對話小宇宙Kyth：AI時代，如何重新理解播客的價值_風聞

談談 NotebookLM 等 AI 播客產品、播客破圈、與時代的「心靈避難所」。

作者 | 黎詩韻

編輯| 鄭玄****

10 月 19 日，上海上生·新所，一場播客線下活動正在舉辦。儘管下着小雨、天氣有些陰冷，但到場的人數比想象中多，原本預計 7000 人，最後到場人數翻了三倍。在一個個分散的 Meetup（見面會）裏，聽眾們將自己喜歡的節目主播們團團圍住，他們的熱情令一些主播驚訝。

一位主播説，有幾位聽眾在上台分享環節哭了出來，「哪怕沒見過面，但他們把你當成了真正的朋友，這種信任是讓我驚訝的。」他説。

人羣中，小宇宙 CEO Kyth 各處走動着，默默觀察着一切。這是小宇宙舉辦的「播客漫遊日」, 作為國內最大的播客平台，小宇宙上線四年半以來第一次辦線下活動。儘管早就有所預期，Kyth 還是頻頻被當天聽眾與主播之間連接的深度打動——這也是他辦這個活動的初衷，將音頻這種線上形態中藴含的聽眾與主播之間的連接，在線下進行呈現和釋放。

小宇宙創立於 2020 年，孵化於互聯網公司即刻。創始團隊幾乎都是播客愛好者，他們看到了當時中文播客產品的空白，也看到了音頻這種內容形態被低估的價值：陪伴感、真實感、信任感。而團隊對於怎麼做一款播客產品，有自己的風格和堅持。正如我們在兩年前的專訪中提到的，他們希望「在焦慮的時代，打造像家一樣的產品」。

**在現場一整面聽眾對小宇宙的形容詞裏，Kyth 覺得最準確的是，「隨身攜帶的避難所」。**在他看來，在當今外部環境的高度不確定性下，很多年輕人都處在焦慮、迷茫、孤獨之中，而通過小宇宙和播客，他們找到了某些內心的確定性。這是聽眾們產生深厚情感連接的根源。

最近，一款由谷歌開發的 AI 播客產品 NotebookLM 也引發了廣泛關注。它能針對任意的文本材料，生成長達十幾分鐘的逼真雙人對談播客。Kyth 笑着説，不斷有人問他怎麼看這款產品。在他看來，NotebookLM 能實現文本材料的提效和生動化，但 AI 產品現階段還無法取代目前真人錄製的對談播客。

原因在於，播客最重要的特點就是真實，「我們能在一個音頻載體裏聽到那麼多高密度的真情實感，現場那麼多人圍住主播，是因為這些人的真誠、善良，以及他們給遠方朋友的陪伴。」

在他看來，主播永遠不可替代的部分，在於他是一個真人，「他的經歷、他的情感是真的，他的脆弱、他的魯莽、他的缺點也是真的，我是在聽一個人向我袒露他自己，這是最打動人的、最珍貴的東西。」

時隔兩年，我們再次跟 Kyth 聊了聊播客行業的發展、AI 產品、以及小宇宙的未來，以下是對話實錄：

01

為焦慮、迷茫的年輕人，提供一個「隨身的避難所」

極客公園：這是你們第一次正式辦線下活動，有主播説內容行業好久沒這麼熱鬧了，為什麼決定要辦一場線下活動？

Kyth**：**其實兩年前就想辦了，不過那時候由於疫情原因擱置了。今天小宇宙上線差不多四年半 ，播客行業欣欣向榮，創作者和聽眾生態都在穩步地、健康地成長。我們覺得播客這種非視覺化的內容形態藴含的，聽眾與主播之間的連接的力量、聽眾對主播的信任，其實需要一個場景來去視覺化的呈現和釋放出來，可能會對整個行業有更大的推動。

這可能是我們今年最重要的一次創作者生態和品牌曝光活動，用這個場景把所有元素糅合在一起。對平台來説，這也是我們試試自己能力的機會，我們也想用自己的理念、方法、氣質來辦活動。

極客公園：是不是比你想象中更火爆、超出預期？

Kyth**：**肯定是超出預期。我們原先預想會來 7000 人，最後來了 2 萬人。

極客公園：活動挺有新意的，特別是你們做了一些科技的東西，用 NFC 展示主播和聽眾的數據、APP 上的動態 H5 頁面等等，你們為什麼會想到要做這些？背後的思考設計是怎樣的？

