姚洋：基礎教育階段，不應該有好學校壞學校之分

2024年的《政府工作報告》中，中國政府直面中長期高質量發展所遇到的難題，將科教興國戰略列入當年工作任務的第二項，並且提出統籌教育強國、科技強國和人才強國三大戰略齊頭並進。

這在多年以來的《政府工作報告》部署的當年任務中尚屬少見。面對百年未有之大變局，如果理解這三大戰略的執政思路，其中又有哪些亟待破局的難題，觀察者網近日採訪了在教育、科技和人才領域頻有高見的北京大學國家發展研究院博雅特聘教授姚洋。

北京大學國發院姚洋教授

【採訪/觀察者網 高豔平】

**觀察者網：**從對過去十五年的《政府工作報告》的梳理以及實際的施政軌跡來看：我們的教育領域過去更多強調公平公正和提升教育質量；到2024年的《政府工作報告》，談到當年工作任務時，第二條提出了要深入實施科教興國戰略，強化高質量發展的基礎支撐；並提出要堅持教育強國、科技強國、人才強國建設一體統籌推進……為現代化建設提供強大動力。

從強調教育公平公正的民生保障角度，到強調三個強國戰略一體統籌推進，為現代化建設提供強大動力的國家戰略角度，作為一個經濟學家兼教育工作者，您如何分析當下中國政府教育執政思路上的變化？

**姚洋：**我覺得把教育提升到國家戰略的高度，是和我們整個國家未來幾十年的發展目標一致的。黨的第二個百年目標提出，到2049年我們要全面建成社會主義現代化強國，更具體一點就是，到2049年要發展成為高收入國家。用現代高收入國家的標準來衡量，到2049年，我們按可比價格計算的實際人均收入水平應該達到美國的60%。

但是現在，我們的實際人均收入只有美國的30%，所以還有很長的路要走。在這個過程中創新肯定是第一位的，因為我們現在資本積累效率越來越低了，我們更多的要靠創新推動增長。創新的最根本因素是人才，所以我們把教育提升到國家戰略的高度，這是非常重要的一步。

但是怎麼去實施教育強國戰略，涉及到的細節非常多。既然是一個國家戰略了，那麼就應該圍繞着國家戰略開展一系列的討論。這個討論不僅是教育工作者要參與，經濟工作者、社會工作者、科學工作者都應該參與討論。我們經常説教育是百年大計，個人覺得，這是和平年代的“國之大者”。所以政府要充分聽取各界的意見，再穩步實施教育強國戰略。

教育高質量發展不能繼續圍着“高考指揮棒”轉

**觀察者網：**2024年的《政府工作報告》中提到，“堅持把高質量發展作為各級各類教育的生命線”，詞用的很重。不管是義務教育、高等教育，亦或是職業教育，您怎麼理解“把高質量發展作為生命線”？

**姚洋：**這裏的一個關鍵是如何定義教育的高質量發展。按照現在絕大多數學校的定義，很簡單，就是選拔的優勝率。學校的目標是非常明確的：比如一個小學，小升初的時候有多少孩子能上好的初中；初升高要分流，是個大坎兒，每個初中的目標很簡單，有多少學生能上重點高中；到了高中階段，又有多少學生能上北大清華、985、211。

現在的職高也都以升學為主要目標。如果一個孩子上了職高，不能期待能上985和211，因為，即便是現在本科對職高也開放了，一個省只有4%的本科名額開放給職高。那對職高而言，目標就是這個學校有多少人上了本科，最後有多少人上了研究生。這都是我們調查之後得到的數據。

如果教育的高質量發展是按照這個方向走下去，仍然依賴考試結果來衡量，那我們的教育強國建設是令人擔憂的。所以，什麼是教育的高質量發展？教育強國，強在什麼地方？我們要好好斟酌一下。

