王紹光：如何從“道”的角度理解中西方民主的不同？-王紹光、唐磊

黨的二十大報告指出，“人民民主是社會主義的生命，是全面建設社會主義現代化國家的應有之義。全過程人民民主是社會主義民主政治的本質屬性，是最廣泛、最真實、最管用的民主。”全過程人民民主植根於中國共產黨帶領人民追求民主、發展民主、實現民主所進行的百年奮鬥，科學概括了新時代人民民主的實踐形態，明確指出了新徵程發展社會主義民主政治的行動方向。

在全黨深入開展學習貫徹習近平新時代中國特色社會主義思想主題教育之際，為深入貫徹落實黨的二十大精神、推動社會主義民主政治高質量發展，中國社會科學院社會主義民主研究中心和《政治學研究》編輯部共同推出“民主大家談”欄目，由青年學者對在民主研究領域卓有建樹的專家進行深入訪談，力求為廣大理論和實踐工作者準確把握全過程人民民主的理論精髓、內涵要義、實踐要求提供有價值的參考。

本期訪談嘉賓為香港中文大學榮休講座教授、清華大學國情研究院兼職高級研究員王紹光；特約記者為中國社會科學院政治學研究所研究員、中國社會科學院國際中國學研究中心主任唐磊。

【文/王紹光】

特約記者：您是較早注意到民主與國家能力關係的學者。在20世紀90年代初，您提出注意區分國家能力與政權形式的區別。同時您認為“好的民主制度必須是強的民主制度”，即要有一個強的中央政府作為保障，尤其“財力要集中”。請問您是受哪些事實和理論的觸動，開始進行這方面思考的？

王紹光：首先，我講一下事實方面的觸動。20世紀80年代末我就關注到國內的一個現象，即“預算外”。具體言之，就是政府預算外的資金規模幾乎和預算內的資金規模相當。無論從中國歷史上來看，還是與西方比較來看，這個現象都非常特別。我把這種“預算外”現象與當時中國經濟裏面出現的一些亂象聯繫起來。比如，地方對本地市場設置的各種保護措施。當然，這個現象現在已經基本消失了。

另外一個事實是，1991、1992年之交，我跟隨耶魯大學政治學系代表團到蘇聯訪問。這時的蘇聯正面臨解體，莫斯科最大的商場只有售貨員，卻沒有什麼貨物可以售賣。我還看到街上有位老太太把一根香腸切成小塊出售，讓我非常震驚！

接着再聯繫到理論。1989年的時候，福山提出了“歷史終結論”，在當時的學術界乃至社會上造成很大影響。他認為，自由民主與市場經濟已經取得了終極勝利。當時一些有影響力的中國學者包括李湘魯、楊小凱、張欣等人也提出，中國應當給各個省更多的自主權，後兩人甚至提出，要讓地方“實行自治獨立”，在“兩廣兩湖重建楚國，華東重建齊國”，以便釋放經濟活力，從而實現民主政治。

這些理論以及我所看到的國內與國外的事件促使我進一步思考之前閲讀的一些著作。首先，亨廷頓的《變化社會中的政治秩序》開篇第一句話給我留下非常深刻的印象，就是區分政府的形式（form of government）和政府的能力或者程度（degree of government）。這與章太炎的“政體高下之分”與“政事美惡之別”可謂異曲同工。

其次，我受到熊彼特的影響，特別重視財政在政府能力中的作用。他創立的財政社會學（fiscal sociology）這門學科主張，社會與政治運行的所有細節都會反映到財政上去。當時我正在研究預算外與預算內的關係，這個主題屬於財政的一個部分。

此外，我在康奈爾大學的老師以及剛到耶魯大學時的一些同事，他們的一些著作是研究國家問題的。例如，康奈爾大學的卡贊斯坦（Peter J. Katzenstein），他在1978年編過一本《權力與繁榮》（Between Power and Plenty）的小書，就是論述權力和繁榮之間的關係。其中的“power”實際上是指“國家能力”。

我讀過的一些國際政治的文章也涉及如何衡量國家能力。比如，有的研究越南戰爭的著作主張，強大如美國依然在越南戰爭中失敗了，這不是因為美國的綜合實力不強，而是它的國家能力不如北越強。雖然北越十分貧弱，但它能夠集中動員一切資源與美國抗衡。這種集中動員一切資源、財富的能力就是一種國家能力。