Kyth**：**這些是我們非常驕傲的，也是我們很多同事投入了極大精力去設想和落地的玩法。作為技術公司，我們還是希望在線下融入足夠多的技術元素、而且最好結合線上產品已有的功能。

比如敲章功能，敲完章之後、可以拿到 App 裏的貼紙，這是隻有當天才能得到的貼紙、大家將手機碰在一起還可以交換貼紙。還有 NFC 技術，讓手機靠近裝置，播客主播就可以將自己的節目數據投到大屏幕上，我們希望讓中小主播、甚至不太為人熟知的主播們感受到，每個主播都可以有自己的「高光時刻」。

這些都是策劃時有意設計的，我們當時花了很多精力思考現場會來哪幾種角色、以及每一種角色應該得到什麼樣的體驗，最後再推導下應該怎麼呈現。這是一個自上而下、從目標去設計的過程，總共花了三個半月。

極客公園：我看你一直在現場走動，從做線上產品轉到了線下活動，你的感受有什麼不一樣嗎？包括對於聽眾和主播之間的連接有什麼感悟嗎？

Kyth**：**讓我印象深刻的是這種情感表達的自如和肆意，我之前想象當中，大家會更含蓄一點。這次很多聽眾都是帶着想去追的主播和想見面的人來的，很多人都是準備了禮物給主播，比如手寫明信片等等。

這些主播全都是他們聽過 50 個小時、 100 個小時以上的。這種情感來源於一直聽到你的聲音，過去的 3、4 年你給了他非常大的力量，這種情感的力量會在當天爆發、釋放出來。

漫遊日 Meetup，觀眾圍繞着主播 | 圖片來源：小宇宙

極客公園：這讓你對音頻這種內容形態有了哪些更深刻的思考嗎？比如對它的陪伴感、信任感、真實感有哪些更深的體會？

Kyth**：**我覺得結合我們這個時代或者外部大環境來説，這會更加明顯一點。一方面，很多人特別是年輕人，可能是迷茫或者焦慮的。另一方面，他們仍然是比較孤獨的，受到非常非常多的信息衝擊，但仍然沒有找到自己內心的確定性。我覺得播客能夠提供一些確定性，提供一個「避難所」、「心安的角落」。

我覺得在大環境有更多不確定的情況下，播客的受歡迎程度和價值應該還會繼續上升。

極客公園：你們有一整面牆都在講用户眼裏播客是什麼，大家會用到「布洛芬」、「救星」、「急救呼吸機」這樣的詞，情緒價值非常滿。你怎麼看這些形容詞？你比較喜歡哪個？

Kyth**：**我覺得最準確的還是一個用户寫的，「隨身攜帶的避難所」。我希望它是你隨身攜帶的、可以在困頓或者焦慮的時候，尋找的一個「處所」、一個「逃遁的方向」。這是我們團隊很欣慰能在這個時代提供的價值。

另外幾種説法，我自己也覺得很受鼓舞。魯豫老師説小宇宙是「救星」，黃軒老師説是「精神綠洲」，還有用户説是「社交代餐」，我比較認同，在真實生活中我們很難聽到那麼多陌生人在耳邊對話，播客是一種汲取社交能量的方式。周軼君老師説是「檢索工具」，我也希望小宇宙未來還能提供更多的工具屬性。

極客公園：怎麼看治癒性和工具性的佔比？

Kyth**：**治癒的價值是相對最明顯的，但各種各樣知識性的、實用性的，或者説是行業性的、訊息性的、點評性的內容，也是大家所需要的。

02

過去兩年在健康的拓圈

極客公園：從這次活動也可以看到，小宇宙的關注度、熱度似乎越來越高了，你怎麼總結這兩年小宇宙和播客行業的發展？

Kyth**：**這兩年更像是一個比較健康的拓圈過程，通過一個圈一個圈，包括喜劇圈、廣告圈、娛樂圈，播客在滲透更多人羣。很多人開始覺得，用播客來做一種和他們公開形象拉開差距的、更真實的個人表達，是一種沒有負擔壓力、可以很自如地去做的事情。