我們要對基礎教育和高等教育有所區分。我一直在呼籲，要把高中階段也納入基礎教育，而且，基礎教育階段不應該以選拔為主，而應該以培養為主。

姚洋教授認為：基礎教育階段不應該以選拔為主，而應該以培養為主。

我們不能把孩子從小就綁在考試這輛戰車上，這樣，我認為我們國家培養不出來真正的人才。基礎教育就應該讓我們的孩子去發揮他們的天性，讓他們知道這個世界有多種可能性，而不是隻是考試這麼一條路。

要知道我們的每個孩子都是獨特的，每個孩子都可以成為對世界有用的人，一個將來有成就的人，甭管他什麼成就，他們都可以成就一番事業。

我們國家一直在強調基礎教育階段的公益性，我很認同。我們的課外補習新規即將出台，我覺得挺好，想搞基礎教育，對不起，那就是得是公益的。實際上，基礎教育階段就不應該搞課外補習。

因為課外補習的事我們曾與教育部相關工作人員聊過，教育部一位司長説得很好，我們要深刻領悟習近平總書記的思想。習近平總書記説，這是關係到我們中華民族千秋萬代的事。

我們把教育作為一個國家戰略來考量，因為這的的確確是關係到我們中華民族千秋萬代的事情。想想我們的古代，直到宋朝，科舉考試都是選拔人才的好機制，但是到了明清，科舉考試已經成了阻礙中國社會進步的最大障礙：原來宋代那些提倡新思想的書院，到了明清都成了備考場；開考八股文，考生被考傻了，“范進中舉”就是一個極端的例子。

儘管説教育上升為國家戰略，但是對於基礎教育，我們不能放棄公益性的定位，而且還是要強調公平性、教育資源的均等化分佈，這些是非常重要的。

不能一提教育強國，我們的地方就要集中優勢資源，去爭當教育強市、教育強省。都紛紛展開競爭，看自己的城市有多少考上北大清華，多少考上985。如果教育走上了這條路，我覺得我們的教育就走進了死衚衕。

那什麼階段開始選拔？我認為基礎教育結束之後，考大學的時候再選拔是比較合適的。讀完高中之後，孩子心智比較成熟了，這個時候再開始分流、分類。

如果把高職也計算在內，我們國家有3013所高校（截至2022年5月31日），不可能所有學校都是一樣的。哪怕是1270所本科院校，也應該分類。

幾年前，教育部曾經有計劃，要把這一千多所本科大學中的一半都轉成技術類大學。我覺得是對的。這麼多大學，不可能全部去做科研，我覺得只有頭部的100來所大學做科研就夠了。

分類之後，大家齊頭並進，這樣我們的教育既有培養一般人才的部分，還有培養技術人才的部分，這才是比較完整的。

基礎教育階段不應該有好壞學校之分

**觀察者網：**我們看到2020年教育部已經就延長義務教育做了解答，認為2011年我們才全面普及9年義務教育，而且有地方並沒有很好地落實基礎教育的公益性，因此現階段我們還不適合延長義務教育階段。您前面講基礎教育重點要放在培養，而不是選拔。問題是，怎麼評價一個學校是好學校呢？可能我們中國人的競爭意識太強了，總要有一個評價標準。

**姚洋：**什麼叫好學校，怎麼去評價？你這個問題問到點子上了。我的觀點就在基礎教育階段就不應該有好學校壞學校之分，區分這本身就是錯誤的。如果有好學校和壞學校之分，説明教育資源的分配是不均等的。

我們看一下世界上其他國家如何保持基礎教育的公平性？在日本，教師不是屬於哪個學校的，它是學區僱傭的，教師在學區裏的不同學校輪崗；加拿大也是這樣。在緬甸，教師不僅在學區內輪崗，還要求全國輪崗。這當然也比較極端了，中國面積很大可能實施起來比較難，但是至少在學區裏輪崗行不行？

