張維為《這就是中國》第217期：國際時局與國防自信-張維為、羅援

“中國軍隊是我們能夠崛起的‘定海神針’，沒有人民軍隊便沒有人民的一切。”

“我們必須增強國防意識，準備經受風高浪急、驚濤駭浪的重大考驗。”

“台海和南海有更多的擦槍走火的可能，我軍做了哪些準備？”

當今正值百年未有之大變局，國際格局也有許多不確定性。在這樣一個大背景下，我們怎麼理解中國的國防格局，同時怎麼把握我們自己的國防自信？在東方衞視1月15日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和軍事專家羅援將軍一同探討了相關問題。

羅援演講

我今天演講的題目是《驚濤駭浪中的中國國防自信》。

習主席在二十大報告中指出，我國發展進入戰略機遇和風險挑戰並存、不確定難預料因素增多的時期。這就是中央對我們現在安全環境的一個基本判斷。我個人認為這個判斷和以往的判斷髮生了一些細微變化：以前我們經常説機遇與挑戰並存、機遇大於挑戰；而這次中央的判斷就是戰略機遇和風險挑戰並存，但下面這句話是“不確定難預料因素增多的時期”，各種“黑天鵝”、“灰犀牛”事件隨時可能發生。我們必須增強國防意識，堅持底線思維，做到居安思危、未雨綢繆，準備經受風高浪急，甚至驚濤駭浪的重大考驗。

那什麼是風高浪急，什麼是驚濤駭浪，我們能否經受住這種重大考驗？

習主席在訪美時又對美國領導人提出：這麼兩個大國，不打交道是不行的，想改變對方是不切實際的，衝突對抗的後果是誰都不能承受的。為什麼習主席能有這種底氣説這種硬話？下面我們可以討論一下這個問題。

我們講的“底線思維”，是什麼意思？就是從最壞處着眼，安全的底線那就是戰爭。我想一旦發生戰爭，無非是三種形態的戰爭：“大打”、“中打”和“小打”。那我們的勝算到底有多大？

先談“大打”。

所謂“大打”，就是全面攤牌，全面開戰。不是它不想為之，而是它不能為之。毛澤東早就講過，“帝國主義亡我之心不死”，但現在的中國已經不是1840年的中國，不是1894年的中國，現在的中國已經強盛起來了。就算這一仗我打敗了，我下一仗接着跟你打；就算我這一代人打敗了，我子子孫孫跟你死磕下去。愚公移山，挖山不止。

而且大家千千萬萬不要忘記，我們是一個擁有核武器的軍事大國，這是老一代革命家勒緊褲腰帶給我們留下的寶貴的戰略財富。雖然論綜合國力，我們與世界頭號軍事強國尚有差距，但我們的作戰效能是一樣的。所以説，如果“戰爭狂人”不想與中國玉石俱焚，那你就斷掉與中國打大戰的瘋狂念頭。

所以我説，大戰，它不敢打。

“中戰”指什麼？

“中戰”，我指的就是解放台灣的戰爭。這類戰爭，中國與外敵，可以説是各有優劣。但是中國是佔盡天時、地利、人和之勢。

最近，域外的霸權國家頻繁地挑釁中國的底線，美國現任總統拜登去年訪問日本時公然提出要“軍事保衞台灣”。這是歷屆美國政府不敢喊的一個口號，但現在拜登已經將模糊政策清晰化。前眾議院院長佩洛西2022年8月2日不顧中國的反覆抗議，竄訪台灣，前負責外交事務的國務卿蓬佩奧多次竄訪台灣，這都已經嚴重踐踏了中美建交三原則。

因此，我覺得我們中國也要高高舉起我們的法律旗幟。我們的法律旗幟是什麼？《中華人民共和國憲法》，這是我們的國家大法，這裏頭對台灣問題是怎麼界定的？三句話：第一、世界上只有一箇中國；第二、中華人民共和國是中國唯一合法代表；第三、台灣是中國不可分割的一部分。台灣就是中國的一個省，你有什麼權利一會兒在那選所謂“總統”，一會兒在那設“行政院”、“立法院”？通通是非法的。中國人民解放軍將不惜一切代價捍衞國家的主權和領土完整！

我就敢問美國人，你敢不惜一切代價來“協防颱灣”嗎？一個最明顯的例子，俄羅斯收復克里米亞，以美國為首的北約與俄羅斯有陸地接壤之便利條件，它都沒有敢動武；一旦我們中國行使我們的權利，用我們必要的手段來收復台灣，你想美國它能勞師伐遠，要跨洋作戰，跟我們打一場毫無勝算的“代理人戰爭”嗎？我認為美國它沒這個膽量。