當把這些東西都綜合起來以後，我在1991年寫的那篇文章提出，建立一個強有力的民主國家，一定要區分國家能力和政權形式。

特約記者：您認為國家能力的建設離不開決策過程的民主化，後者有利於加強政府的財政資源動員能力。而20世紀90年代分税制改革以後，國家財政能力不斷增強。那麼，一個強的中央政府是否會主動地持續促進民主呢？

王紹光：首先，我想談一談自己對財政狀況的判斷。在1993年進行分税制改革以後，到今天我們已經走過了30年的時間。客觀來説，中央政府獲得的財政收入份額並沒有大幅增加，所以它的財政能力並不是越來越強。如果從財政支出的角度來看，中央政府的財政支出佔整個財政支出的比重是一直在下降的。現在全世界沒有一個國家的中央政府的財政支出，即直接的財政支出比重像中國這樣低！從這個角度看，中國還是一個高度分權的國家。

其次，財政是由收入和支出兩個部分組成的。在《中國國家能力報告》《分權的底線》裏，我主要強調收入的問題。因為中央政府不掌握一定數量的財政資源，國家就會發生動亂。在1993年改革以後，我認為支出的問題也必須被提上日程。換言之，中央政府和地方政府收攏財政資源以後，必須基於規則來使用它。

在2001年的時候，我在《讀書》雜誌上發了一篇很短的文章，就是《美國“進步時代”的啓示》。我在那篇文章裏主張，一個沒有預算的政府是一個看不見的政府，一個看不見的政府必然是一個不負責任的政府，一個不負責任的政府肯定不會是一個民主的政府。美國在進步時代進行了一場“預算改革”。在進步時代以前，美國也沒有真正的預算。顯然，當時的中國同樣需要一場預算革命。在那篇文章結尾，我指出預算改革實際上是一場政治改革。

當時負責中央財政工作的領導人看到這篇短文以後，馬上指示要站在政治的高度，大力推進當時正徐徐展開的部門預算改革試點。在2002年我出版了同名書籍《美國進步時代的啓示》。

當時的財政部長項懷誠為這本書作了序。他在序言的最後寫道，各級財政部門不能僅僅就財政論財政，要在更高的層次上研究財政工作，要充分考慮我國政治、經濟、社會的發展和需要。畢竟不管集權、分權，中央決策層都不可能完全掌握財政收入，各級政府、各個政府部門同樣會獲得與支配大量財政收入。如果沒有財政預算，就會帶來很多問題。因此，必須推動財政支出的公開化、民主化。

2001年以後，中國開始推行大規模的預算改革。現在各級政府部門的預算公開程度遠遠高於20年前。這件事也糾正了自己以前的一個看法，即政府官員不會主動地推動民主化。此外，人民羣眾對美好生活的嚮往，即對安全、環境、民生、公平、正義與民主方面的要求，始終會給政府形成一個壓力，推動它不斷地往前走。

特約記者：我注意到您對“國家能力”這個概念的內涵界定是有發展的。從最初的三個方面到《民主四講》裏面您又提出六個方面，到2014年您又把它擴展到了八個方面，可見您對這個概念和相關理論始終在進行思考與完善。但是否會造成一種印象，就是隨着它的內涵不斷豐富而影響其解釋的有效性？

王紹光：在1991年那篇文章裏，我雖然提出三種國家能力，但它的定義並不清晰，而且主要論述汲取能力。在1993年的《中國國家能力報告》裏，我論述得稍微細緻一些，但仍偏重於汲取能力。在2008年《民主四講》裏，我提出了六種國家能力。在2014年，我提出了八種國家能力。現在，我最終確定了九種國家能力。

我們必須區分“國家能力”這一概念的內涵與外延。它的內涵就是國家實現自己意志的能力。1991年的那篇文章受到當時的國家自治力（state autonomy）理論的影響，即國家有自己的自主意志。因此，國家實現自己意志的能力，就是國家能力。至於它的外延幾乎是沒有邊界的，涉及方方面面，無窮無盡。

我一直以來的理論努力就是研究基礎性的國家能力。我們建立了兩條標準來識別基礎性國家能力：第一，缺乏某種基礎性的國家能力，其他國家能力難以發揮；第二，缺乏基礎性國家能力，國家的運作會困難重重，亂象叢生。這一類的國家能力就是基礎性的。我現在提出九種國家能力。前四種是基礎的基礎，就是所有國家能力裏面最基礎的。第一種是強制能力，第二種是認證能力，第三種是汲取能力，第四種是濡化能力。“濡化”這個詞受到朱雲漢老師的啓發。這四種國家能力是從古至今任何國家必須具備的。