比如前些天閻鶴祥也開了播客，在播客裏，他和説相聲是完全不一樣的狀態。他也説自己平時的表演很多都是作品性的，很少有機會去談自己喜歡騎摩托車、看電視劇這些日常軼事。但現在這些有表達欲的人可以用播客去承載。

我們覺得播客這個容器其實有很多種玩法，我們希望在未來的 5 到 10 年裏，有更多人可以把播客當成記錄、表達的一個載體，哪怕是一種聲音日誌。

極客公園：為什麼播客會呈現出一個圈子、一個圈子的滲透方式？

Kyth**：**一般某個圈層裏相互都是認識的，你在做些什麼？你在聽些什麼？你在消費什麼內容？或者有人把自己的一些行業經驗、內幕消息、專業知識、訪談內容放在這裏了，那其他同行可能會去聽一聽。

一個明顯的例子是《高能量》播客採訪了葉國富（注：名創優品創始人），那創投圈、投資圈、財經圈的人會好奇，為什麼名創優品選擇去投資永輝超市？之前有很多分析文章，但葉國富本人的説法一定是大家不願錯過的，據説有不少二級市場投資人這幾天都聽了這期節目。

極客公園：內容供給的增加，不僅吸引了更多用户、也吸引了更多的內容供給者，這是一個正循環。

Kyth**：**對，因為用户裏面有一些人實際上是有能力創作的，不一定真的是開自己的節目，但作為嘉賓上節目也是可以的。比如説廣告圈或者投資圈的這些人，很多人擁有豐富的專業知識，可以很好地補充播客生態的內容。當播客裏出現與自己行業相關的內容時，可能就是播客向該行業人羣滲透的一個契機。

極客公園：我看你們現在 App 上已經有了十幾個 tag，喜劇、歷史、商業、文化等等，播客正在加速向各行業滲透嗎？

Kyth**：**是這樣的。每個月、每個季度，我們總會發現一些出乎意料的播客節目。

就像前幾天，我偶然發現了一個父子對談的節目，爸爸大概 40 歲出頭，兒子剛上高中。每一期節目裏，父子倆一個逗哏一個捧哏，用一唱一和的形式記錄他們生活中的一些片段。我當時覺得，哇，這也行。

所以我自己還蠻感慨的，很多的內容的出現，完全超出了我們的想象力。我覺得這也是聲音這種內容形態決定的，畢竟人類幾千年來都會説話，這種基礎性意味着每個人都能通過一張嘴，製造出非常多樣性的內容。

極客公園：你們公佈了創作者數據，2022 年新增了 2 萬個播客、20 萬個單集，2023 年新增了 3 萬個播客、30 萬個單集，平均每年新增 50%，這些新播客的主體是怎樣的？有多少普通個體、多少專業機構？

Kyth**：**機構還是相對比較少一點，它更多的還是一個業餘組隊，像是跟朋友一起搞樂隊、給友誼增加一個項目。我覺得這是一個很微妙、我很喜歡的一種狀態。

包括我 2015 年做的播客《曼聯時間》也是這樣。我不可能一個人講，就去找了幾個球迷朋友一起。我 05 年認識他們，之後十年都很少跟他們聯繫，做播客之後又有很多機會可以一起聊天了。這更多是一種讓人感到愉悦的、社交性的活動。

小宇宙 App | 圖片來源：App store

極客公園：越來越多品牌比如 LV、GIADA 都開始做播客，你怎麼看品牌做播客的趨勢？播客對它們的價值是怎樣的？

Kyth**：**一方面是播客這種內容形態，能夠讓聽眾以一種沉浸的、長時間的方式去聆聽品牌故事。另一方面，現在播客聽眾的畫像其實很適合奢侈品品牌，所以播客成為了它們相對重要的營銷陣地，能傳遞自己品牌的故事和理念。

像 LV 的上海系列和北京系列，其實是在故事講述（storytelling）環節中，融入了城市的氣質、歷史文化等屬性。而 GIADA 是和不同的女性創作者去交流，討論關於女性怎麼理解女性力量等等，這些本身就是播客聽眾感興趣的話題。