習近平主席最近指出，台灣問題是中國核心利益中的核心，是中美關係政治基礎中的基礎，是中美關係第一條不可逾越的紅線。我認為這對美國既是正告，也是警告。在這裏，我不會向大家泄露我們的軍事機密，我只是把我們在抗日戰爭勝利70週年和建國70週年，在天安門廣場大閲兵儀式上公開展示的武器裝備做一個簡要的介紹。

我想向大家隆重推出“東風-17”導彈。

受閲的東風-17常規導彈方隊（圖/新華網）

“東風-17”導彈其實就是一個高超音速飛行器，它有兩大獨門絕技：第一個就是它的飛行速度非常快，達到10馬赫，美國根本就沒法發現，也沒法進行攔截；第二大獨門絕技就是採取了錢學森彈道。

什麼叫“錢學森彈道”？就是錢學森同志生前已經設計了這種彈道，但是由於當時的工藝水平達不到，我們沒有實現，但現在實現了。西方國家怎麼界定“錢學森彈道”？他們認為“錢學森彈道”就叫“水漂彈道”，就像我們打水漂一樣，你打水漂的人你都不知道水漂在水面上運行的軌跡，高低不停，起伏不定，所以沒法攔截，也沒法捕捉。

西方國家把我們的“東風-17”導彈稱為“中國的戰略殺手”，它的射程達到2500公里，可以涵蓋第一島鏈。第一島鏈是哪？就是日本列島、琉球列島、台灣（地區）、菲律賓，我們的“東風-17”導彈完全可以覆蓋。

我想向大家介紹我們的“第二戰略殺手”，就是我們的“東風-26”。

“東風-26”（資料圖/新華網）

西方國家原來認為“東風-26”是專門打美國在太平洋的關島軍事基地的，所以管我們“東風-26”叫“關島快遞”。但沒想到，“東風-26”導彈射程4500公里，可以打到關島，打到印度洋的迭戈加西亞，還可以打擊海上大型機動作戰平台，也就是航空母艦——所以“東風-26”導彈也是“航母殺手”。

“東風-26”射程4500公里，可以涵蓋關島和馬里亞納大海溝，這條被稱作“第二島鏈”。也就是説，西方國家在太平洋設立的第一島鏈、第二島鏈，我們完全可以覆蓋，你説美國人來“協防颱灣”？它怎麼“協防”？

那麼“小打”是什麼？

就是指保衞南海、東海領土領海主權和邊境安全的局部戰爭。對這種戰爭，習主席要求我們，中國絕對不會主動惹事，但中國也絕對不怕事。

現在大家最關注的就是南海問題和中印邊境問題，我給大家做一個簡要的介紹。

在南海，美國不斷地鬧事，它提出的理由就説我們在南海正進行軍事化建設。我説，即便我們進行軍事化建設，何罪之有？像夏威夷、關島距離美國本土十萬八千里，它都把夏威夷、關島變成了美國的軍事基地；而我們在我們主權範圍內，在九段線之內的一些島礁上進行國防建設，何罪之有？

對南海問題，大家完全可以放心。我們現在已經把一些小礁變成小島、小島變成中島，在中島上就建我們的防禦性設施。我們已經設置了反艦導彈，設置了防空反導導彈，已經部署了我們的軍用飛機。這就是一個“不沉的航空母艦”。

大家再關注的，就是中印邊境問題。中印邊境問題，我們軍方的口號就是，界線即是底線，我們的背後就是祖國，絕對不把祖國的一寸土地守丟了。

最後我得出的結論就是：一旦我們和世界上頭號軍事強國交戰，大仗，敵人他不敢打；中仗，我不怕打；小仗，我打必勝。

所以，我提出了一個觀點，就是在中央提出的“四個自信”之下，現在我們還可以再衍生出一個自信：國防自信！

圓桌討論 **主持人：**剛才羅援將軍的演講，“大打”您説了絕無可能，這個“中打”，您特別強調就是台灣地區的問題。關於台灣議題，我們節目也討論多次，在這個問題上，也想聽您再跟大家講一講，因為大家關心會不會發生（戰爭）？

羅援：台灣問題我們要從最壞處着眼、爭取最好的結果。最壞處是什麼個情況？比如現在台灣有可能宣佈“獨立”；再一個，它提出來台灣問題要長期拖下去，拖而不決，這也是我們所不能接受的；第三個，就是外部勢力的干涉，現在一些域外國家不斷地挑戰我們中國的底線。