最近讀到章太炎的文章，他説“國家者，以力征服，以德懷濡”，他説的就是強制能力與濡化能力。還有五種國家能力是進入現代以後國家必須要有的。第一種是規管能力。在19世紀時，國家尚未乾預經濟、社會生活的方方面面。今天國家的規管涉及我們日常生活的各個領域。第二種是統領能力。第三種是再分配能力。第四種是吸納與整合能力。國家可以通過民主或者其他方式來實現這一點。第五種是調適能力，就是一個政治體系能否不斷地適應挑戰和環境的變化，做出適當的調整。

2017年以後，我開始更多強調國家的調適能力。對於前現代國家而言，前四種能力是非常重要的；對於現代國家而言，後五種能力同樣重要。因此，這九種能力一起構成了基礎性的國家能力。

特約記者：西方社會聲稱自己的民主制度具有自我糾錯能力，您這裏提到的調適能力和那種自我糾錯能力有什麼不同呢？

**王紹光：**我提到的調適能力與民主制度沒有什麼必然關係，更多涉及複雜適應系統理論（complex adaptive system）、生物進化理論。

首先，複雜系統是具備調適能力的條件之一。複雜系統是這樣一個系統，它的每一個組成部分既相對獨立，又彼此磨合、互相學習，使整個系統協調運作。

其次，系統本身必須保持內部的多樣性。在應對同一挑戰時，系統裏不同的部分會採取不同的處理方式，從而產生不同的結果。其中有的處理方式可以通過縱向的途徑，即從中央到地方的貫徹，或者通過橫向的互相學習傳遞到別的地方。這樣整個系統就會更有調適能力。

特約記者：您能否更詳細地解釋一下認證能力和濡化能力？

**王紹光：**由於大家特別熟悉認證能力，反而容易忽視它。例如，古代要徵税首先必須瞭解各個地方的田畝總量與每户的平均田畝數量、田畝所在地點等信息。古代徵兵必須首先掌握全國人丁的具體情況。因此，翻閲中國統計史可以發現，我們的認證能力很早就發展出來了。

在今天這個時代，為了適應數字化的要求，我們生活的所有細節似乎都需要被認證。例如，大約十多年以前我去北大荒，那裏的集團負責人介紹説，今後每一顆大豆都會被認證。它的生產條件、生產環境、流向和最終被做成什麼產品都可以追蹤。我們的生活幾乎離不開認證能力，但我們卻選擇忽視它。人們甚至認為它僅僅是一個技術問題。實際上，認證能力是治國理政的根本之一。

至於濡化能力，它對於一個民族、語言、宗教眾多的大國而言相當重要。國家必須培養不同羣體的共同體意識，使他們和諧地生活在同一個政治體系裏面。但共同體意識並不是自然產生的，而是必須藉助濡化的過程。換言之，國家必須不斷地教育人們，使他們意識到自己同屬於一個國家共同體。國家的濡化過程需要共同的語言、核心價值觀這樣的有效工具。在一個共同體裏生活的大多數人必須接受某一套最低標準的行為準則，社會才會實現和諧。否則，僅僅依靠強制能力維護社會秩序，會產生高昂的成本。

特約記者：我理解，秦代立國後推行的“車同軌、書同文、量同衡、行同倫” 就是一個濡化過程，但這個過程中其實也涉及國家的強制能力，要通過政府強力推行才能做到上述濡化。您怎麼看待這種現象？

王紹光：客觀地説，濡化能力在很大程度上必須依賴強制能力。在法國、意大利、美國等現代民族國家形成的過程中，都伴隨着嚴重的暴力過程。例如，最近在美國、澳大利亞、加拿大、新西蘭等國家，都發掘出印第安人的住宿學校。換言之，這既是一個濡化的過程，也是非常暴力的過程。

特約記者：那麼這種濡化過程是否能夠緩解或克服亨廷頓所謂的種族、文明間的衝突呢？

王紹光：我認為亨廷頓把差異本質化了，根本就不存在一種本體論意義上的文明差異。這些差異都是構成性的東西，而構成是一個濡化的過程。因此，一方面，我們強調國家建構（state building）；另一方面，民族建構（nation building）同樣關鍵。否則，會造成非常嚴重的社會問題。