中國人熱衷於好壞學校的評價，我覺得問題出在根深蒂固的賢能主義思想，這根植在我們的血液裏。

美國的教育制度有點像中國，好的高中也得考。舊金山的頂尖公立高中，一開始用考試的形式選拔入學，亞裔的比例就很高，後來舊金山通過一部法案，不再通過標準化考試選拔學生，而是改為抽籤系統來招生。大家都同意，只有華人不同意。華裔家長認為，我們的華人孩子學習很努力，憑本事能上好的學校，抽籤的方式把寶貴的名額給了成績一般的學生，這不公平。

這足以説明，中國人的精英主義思想是流淌在我們的血液裏。先別談是否扼殺我們創造力的問題，就是活得太累了。本來活得就累，再加上教育競爭，活得更累。自古以來都是這樣的，大家中學的時候都讀過《范進中舉》，范進考到快50歲了才中了舉人，最後都高興瘋了。

我覺得現在到了要改變的時候了。因為牽涉到國民性和文化因素，這個改變得從制度上着手。

最近我開始動筆寫一本構思了15年的書，書名暫定為《現代化的中國腳步》，其中一節是社會主義革命的部分。社會主義革命對中國意味着什麼？其實，很重要的一點就是給中國人帶來了平等意識。

中國的文化是精英主義的，是不講平等的，士農工商、三教九流這都是古代社會描述社會等級的詞彙。哪怕是新文化運動、五四運動中，平等這個詞也很少出現過。社會主義革命帶給我們的新理念，就是掏糞工和國家主席是平等的，只是革命工作性質不同。傳統的中國精英是很難接受這一觀念的，經過社會主義革命洗禮之後，平等觀念才開始長出來。

學費不菲的“貴族學校”受到富裕階層家長的追捧。

然而，經歷了70多年的發展，我們的傳統等級觀念又有點死灰復燃。比如現在還有“菜場小學”、“貴族學校”之説；再比如，遭到輿論抨擊的“驅逐低端人口”的説辭，都是兩種觀念打架的例子。

説到這裏，很多人會很反感，今天我是鼓起勇氣説這個話的。真的，今天提倡平等觀念是要鼓足勇氣的，因為這麼一説，馬上就有人會批評你，想回到過去嗎？回到計劃經濟嗎？可是，他們有沒有想過，我們的精英主義走到極致了，就會走到反面。在教育方面，精英主義讓孩子們圍繞着分數競爭，最後都變成了只會做題的機器。

所以我認為，我們的基礎教育不應該有好學校和差學校之分。

中國教育的精英主義文化傳統，正在走向反面

觀察者網：您主張要延長基礎教育，而且更重要的是基礎教育的重點應該是培養，而不是選拔。我覺得您擔心的還是“刷題扼殺了中國孩子的創新能力”，不過中歐國際工商學院朱天教授有一個研究説，中國基礎教育的質量在全球都是比較高的，這成為中國經濟奇蹟的原因之一；而且他的研究發現，中國的應試教育並沒有扼殺學生的創新能力，論據是，在中國接受了基礎教育的孩子，到了美國或其他高等教育比較強的國家，創新能力表現也不差，他還引用了世界產權組織的數據，中國的“移民發明家”佔全世界“移民發明家”的比例最高，達到16.3%。您怎麼看這個問題呢？

姚洋：朱天和我是四十多年的朋友，我很瞭解他的想法，我覺得他説的也沒錯。中國人如果去國外後發揮出了很強的創新能力，這説明別人的創新環境比較好。

我也説過，天才是教不壞的，而且天才很適應中國的教育體制。我曾經問過我們北大的天才數學家許晨陽，他是北大數學學院黃金一代的頂尖人才之一。我問他，高中的時候老是刷題，做奧數，覺得累不累？他説，不累，他課外活動很多，還經常踢足球。我突然就明白了，人家智商至少150，奧數題都難不倒，何況學校教的基礎知識？所以這樣的孩子是教不壞的，考試對普通人是挑戰，但是天才學生在中國考試為導向的教育機制中是如魚得水的。

另外，你要知道能夠留學的人，尤其是去國外頂尖大學讀書的人都是比較聰明的，是從我們的高中或者大學中掐尖掐出去的。到了歐美，特別到了美國這樣創新環境好、且崇尚個人主義的社會，他們就有無窮的機會去表現。