如果出現這些情況，在這次香山論壇，我們軍委副主席張又俠同志已經明確地提出，我們絕不容忍，我們也絕不手軟。在這種情況下，我們中國人民解放軍必定實施祖國人民賦予我們的使命，就是不惜一切代價捍衞國家的主權和領土完整。

主持人：剛才羅援將軍這段闡述也解釋了“中打”這樣一個概念的觸發點，就剛剛您説的幾種狀況都構成了它的觸發條件，我們的立場非常鮮明。

張維為：我看這次台灣地區所謂“大選”，國民黨的侯友宜和趙少康，他們明確説這次選舉可能就是選擇戰爭還是選擇和平。國民黨資深學者趙春山説，習近平與拜登會晤後，他的判斷是大陸要加速統一。種種跡象表明，我們祖國統一的進程確實在加快。包括這次軍委副主席張又俠的講話，對“台獨”絕不手軟；習近平主席在舊金山的講話，“兩岸終將統一，也必然統一”等，都説得清清楚楚。我想我們有強大的軍事力量作為強大的後盾，同時也還有很多非軍事手段可以採取。

主持人：剛才羅援將軍也給大家介紹了咱們國家的軍隊當中的這些“大殺器”。因為我做過很多年的軍事節目，所以聽您再一次説到“航母殺手”、“東風快遞”、“關島快遞”，覺得這些網民們給它取的暱稱真是太親切了。

但是我們知道，以前在中國的周邊，美國等一些國家構建所謂的第一島鏈、第二島鏈，由於我們的這些武器的突破，它們其實已經不存在。而現在，您看美日韓軍演，同時拉着澳大利亞、菲律賓，它似乎又要重新去構建這種看得見或看不見的島鏈。這個趨勢您怎麼判斷？

羅援：我們剛才講的第一島鏈、第二島鏈，是一個有形的自然島鏈、物理島鏈，這個島鏈隨着我們國防實力的提升，效能在逐漸減弱——還不能説它完全消失了，這個效能只是在減弱。但現在美國又在營造一個無形的島鏈，這種無形的島鏈就是它的意識形態鏈，就要對我們進行圍堵。這種圍堵是貌合神離，因為各個國家有自己的國家利益，它們不可能完全都綁在美國的戰車上。

各個國家有它自己的國家利益，再怎麼圍堵中國，有些問題是不可抗拒的。像中國的大市場，能抗拒嗎？你這個國家要發展，你能離開中國的大市場嗎？你能離開中國產品嗎？中國現在是產業大國，我們的很多產品給世界帶來了物美價廉的紅利，這個你能抗拒嗎？我們提出了“人類命運共同體”，提出了“一帶一路”，我們是在向全世界釋放和平共贏的紅利，你能抗拒嗎？

第五屆進博會技術裝備展區（資料圖/新華網）

所以我説，它這個所謂“意識形態共同體”，是沒法抗拒我們的“人類命運共同體”的。我們是一個綜合的安全觀，是一個共同的安全觀，是以合作為手段的安全觀。

張維為：實際上我一直持有這個觀點，就是美國現在拼命要建立或者鞏固它的所謂同盟體系，實際上這正是它實力不足的表現。

我們多次分析過，從地緣角度來説，這種“破碎的板塊”要形成合力是非常難的，它的成本會非常高，貌合神離這種情況會不斷地出現。另外，從效能來講，美國自己的軟實力、硬實力都在鋭減。

我舉一個簡單的例子，就是2023年8月初，英國一家很有名的雜誌《新政治家》刊登了一篇文章，標題就是《西方已經沒有能力再發動戰爭》，因為西方沒有足夠的製造業能力了。它引用烏克蘭一個國防部的高級官員的話，説俄羅斯一個星期內一共向烏克蘭幾個地區發射了50萬發155毫米的炮彈。這意味着什麼？他説，以美國現在的產業能力，一個月開足了馬力，能生產2萬發，一年24萬發，也就是説，美國要用兩年才能夠生產這麼多的彈藥。