例如，印度、印度尼西亞以及埃塞俄比亞這樣比較大的發展中國家。出現的叛亂、造反與戰爭等許多問題，都與他們內部居民缺乏共同體意識有着密切關係。這些事情只是沒有被主流媒體報道出來而已，但背後缺乏濡化能力的問題始終存在。

特約記者：您提到的規管能力和統領能力，請問如何理解它們的內涵呢？另外，您提到的國家的汲取能力雖然涉及財政問題，但您似乎沒有特別提出一種發展經濟的國家能力，發展經濟的能力是否屬於國家能力範疇呢？

王紹光：首先，規管能力就是國家管理社會、發展經濟的能力。其次，統領能力就是國家管理自己的能力，即管理國家機構和國家工作人員。國家機構包括中央與地方各級政府的各個部門，包括不同層級政府之間的關係。因此，中央與地方的關係屬於統領能力的領域。

由於反腐敗工作涉及國家公職人員的行為，它同樣屬於國家的統領能力。如果國家無法有效地管理自身，那麼它也很難處理好社會與經濟領域的事務。最終，經濟也不能發展。換言之，這些基礎性的國家能力構成了經濟發展的前提條件。但是，發展經濟的能力不屬於基礎性國家能力的範疇。

特約記者：您認為吸納與整合能力是民主國家的基礎之一，是否可以説，民主國家有必要並有效地把民眾整合到決策過程中來？

**王紹光：**我提出吸納與整合能力是出於一種政治上的考量。在國家進行現代化的過程中，會產生越來越多的受過教育的羣體。他們會提出各種各樣的訴求，尤其是政治上的訴求。他們以前可能處於沉睡狀態，即沒有政治化的狀態，但現在他們已經政治化了。

因此，國家必須有能力把這些已經政治化的羣體吸納到現有的政治體系裏面，否則整個政治過程會被打斷。換言之，吸納整合能力就是把已經政治化的社會勢力融入現有的政治過程裏面。民主是一種吸納、整合的方式，但也存在其他的方式。並且，民主還涉及其他複雜的內容。

特約記者：如您所説的吸納整合，我理解它主要是一種自上而下的邏輯，但我也注意到您提出過“集思廣益型的決策模式”，您在總結這種模式時，十分看重羣眾路線的重要性，把它視為一種逆向參與的過程，並且提出不同於我們一般理解的政治參與，羣眾路線可以彌補政治參與偏向參與能力強的利益相關羣體的缺陷。您能對“逆向參與”再做一些解釋嗎？

王紹光：我把羣眾路線視為一種逆向參與的過程，就是有意針對大家熟悉的“政治參與”概念。我在美國生活了近20年，瞭解與研究西方政治體系到現在大約40年。在這個過程中，我逐步意識到政治參與的各種問題。由此我想到了我們長期實踐的羣眾路線。其實，西方學者早在20世紀六七十年代就特別注意到了羣眾路線，並把它視為一種中國式的民主。這個提法對我也很有啓發。

我認為，政治參與就是決策者等着外邊的人來找自己。反之，羣眾路線就是要求決策者必須主動走出去和其他人接觸。因此，政治參與在很大程度上取決於個人與羣體的參與能力。至於羣眾路線，它要求決策者首先接觸能力比較差的羣體，比如社會底層的普通老百姓。兩者的邏輯是完全相反的。

從這個意義上，我把羣眾路線視為逆向的政治參與。當然，我們也沒有必要完全否定政治參與的作用。如果所有社會成員在資源佔有上比較平等，政治參與就會是一個十分有效的政治工具。在當下的現實情況下，政治參與和羣眾路線的結合，可以使得決策更好地反映不同社會階層的不同需求，從而提高社會的民主化程度。

特約記者：在《民主四講》裏面，您提過民主決策的原則本來適應於人類生活的方方面面，這是對民主的一個擴大版的理解。但您也指出，今天我們對民主原則的適用範圍理解得很狹隘，除了政治領域外，民主似乎不太適用。我們在企業治理、家庭生活中，不會像在政治生活中那樣突出強調民主原則。在您來看，今天民主依然可以作為人類集體生活的一般價值嗎？