2005年，錢老在病榻上提出了著名的“錢學森之問”：中國聰明人這麼多，為什麼出不了頂尖的科技創新人才？至今我們還沒有得到滿意的解答。

姚洋教授認為，”錢學森之問“，我們至今還沒有滿意的答案。

如果要給一個答案，無外乎是我們的教育出問題了，或者我們的創新環境、科研體制出問題了。中國人很聰明，我們有楊振寧、錢學森這樣偉大的科學家，這説明中國人的智力是不差的。

所以，如何回答“錢學森之問”，還得要從我們的教育和創新環境方面去找原因。那我們的教育可檢討的地方是什麼？那就是，我們是把每個孩子都當“工程師”來培養的；而美國的教育是給天才準備的。

中國人對於美國教育的評價是兩極分化的，有人説美國的教育很好，有人説美國的教育很爛，學生連個算數都不會。這些説法都沒錯，美國的教育就讓孩子自由發揮，天才就容易冒出來，而對普通孩子來説啥也沒學到；而中國的教育更多是為普通孩子準備的，把每個人都培養成了“工程師”，即使是天才也可能變成了“工程師”。

還有，我們的學術環境、社會評價對頂尖人才的培養不利。北大數學系有一個畢業生叫張益堂，1985年去美國讀博士，1992年博士一畢業就失業了，一度居無定所，直到7年後才在大學得到一份教職。到了58歲，他在“孿生素數猜想”上取得的里程碑式的成果才引起轟動，此前他幾乎沒寫過什麼論文。

中國會給這樣的人才機會嗎？我們的環境更多都是“一個蘿蔔一個坑”，每個“坑”都是用量化指標競爭上崗的，天才很難冒出來。那怎麼辦？得從制度上解決，得從基礎教育階段就開始解決。

朱天的研究説，我們向海外輸送了很多移民發明家，這沒錯，但是我們缺乏那種最頂尖的、像馬斯克那樣的天才。美國能出馬斯克那樣的天才，當然跟美國的社會環境、創新環境有關係。移民火星，我們好多人想都不敢想這些事兒，在中國，有人要是提出這樣的想法，八成會被當成騙子。對中國的孩子來説，從小被歸訓好好學習、考出好成績才是正道，孩子稍微有點“離經叛道”，馬上就會被打壓。

中國的賢能主義或者叫精英主義的文化，當然有好的一面。比如政治領域，我專門寫過一本書叫《儒家政治：當代中國政治的理想原型》，就講中國選賢任能的儒家政治傳統，在古代乃至當下改革開放以來，都發揮了非常積極的作用。但是任何事情走到極致，就會走向反面。就像美國的個人主義，它對促進美國的創新很有用，走向極致之後它演化到了反面，造成社會撕裂。

我不得不説，我們的教育太過於精英主義了，已經走到了反面。有些方面甚至令人迷惑痛心，比如説，小學生10分鐘課間休息，不讓出教室，這是違背孩子天性的做法；再比如説，精英主義主導之下的好學校兼併差學校，學校越搞越大，一所學校學生規模達到六千多名之多，一個班少則40人，多則50多人，教育講究因材施教，孩子們的特性如何能夠得到關注？

北京有一所超級學校，我學生的孩子曾在裏面上初中。我和這個學生目前一起合作中考分流的調研項目，她加入合作，很大原因是因為她兒子的經歷。比如孩子每晚12點都做不完作業，孩子完不成作業，老師會把家長叫去在班級會上批評；孩子考試成績下降了，老師當着全班同學的面痛哭，説你們對不起我。你想，這不是摧殘我們的孩子嗎？而且，初中的數學難到什麼程度？兩個北大畢業、美國布朗大學經濟學的博士，初一的數學題做不出來。瘋了！

我們的教育都成這個樣子了，什麼是高質量教育真得需要好好思考一下了。很多家長擔憂，自己的孩子會不會做題做成傻子。但是家長沒辦法，你不這麼做，別的孩子會這麼做。最後就形成一個最壞的均衡，就是所謂壞的納什均衡。