就是這麼一個情況，很顯然這就是美國經濟金融化的代價。“錢生錢”的遊戲玩到這個程度之後，它喪失了真正的製造業能力，也影響了軍事能力。

主持人：確實現在有一個觀點，説美國的軍事生產產能是比較一般的。那它從一般再提高到比較高的產能，這個可能性有多大？或者説，它容易達到嗎？

**羅援：**我們拿海軍來講，為什麼我們海軍現在發展這麼快？我覺得主要是得力於我們的造船工業。現在我們的造船工業已經是世界第一了，超過韓國、日本。去年我們造船工業在全世界的訂單已經達到了1000萬噸這麼一個數量級。

我們的造船工業每年可以為我們的海軍提供20萬噸先進的武器裝備；美國現在做不到了，美國產業空心化了，所以美國現在已經沒有能力在一年內為它的海軍提供這個數量級和這個質量級的先進艦船。

我們現在和美國艦船相比較，美國（總噸位）是350萬噸，我們是260萬噸，還有點差別，但是我們的增量大。我們現在如果每年提供20萬噸，不久的將來我們就會超過美國。這也就是剛才講的能力、效能問題。

這個效能，其實還有另外一種理解。其實還有一個無形的效能，美國不瞭解我們中國，它不瞭解我們中國文化，我們中國文化有個就叫“愈挫愈堅”——我遇到的阻力越大，我更有韌性，更有堅毅力。所以毛澤東有一句話，就是“你封鎖吧，封鎖100年，我們什麼東西都有了。”很明顯的，華為，這就是它封鎖的結果。再到我們的軍事上，我們為什麼在東海設立防空識別區、為什麼在南海設立三沙市、為什麼要建島？這都是被我們的敵人給逼出來的。所以我們中華民族有這麼一個傳統，就是愈挫愈堅，你再對我們封鎖，反而激發我們全民族的這種意志。這個美國它是沒有看到的，對中國是不瞭解的。

觀眾互動 觀眾：現在來到了一個時間節點，就是台灣島內的“選舉”和美國大選。台海和南海方向有擦槍走火的可能，我軍在這個方面做了哪些準備？ **羅援：**對，現在我們關注兩個選舉，一個是美國的大選，還有一個就是台灣地區的選舉，這可能對我們整個國防建設和我們的國防需求都有一個牽引的作用。

台灣問題剛才已經講了，我們要做最壞的打算。我們的台灣問題戰略方針發生了一些變化，（上世紀）50年代我們提出的是“我們一定要解放台灣”，之後我們改為“和平統一、一國兩制”。當時的條件是什麼呢？我們提出“兩個寄希望”，一個寄希望於台灣當局，一個寄希望於台灣人民。但現在這兩個寄希望的着眼點都發生了變化。

首先是台灣當局，現在民進黨長期執政，而民進黨黨魁蔡英文竄訪美國，賴清德自稱是“務實的‘台獨’工作者”，這就讓我們認為民進黨就是堅持“台獨”理念的一個政黨，因此我們不能再寄希望於它。

而台灣民意現在也在發生變化，就是原來贊成統一的這些“統派”人士現在逐漸地老化、淡化、邊緣化，而台灣青少年，這是我們主要的工作對象，但長期又受李登輝、陳水扁“去中國化”的教育影響，甚至有些台灣青少年管自己叫做“天然獨”。

台灣民意也發生了一些變化，這方面我們要加大工作，另一方面，必須要讓台灣民眾認識到，如果分裂，他們將會遭受的代價。在這方面，我們是別無選擇的。為什麼張又俠副主席講“我們絕不手軟”？中國人不打中國人，那是我們對（台胞）釋放的善意，但如果你不認為你是中國人了，又霸佔着我們中國的領土台灣，那我們絕對要收復台灣；如果你要抵抗，那你必須要付出代價。

廈門環島路“一國兩制，統一中國”巨幅標語（資料圖） 張維為：我就補充一點，美台軍售，美國在《八一七公報》中承諾要逐步減少，直至這個問題最終解決。那還是鄧小平時代，他就説過，“你怎麼個減少法？一年減一個美元也叫減少嗎？”他挖苦他們。美國實際上不想減少，而是在不斷地增加對台軍售。後來我就想，現在既然美國已經這樣做了，那我們要有一些辦法來反制它，包括必要的干預手段。

比方説它的武器要運進台灣的時候，我們要進行必要的干預。還有就是從傳播角度來講，我們可以明確地向台灣軍方發話。這是我個人的建議，因為據我對台灣軍隊的瞭解，台軍還保存了一部分中國民黨的傳統，許多人還是有“一箇中國”的概念的，當時“兩蔣時期”留下的傳統並沒有完全消失。我們可以明確地講、公開地講，而且是講給美國人聽：這些武器如果進了台灣，請你們務必保留好，祖國統一時將它們完整地、全部地交給中國人民解放軍，我們將給予獎勵。我們可以公開喊話，這也是心理戰。