王紹光：關於這一點，我比較早地受到南斯拉夫實驗的影響。今天南斯拉夫已經不存在了，也被視為失敗的例子。但在20世紀六七十年代，南斯拉夫的工人自治或者整個自治體系在國際上影響是非常大的。我第一篇翻譯習作大概是在1978年，就是翻譯南斯拉夫的憲法。

在南斯拉夫的憲法裏面，有一條很重要的規定就是，各個自治體的內部決策應該由所有的成員參與。我對這個印象深刻！理論上對我影響比較大的是我在耶魯大學的一個同事羅伯特·達爾（Robert Alan Dahl）。大家應該都熟悉他的《民主理論的前言》等著作，但他有一本書在中英文文獻裏面都很少被提及，就是他在1985年出版的《經濟民主導言》（A Preface to Economic Democracy）。

羅伯特·達爾及其著作《經濟民主導言》

我到耶魯教書後跟他經常有一些互動。我覺得他一直在不斷地思考與進步。在1956年寫《民主理論的前言》時，他還是一個思路相對簡單的多元主義者，但到了1985年寫《經濟民主導言》時，他已經把民主概念擴展到了經濟領域。他主張，如果一個羣體決策對羣體的大多數甚至所有成員造成影響，這個決策就應該以民主的方式由大家共同作出。我覺得這個觀點非常重要。這個羣體可以是一個家庭或者一個企業。

國企裏的職工代表大會制度就體現了經濟民主。私企裏沒有這種制度。企業的重大決策不僅會影響到投資方和消費方，也會影響到企業員工，私企員工在整個企業的決策過程中沒有任何發言權，是不正義、不道德的！我認為，凡是涉及羣體的決策，羣體成員都應該有所參與，不一定是全部參與，不一定是每一個細節都要全體成員一致通過，但還是要有一個參與機制。

特約記者：您在《代表型民主和代議型民主》一文中區分了兩個重要概念，認為偏重內容與實質的民主可以稱為“代表型民主”，不同於那種偏重形式和程序的“代議型民主”，並指出總體説來東亞社會更偏好這種民主。這兩個概念揭示出不同國家和地區民主觀的差異問題。長期主持亞洲民主調查的朱雲漢教授持有和您相似的看法，同樣看到了中西之間對民主看法的不同。在您看來，什麼原因造成了這種差異？另外，不同社會的民主觀對其民主道路的選擇會造成怎樣的影響？

王紹光：關於代表型民主與代議型民主的劃分，最初是我在法國所做的一次演講的內容。法國一些研究抽籤選舉的學者請我去演講。當時我們在討論如何超越代議制的民主形式。因此，這篇文章最重要的目的，不是去主張東亞是不一樣的，因為它的實踐是不一樣的，而是説除了代議民主以外，其實還有其他的可能性。

我們主張東亞或者其他地方的人更偏好實質民主只是一種言辭。但更重要的是，“代議型民主”只是民主的一種形式，既不是唯一的，也未必是最好的，可能還存在不同形式的民主。這篇文章最重要的目的就是挑戰代議型民主。

我最近的一些文章分析了代議制民主的邏輯前提。我認為它的兩個基本假設，第一，我選你，所以你要對我負責；第二，你是我選的，所以你會對我負責。這兩點其實都不成立。很多人把假設當成了事實，是因為沒有對這兩個假設進行深入思考。

第一，我選你，你憑什麼要對我負責？因為你不是我一個人選的，而是由成千上萬人一起選的。我一個人選律師，這個律師可以代表我。有一萬個人選一個人當律師，他到底是代表我還是代表我的反對方呢？這是個簡單的邏輯問題。

第二，反過來也是一樣，我是你選的，所以我就要對你負責。為什麼？我是個政客，這是我的價值。我要想再次當選，就更應該代表給我出錢、讓我再次當選可能性更大的人。

我最近看了很多晚清民初的東西。其實在那個時候，很多人就已經對代議制民主提出了質疑，包括梁啓超、章太炎、嚴復、章士釗、孫中山等人。反倒是後來這個東西被神化了，所有人都覺得代議是民主的唯一方式。但是，這個東西不是必然的。不同地方的羣體，他們的偏好是不同的。形式民主只是一方面，實質民主更重要，就是老百姓的利益是否得到實現。一百多年前，章太炎説，好的政體“將能擁護吏民、為之興利”，就是這個意思。形式民主很多時候不過是一個幻象而已。

