真交流，第二精心選擇了“地區衝突中的人權保障”主題。

這個話題，全世界都很感興趣，我們中國有很多可説，西方也有很多佩服中國的地方。

這就涉及到一個如何鬥爭的問題。

坦率地説，在涉外活動中，敢於鬥爭難，善於鬥爭更難。

這不是簡單寫一兩篇稿件，發表一兩個演講，就能做到的，這需要策略方法技巧，需要遵循傳播規律，需要選擇好話題主題，這樣的論壇，何妨多些再多些。

這一次，德國朋友帶走了“鞋子合不合腳，只有自己知道”，下次，再讓他們帶走其他中國諺語吧。

上下5000年的中國，老祖宗的諺語警句，還不多嘛！