觀眾：近期在中國的社交網絡上有一幅地圖很火，這幅地圖展示了近期歐亞大陸上發生的一系列問題和危機。從遠的來説，有比如俄烏衝突、巴以衝突、敍利亞問題、伊核問題，從近一點説有阿富汗問題、印巴衝突、緬北激戰、半島問題等。有網友將此戲稱為 “環中國衝突帶”，我想問一下兩位老師對此有什麼看法？ 張維為：實際上你講的這個情況我也注意到，也有一些議論。基本的道理就是中國以外的地方確實出現了很多衝突，我們不是生活在和平的時代，而是生活在一個和平的國度，這個非常重要。所以我們一是要珍惜，二是要支持國防，支持人民解放軍。

我覺得今天講這個“國防自信”非常之重要，中國軍隊是我們能夠崛起的“定海神針”，就是毛主席説的，沒有人民軍隊便沒有人民的一切。如果沒有強大的國防力量，美國早就打進來了，就要入侵我們了；但因為你有強大的國防，它根本不敢動，坦率説，它現在非常害怕。

主持人：中國周邊現在那麼多的熱點地區，我們如何在熱點地區的環繞之下，保證我們的定力，並且用我們的定力、我們的和平的能力和理念，再輻射到更遠的地方？

**羅援：**這就是毛澤東講的，“軍民團結如一人，試看天下誰能敵”，我們要建一個強大的國防。另外我們一定要把國防教育普及到全民，毛澤東還有句話，就是“兵民乃勝利之本”，我們要戰勝敵人，就要把我們軍隊和老百姓的關係搞好。

要真正成為一個強大的軍隊、建設世界一流軍隊，有幾個方面：

第一個就是它的戰略戰術，我們中國的戰略戰術是以毛澤東軍事思想為根基。這是我們感到非常自豪、自信的。另外，習近平總書記也有根據新的時代特點，不斷地豐富和發展毛澤東軍事思想。

第二就講武器裝備。現在我們的武器裝備隨着我們國家的強盛也在不斷地發展，有些已經接近或者超過了世界先進水平。

第三個就是人的因素。現在我們提出了“四有”軍人，第一要有靈魂，第二有本事，第三有血性，第四要有品德。這當中還提到軍隊的反腐問題，可能大家也比較關注。腐敗不除，未戰先敗。所以現在習主席大力在軍隊反腐，這也使我們軍隊的整個政治面貌發生了一個非常大的變化。

第四點，一個一流軍隊就是要把人和武器結合，這就是我們的編制體制。現在軍隊正在深化軍改，新一輪的軍改，就是使我們的戰鬥力和新型的戰爭形勢、戰爭模式要相匹配。

有了這幾條，我覺得我們的軍隊就真正能成為世界一流軍隊，有效地捍衞國家主權和領土完整，不負人民對我們的重託。

主持人：我也想再追問一個問題。有一種觀點認為，美國這麼些年來沒有停止過打仗，它在不同的熱點地區都以不同的形式介入戰爭，他們的軍人隊伍某種意義上一直得到鍛鍊。從這個角度來説，咱們的軍人平時的作戰能力的提升、錘鍊，體現在哪些地方？也讓大家有一個信心。

羅援：對，毛澤東説了一句話，就是“我們在戰爭中學習戰爭”，但現在中國軍隊已經有將近40年沒打仗了，我們到哪裏去學習戰爭？我覺得現在俄烏衝突、巴以衝突就給我們提供了一個模板，就是我們可以在別人流血的戰爭中來學習戰爭。在這次俄烏衝突中，俄軍有一些好的作戰經驗，我們可以吸取借鑑，也有一些教訓，我們也可以總結。包括美國打的一些戰爭，它有些什麼新的戰法、使用什麼新的武器、有些什麼新的作戰理念，我們都可以從中學習、借鑑。這是一個向外界學習的過程。

另一個就是我們自己要加強實戰化演練。就是我們不是“練為看”，而是“練為戰”，我們提出從難、從嚴、從實戰需要出發。還有一個，就是我們訓練的方式也要發生一些變化。比如我們真正要把對抗的理念引入到我們的訓練當中去，要設置假想敵，是解放軍和作戰對手真刀實槍地對抗。我們還要利用我們現在的模擬裝置進行模擬訓練。現在我們有很多智能的模擬訓練器，要通過這些達到我們以前常規訓練所不能達到的一些標準和水平，這樣就使我們的訓練質量又上了一個台階。

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