特約記者：您還提出過政道和治道這對概念。您認為西方主要是一個政體思維，而我們中國是一個政道思維。您特別指出，毛澤東同黃炎培談民主的時候，講的顯然不是政體意義上的民主，而是政道意義上的民主。您是如何發現並提出這一問題的呢？

**王紹光：**提出這對概念也是緣於一次巧合。“中國文化論壇”每年舉辦一次年會，2010年的年會由我來負責組織。年會原本的主題是討論“理想政體”，但我發現中國古代先賢談了幾千年的政治，從來沒有談論過理想的政體。最早是梁啓超開始意識到這個問題。古代中國人沒有政體這個概念同樣可以談論政治。那麼他們主要談論了什麼東西呢？就這樣，我把它們梳理出來並歸納為“政道思維”。

如果梳理西方的政治思想，就會發現西方是以政體為核心的一套思維。從古希臘一直到中世紀、文藝復興，到現代，政體一直都是西方的核心概念。而在中國，關於政道和政術（為政之術），我們的文獻汗牛充棟。

這兩套思維很可能跟中西方的不同思維方式有關係。西方人非常重視形式（form），亞里士多德就非常重視形式。中國人非常講究實際性的東西。我們很難接受這種觀點，即給你一個形式（form）可以保證你得到什麼。我們必須獲得實實在在的東西。並且，實現某種目的的方法未必只有一種方式。“道”這個概念已經預設了可能存在許多種道。

中西之間的這種差異與共同體的規模和複雜性有關。中國從一開始就是一個大國，一個複雜的政治共同體。相反，西方從一開始是一個簡單共同體，因而容易進行分類、比較。在一個複雜共同體裏面，你中有我、我中有你，因而分類十分困難。

例如，按照政體思維，唐朝與宋朝沒有什麼不同，但唐宋之間實際卻發生了劇變。因此，使用政體概念無法分析唐宋在政治上的根本變遷。當然，我們沒有必要完全排斥政體概念。重要的是，必須清醒地意識到，除了政體以外，其實還有其他分析工具。這是我提出政道思維和政體思維的基本出發點。

特約記者：我注意到您在討論政道思維的時候，強調了道義問題。國內有的國際關係學者比如閻學通也提出過“道義現實主義”這樣的概念。在中國文化裏面，道義是位階很高的一種倫理價值。如果按照政道思維，我們的民主制似乎也可以被視為“道義民主制”？

王紹光：我覺得可以！其實，道可以有各種含義，其中一種含義就是道德、道義。因此，我們必須使用現代分析工具來界定自己所論述的道的具體涵義。因為有時兩個人使用同一個“道”的概念，但表達的意思可能完全不同。

特約記者：政治學界也有學者嘗試復興“王道政治”的概念，您對這個概念怎麼看？

王紹光：有些學者使用王道政治的概念，主張在人民代表大會以外，再建立一個精英的代表大會，考慮把孔子後人請進去等做法。這樣的主張顯然屬於精英政治，這一套設想不符合當代中國的政治理念與政治體制。

特約記者：對於“政道”的理解，古代中國不同時代甚至不同政治家思想家都有過不同的看法。那麼我們今天所説的政道思維的“道”究竟指的是什麼呢？

**王紹光：**這個比較難説清楚。如果從哲學意義上去把握“道”，的確不同人會有不同的理解。我把“道”分為三個層次，並集中論述政治意義上的“道”。然而，一旦涉及政治以外的領域，整個分析會更加複雜。即便政治學者劃分政治意義上的“道”，也會有不同的分類方式。因此，只有“道”這個概念變得清晰以後，大家的交流才會比較有意義。

特約記者：我想沿着這個政道和治道的思考方向來理解羣眾路線。因為您強調羣眾路線是中國式代表性民主的主要實現途徑之一。那麼您認為羣眾路線是政道的一個具體實踐形式，還是治道一種方式？

王紹光：我覺得它是政道的一部分，是和中國特色政治制度緊密關聯在一起的。羣眾路線是人民革命的產物。在1945年中共七大召開前夕，毛澤東總結出，人民，只有人民，才是創造歷史的真正動力。只有跟人民緊緊地聯繫在一起，中國共產黨才能取得革命的勝利。這是對1945年以前鬥爭經驗的總結。1945年至1949年的內戰同樣證明這一點。它已成為中國共產黨基因的一個組成部分。