所以對品牌來説，它們找到了一種比較舒適、自然的方式，既能夠講述品牌想要傳遞的內容、又能跟播客這一載體的消費習慣和調性結合在一起。

極客公園：很多人未來會不會人人都有一個播客？

Kyth**：**我覺得理想狀態下可以有，但不一定別人想花時間聽。説到底，還是你的內容是不是值得人花蠻長的時間來聽？這跟品類可能沒有太大關係。

極客公園：別人為什麼要聽你的播客，你對這個問題的答案是什麼？

Kyth**：**比較樸實的話就是有用。得到一些信息是有用、得到一些歡笑是有用、得到一些陪伴和慰藉也是有用。有點像化學上的一些訴求，眼界、歡笑、刺激和慰藉這幾種東西。刺激相對少一點，另外三點比較核心。

03

談 AI：不能代替真人，因為真實是播客最核心的價值

極客公園：你提到播客給人帶來的情緒價值、知識獲得等價值，最近 NotebookLM（注：谷歌旗下的一款 AI 產品，能針對任何一段文本材料，用 AI 生成一段虛擬雙人對談播客）這個產品很火，AI 好像也能生成播客、提供這些價值。你有體驗這個產品嗎？感覺怎麼樣？

Kyth**：**我覺得它的效果很不錯。而且可以預想到，如果現在能做成這樣，之後一定能做得更好。

極客公園：它已經接近真人錄的播客了嗎？可以發佈到平台的那種嗎？

Kyth**：**我覺得它可以很像真人。但我覺得作為產品人，可能需要去想，so？後面是什麼？

我目前來講是這樣想的，所有對話類長音頻實際上都是一個長文本，只是有人講出來了，那這個材料其實很適合創業者用 AI 去做一些工作。目前，創作和提效層面都有很多工具出來，這是一個事實。

比如這個月出了 5 本社科類的書，你實在沒有時間了、你只想細讀一本，另外 4 本不想讀了。那其實 AI 基本上完全可以做到告訴你另外 4 本講了什麼，讓你幾乎沒有錯過什麼東西。無論是文本呈現給你、還是單音頻呈現、還是對話音頻呈現。

所以從工具層面上來講，**我覺得 NotebookLM 其實是在用播客的形式或者多模態的形式，進行長內容消費的提效和生動化。**其實它的播客化本質上是生動化，讓文本變得更生動，因為一個人去看是線性的邏輯，兩個人的對話會更循循善誘。

極客公園：它是給個人自己聽的，還是可以成為我們在平台上聽的播客內容？

Kyth**：**我覺得很多問題還沒有答案。一個 AI 生成的兩個人去聊這本書的播客，和特定的某兩個主播去聊這本書的播客，它們提供的價值肯定是不一樣的。

我覺得，在內容價值這個層面，其實無論對於用户、還是小宇宙、還是其他任何平台來説，大部分人不太在意你這個內容到底是 AI 做的還是真人做的，最後其實是進行一個價值的 PK。

如果説 AI，你能夠做到無論是聽感也好、還是內容的豐富度也好，能勝過原先的一些真人內容，那 AI 也是能贏的。

極客公園：目前小宇宙上有 AI 生成的播客嗎？

Kyth**：**會有。比如某些創作者會用一些工具，把外文播客轉成中文播客。但這個事其實人人都能做，到最後可能問題是，那我為什麼要聽這個號？為什麼不聽那個號？AI 是不是更接近工具，而缺少了人的唯一性和獨特感？

比如播客一個很大的魅力是在於，我們前置相信你是一個真人在説話，所以我願意投入很多時間來給你。如果我發現你是 AI，你在敷衍我，我會考慮這一個小時是不是給別人更好。所以 AIGC 做出來的內容，它可能面向的是一種更加工具化的場景，而不太能是真正的播客內容供給。

極客公園：哪怕 AI 播客聽起來很像真人也不行嗎？

Kyth**：**我覺得大家會關心它是不是真人。

有的播客場景，比如每天晚上花 5 分鐘播報我們公司附近的最划算的三個優惠券，那我可能不太關心它是不是真人。但如果有一個播客是講一個人去逛公園的體驗，我聽完了之後發現裏面的內容是 AI 生成的、這個人根本沒有去過公園，那我會覺得上當受騙。

我覺得到目前為止，播客生態裏大家喜歡的那種東西，最重要的還是真實。所以 AI 可能能在創作中提效，但我們在被播客打動的那些真實感、信任感，可能是現階段沒有辦法被替代的。