但是，我認為羣眾路線在20世紀八九十年代的時候被淡化了。如果你去檢索那個時候的關鍵詞，會發現羣眾路線這個詞出現的頻率非常低，在那以前是比較高的。到了2010年以後，這個詞出現的頻率又變得比較高了。儘管它的出現頻率有起有落，但並沒有被遺忘，一旦被激活就又會發揮作用。

羣眾路線裏最重要的一點是，要讓所有掌握權力的人有一種羣眾觀念。也就是説，你要站在老百姓的立場上為他們考慮問題，想人民所想、急人民所急。如何讓掌握權力的人願意踐行羣眾路線呢？這是非常困難的事情。在以前還有一些制度保障。

例如，在20世紀60年代，我們出台過《工作方法六十條》，要求“中央和省、直屬市、自治區兩級黨委的委員，除了生病的和年老的以外，一年一定要有四個月時間輪流離開辦公室，到下面去作調查研究”。最近這些年，有些地方會出台類似的規定。這些做法都是想讓掌權者能夠保持羣眾立場。他們只有具備羣眾觀點，才會踐行羣眾路線，但這必須作出很大的努力才能做到。

特約記者：除了羣眾路線，我們還有思想路線，理論聯繫實際、實事求是。您怎麼看待後者與羣眾路線的關係？還有統一戰線這個重要法寶，是否也可以視為中國式民主的組成部分？還有其他組成部分麼？

王紹光：理論聯繫實際、實事求是和羣眾路線是聯繫在一起的，也是中國式民主的組成部分。還有一個東西就是“調研”。你很難把“調研”翻譯成英文，“investigation and research”完全無法表達它的真正含義。它出現的頻率也是有變化的。中央最近多次強調大興調查研究。羣眾路線是一套體系，裏面有很多東西。我們應該把這些內容都歸納到這個體系裏，然後才會逐漸認識到，這是中國式民主的一部分。同時，必須把這些內容制度化、理論化，中國式民主才能永葆生命力。 

與羣眾路線相比，統一戰線的目標羣體比較特殊，主要是不同的精英羣體。被統戰羣體的遴選方式和他們的代表意義與羣眾路線是不同的。他們的智慧、觀察問題的方式、分析羣眾需求的視角等也十分重要，也要將他們融入決策過程裏來。因此，統一戰線同樣是中國式民主的一個組成部分。

另外，我在《中國式共識型決策》裏提到“開門”而非“磨合”，就是羣眾路線。磨合這種決策方式本身帶有中國特色。我在書裏面也指出，“磨合”這個詞沒有辦法翻譯。因為西方國家沒有這種東西，找不到合適的英文對應詞。他們的決策至少寫在決策規則上的叫多數決。我們的決策規則實際上是共識決策。

我以前分析過黨和國家各個層級決策的議事規則，從中央政治局到各個省的黨委、政府，你要是把各地關於決策的規則收集起來比較的話，會發現基本大同小異。在裏面反映出來的想法都是共識決策，不到萬不得已或者十分必要，不採用票決的方式，而是用其他的方法來進行決策。這也是中國式民主的一個構成部分。

特約記者：我注意到您最近對全過程人民民主這個概念也作出了很有新意的理論闡發，您提出我們的人民民主是集象徵性代表、描繪性代表、形式性代表、實質性代表四位一體。您能不能具體講講這個四位一體的內涵及其四個代表性之間的關係呢？

王紹光：四位一體就是全方位，我把它稱為“全方位的民主”。全方位的落實過程就是全過程。我提出的這個概念，既和全過程人民民主的概念有所區別，又與它相聯繫。這四種代表其實是源於美國政治哲學家皮特金的理論。她在1961年出的一本書《代表的概念》（The Concept of Representation）中區分了這四種代表性的概念，但更多是從哲學或者理論層面去論述。但是，我認為中國實現了這四個層面的民主。

皮特金及其著作《代表的概念》

第一，象徵性代表。除了國旗國徽、國歌這樣的符號以外，還有一種就是“意符”，也就是意識形態符號，它也是一種象徵性的東西。中國共產黨提出過很多口號，究竟有什麼意義呢？當你每天宣傳人民至上，説我要為人民服務的時候，實際上會給國家造成一種壓力，使得它不能懈怠。

宣傳這些象徵性內容並不是毫無意義，它本身就是有意義的。它一方面可以把中國共產黨的執政團隊凝聚起來，同時也會把執政羣體與羣眾聯繫起來。每一個政治體系都離不開意識形態符號，美國有一套符號來宣傳所謂自由、民主的意識形態。我們則形成了以代表人民、服務人民為核心建構起來的一套意識形態符號體系。

第二，描繪性代表，就是被代表者的構成成分和代表者的構成成分大體相當。描繪性代表在代議制裏本應是非常重要的，比如現在西方討論比較多的，黑人必須由黑人來代表，女性必須由女性來代表。與西方議會相比，中國的人民代表大會制度在描繪性代表的程度上要高很多。我們的代表成分和全體人民的構成成分是高度一致的，而西方議會里面有大量社會精英，議員的構成成分和社會成員的構成成分匹配度很低。

第三，形式性代表，我們有全國人民代表大會制度和政協制度。

第四，實質性代表，就是羣眾路線。我們在這四個領域都做了相當豐富的工作，形成了全方位的代表。落實全方位代表的過程就是全過程人民民主。

特約記者：最近的技術進步尤其是人工智能技術的發展，讓國外的一些學者感到憂慮，擔心民主會遭遇技術的挑戰，未來算法力量對民主的操控與破壞可能更甚於資本。您怎麼看待技術發展與民主發展的關係問題？還有技術發展會不會造成國家認證能力的無限制擴張？

王紹光：人工智能對民主產生的挑戰，主要是針對票選的。票選這種方式本身就容易被操縱。比如，古希臘人反對過多的選舉，因為他們意識到票選是很容易被操弄的。古羅馬時，西塞羅的弟弟為了讓他贏得選舉，專門寫了一本書，叫做《如何贏得選舉》（How to Win An Election），教他怎麼去操弄選舉，結果西塞羅順利當選。這本書最近被翻譯成英文出版後，一些西方政客就説，今天和那時沒什麼區別，操控方法都是一樣的。比如在選舉的最後一刻，把某人的性醜聞爆出來，古羅馬人也這樣做。在人工智能的作用下，票選被操控的可能性就會更大。

所以，千萬不要低估抽籤的潛力。很多人會認為它是一個非理性的東西。我認為它是用一種理性的方式選擇的一套排除理性的工具，來使得整個過程達到最理性的結果。今天有很多地方在不斷地實驗一些新的抽籤方式。我們不能低估它，應該多觀察。我與中國人民大學的歐樹軍教授剛剛編譯了一本書即《抽選的復興》可供參考。

人工智能只能在“智”（intelligence）上面起作用，但與民主相關的更多的是人們的需求、倫理與道德等方面。在這些方面我認為人工智能目前還無法構成挑戰。或者説，人工智能對中國式民主的威脅不大，反而是對西方那種本來就容易被操弄的票選式民主造成的衝擊更大。

特約記者：感謝您耐心地對上述問題作出細緻解答。最後想請教，您作為一位資深的政治學者，能否給未來從事民主問題研究的年輕學者提一些建議？比如，我們應該從哪些角度來研究民主理論、全過程人民民主呢？

**王紹光：**我覺得年輕的學者比我們這一代人可能會有很多優勢。當年我們進入政治學領域的時候，都是沒有自主性的，覺得西方民主就是普世的、先進的。這種普世的想法延續了很長一段時間。

不過，今天的年輕學者進入這個領域時，就會有人告訴他們，西方的那套理論未必是普世的，要客觀瞭解中西的優長與短處，要有自主的意識。因此，我們要奉行拿來主義、為我所用，而不是去盲目接軌，去全盤接受。我則是進入政治學領域將近20年以後，才開始有自主意識，主張破除接軌思想。年輕人沒有這個思想包袱比較好，應當繼續往前走，構建一套自主的知識體系。

那麼，如何建立自主的知識體系呢？首先，必須建立一個參照系，可以深入瞭解西方文明。只有這樣，才能區分中西之間的差異，才會有自主的意識。也就是説，必須帶着自己的獨立思考去深入瞭解西方制度。其次，要有比較視野和歷史視野。就比較視野而言，可以有理論的比較、中西的比較、跨國的比較、實證的比較、不同文化的比較等。至於歷史的視野，就是縱向的比較。最後，每個人的思考可能都會有所偏重，所以只有集思廣益、一起努力，才能建立一個更加自主的知識體系。