極客公園：所以你覺得播客主理人，未來他們身上最稀缺、未來不會被 AI 衝擊的價值會是什麼？

Kyth**：****我覺得就是他是一個真人，他的經歷、他的情感是真的，他的脆弱、他的魯莽、他的缺點也是真的，我是在聽一個人向我袒露他自己，這是最打動人的、最珍貴的東西。**我們能夠在一個音頻載體裏聽到那麼多高密度的真情實感，包括播客漫遊日現場那麼多人圍住主播，是因為這些人的真誠、善良，以及他們給遠方朋友的陪伴。

我覺得主播還有個優勢，舉個例子，李白和猴子。猴子如果在打字機上操作時間足夠久，一定能打出所有李白的作品，但是它能知道這裏面哪一首是靜夜思嗎？比如靜夜思改一個字版本、改兩個字版本、改三個字版本，如果我們所有人抹去靜夜思到底是哪 20 個字的記憶，把所有靜夜思版本放上來，AI 能指出哪首是靜夜思嗎？我覺得不能。

這就是 AI 不能取代人類的東西。

極客公園：有一點抽象。

Kyth**：**我們人類始終需要靜夜思、需要審美、需要選擇和有限性帶來的好東西，如果這個命題不成立的話，那很多東西就沒法聊了。這得在一個有限性所帶來的框架裏面去實現，比如説人是會死的、人是有名譽的，因此人的選擇才是有分量的。

比如當我説《小丑 2》是個好電影，不可能又同時説它不是一個好電影。AI 現在起到的是擴張性、複製性、生成性的作用，這是加法的能力，它做減法的能力大家還體會得不多。因為做減法需要有 stake（承擔）的概念，而 AI 暫時不能説我「一生的信譽都凝聚在這次挑選裏面了」，它還沒法理解「一生」的概念。而好內容、好作品是需要這種東西的。

假設把我們的主播比喻成是一位「李白」，AI 生成了他的音色、能聊他所有的內容，但最後聽眾該去聽哪個呢？最後他們挑的邏輯很可能是真人邏輯。當假的東西變成 99 個，真的東西只剩一個的時候，聽眾可能一直選真的那個。

極客公園：雖然 AI 能無限供應，但我們還是需要審美、選擇有限性，所以它的衝擊不大？

Kyth**：**現階段暫時不能説它對我們消費的內容構成了很大的衝擊。

NotebookLM 能用 AI 生成播客 | 圖片來源：NotebookLM

極客公園：但 AI 對播客的供給側會不會還是有影響？比如今天創作一檔播客需要找人聊、需要錄、需要剪，每個環節的門檻還是挺高的，AI 能不能降低創作門檻？

Kyth**：**那肯定有，比如寫 shownotes（簡介）、搜資料、剪去口頭禪和冗詞，這些肯定是可以提效的。但我覺得這些不是最核心的東西。

你今天也可以找 AI 來跟你對話，但你始終還得回答這個問題，大家為什麼要聽你跟 AI 對話？如果你回答得好，哪怕是跟 AI 對話大家也願意聽。如果你回答得不好，哪怕是真人大家也不願意聽。

極客公園：你們自己也做了「問問小宇宙」這個 AI 功能，感覺更多是在分發邏輯上、用 AI 分發播客內容，分發會是你們目前在 AI 上的思路嗎？

Kyth**：**這個功能更多是試水，用來驗證我們用大模型做產品的能力。之後這些經驗會用到我們其他大模型相關產品裏。

04

商業化是重點，視頻化也越來越重要

極客公園：隨着外界對你們的關注變多，你自己感受怎麼樣？壓力和考驗會更大了嗎？

Kyth**：**我覺得肯定是在增大的。可能對於整個公司和平台來講，我們也有更多商業化層面的事情要去做，會有很多之前我們沒有接觸過的領域、很多新的東西要學。

極客公園：商業化是外界非常關注的，小宇宙的商業化進展如何？

Kyth**：**在這兩年廣告市場其實不是很理想的情況下，我們可能還算是穩健的。商業化規模在健康增長。

比如今年上半年我們上線了追光平台，把品牌方和主播撮合在一起，我們會不斷迭代新的功能，並且開發更多的商業化產品。我們希望在 App 裏能增加更多品牌營銷的場景，又能讓聽眾體驗不受到太多損傷。

極客公園：這個平衡好做嗎？

Kyth**：**不好做，但我們會盡力去做。

另外我們也有相對完善的 To C 付費內容業務線，很多主播會在免費節目做到一定階段之後，用付費節目去增加收入，這個方向也比較順利。

極客公園：外界都很關心增長問題，你怎麼看小宇宙、以及播客行業的增長空間？

Kyth**：**我覺得更多不是看短期波動，而是看長期趨勢。比如未來 3、5 年，播客在目前年輕人裏是怎樣的歡迎程度、它提供的價值較之前是不是有大的變化、新內容的出現是不是能帶來增量人羣等等，這是我們更會看的東西。

極客公園：有具體的數據嗎？

Kyth**：**小宇宙現在體量還是比較小的，相比一些更大的內容平台來説，還有不少增長空間。

極客公園：現在播客視頻化也是一個大趨勢，你們會往視頻方向發展嗎？

Kyth**：**過去四年，小宇宙給用户帶來的感受和價值都跟音頻息息相關、但是今年，我和很多主播交流後發現，他們覺得如果能做出自己的視頻、在視頻平台上分發，這對於他們自己擴大影響力、並且讓更多的人瞭解播客，都是好事。所以我們會在他們製作、發佈視頻的過程中，儘量提供支持。

我認可視頻的重要性，畢竟這是一個視頻時代。但在我們團隊資源有限的情況下，我們會更仔細地判斷視頻這個元素應該以什麼形式、什麼力度出現在小宇宙上，才更符合小宇宙成長的路線。這件事我會思考得比較慎重一些。

極客公園：我看你們最新的功能是，在播客分享時自動生成視頻片段，這是不是你們在視頻方向上的努力？

Kyth**：**是的，相當於我們提供更多分享的角度、工具，幫助主播的內容在別的場域形成更多覆蓋。但如果説小宇宙產品本身出現了視頻內容，那為什麼大家要來這裏看這些東西？這可能是未來要回答的問題。

Kyth 在播客小宇宙漫遊日現場 | 圖片來源：小宇宙

極客公園：你對公司接下來的發展規劃是什麼樣的？

Kyth**：**還是很務實的，比如讓公司的商業化能力更健康，讓更多人來做播客、更多人來聽播客，讓更多播客可以賺到錢。

極客公園：你們會考慮拿融資嗎？

Kyth**：**如果有適合的機會，我們挺開放的。

極客公園：作為 CEO，你現在會面對管理上的挑戰嗎？

Kyth**：**我覺得我也在學習怎麼去做 CEO，説到底是兩件事情，一個是理解業務，一個是理解人。我覺得最近一年，我感受到自己以前做的不足的部分，所以也在加速讓自己變好。

極客公園：你最想提升的一個點會是什麼？

Kyth**：**可能是溝通表達。

極客公園：你最近思考比較多的一個問題是什麼？

Kyth**：**在內容分發上多做一些改變，怎麼讓聽眾能更方便和準確地發現自己想要的內容，以及怎麼讓更多主播能夠被看到。

極客公園：你怎麼思考小宇宙今天的價值？

Kyth**：**還是是那個詞，「隨身攜帶的避難所」。小宇宙想通過播客，為一代年輕人提供一個避難所式的、有家的感覺的精神空間。

有些節目可能像客廳、有些節目可能像卧室、有些節目可能像書房，但都是家。我們希望聽了小宇宙之後，你比聽之前是感覺更好的，就像家是充電的地方一樣。

如果從數據或者商業規模角度上來講，我們雖然做了快 5 年，但其實小宇宙其實在整個互聯網行業大盤還是比較小。我更看重的是這些對人「虛」的影響。

極客公園：最驕傲的一刻是怎樣的？

Kyth**：**我真心覺得是這次小宇宙播客漫遊日活動。如果用一個比喻的話，可能過去四年多，團隊所有用心做的東西、可能外界看不到的東西，在這一刻回饋被具象化了。

當我們實實在在感受到有一個人，因為聽播客之後變得更好了、認識了新朋友等等，很多時候做產品，看到這一幕已經很滿足了。我們需要這些價值感的東西。

*頭圖來源：小宇宙

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