怎麼去打破這種壞的均衡，得靠外力。還好我們有政府，我們的政府可以從制度上去改變這種現狀。

高校改革：商科法學要壓縮 工科要增加

**觀察者網：《**政府工作報告》指出，實施高等教育綜合改革試點，優化學科專業和資源結構佈局，加快建設中國特色、世界一流的大學和優勢學科。從經濟學現在的學科專業和資源結構佈局來看，您認為綜合改革的試點有哪些着力點和方向？

**姚洋：**我覺得這裏的優化學科專業和資源結構佈局，是説要調整一些專業的配置。

首先，過去幾年推動的將部分本科院校改製為技術類大學的計劃，還是要往前推。辦技術類大學其實比辦普通大學要難，首先學校需要很多實驗設備，還要有實操能力的老師，這在任何國家都稀缺，在中國就更稀缺了，所以推動大學的轉型難度很大。

其次，未來的高校改革，經濟、法學和商學這部分學科要壓縮，工科比例要增加。

姚洋教授認為，高校改革的方向是經濟類、法學類文科要壓縮，工科要增加。圖為2020年11月開進中南大學鐵道學院的高鐵車頭。

我承擔過一個“十三五”計劃的前期研究，內容是我國高等教育的發展趨勢。我們發現大學擴招之後這20年增長最快的專業是經濟、法學和商學。為什麼這三門學科增長快？就是因為好辦，需要的資金很少，只要有老師就可以教，所以增長最快。

同時，我們也發現工科的比例在下降，當然這也和我們高校合併是有關係的。原來很多工科院校都是專業學院，比如説鋼鐵學院、地質學院，後來都改名了，都變成了綜合性大學了，我覺得這是需要反思的。

至於中國優勢學科發展的問題，就經濟學而言，這些年我一直在強調，中國的經濟學者應學會設定自己的議題。

總書記給我們提出來的要求是，要建立自己的自主知識體系，我覺得這個方向是完全正確的。當然魔鬼在細節裏，真正的問題是怎麼去做？我們快速出版教科書，就是建立了自己的知識體系？還是説我們久久為功，花上幾十年的時間來做這件事情？

我覺得這件事情急不得，肯定至少需要一兩代人才能完成。但第一步就是要學會設立自己的議題。現在的研究議題基本上都是美國經濟學界給我們定的，別人做出的理論，我們用中國的數據去套用驗證一下；或者外國人願意看什麼樣的文章，我就寫什麼樣的文章。這些論文都發表得又快又好，但是長此以往，是建立不起來中國自己的經濟學的。

中國的經濟學者必須得學會設立自己的議題，這個議題的評判標誌，我認為就是“兩個有用”——對中國有用，對經濟學的發展有用。

符合這兩個標準其實很難的。我們有些經濟學者做了一大堆研究，用的數據、解決的問題都是美國的，可笑不可笑？

既然研究的東西要對中國有用，要對經濟學的發展有用，就不能自説自話，要能從中國的特殊性裏發現具有普遍價值的東西。這非常難，但值得我們去做。

政府的產業政策要恰當

**觀察者網：**下面我們聊一聊與之相關科技強國戰略。2020年中國學者原帥等人所做一份研究報告顯示，7個國家中（包括中日韓和英美德法七國）在科研主體方面，企業部門均為最大的研發經費來源部門。其中，中國的企業經費佔比達到76.63%，高於美國的62.37%。這個數據挺令人驚訝的。來自政府的科技創新經費，中國佔比20.22%，低於美國政府的22.96%。7個國家中高校執行的研發經費佔其研發經費的佔比，中國最低，僅為7.41%，英國為22.54%，美國為12.85%。

我們看2024年的《政府工作報告》，以及習近平主席在《論科技自立自強》中，都提出要強化企業的科技創新主體地位。您也在《發展自主技術的兩個關鍵問題》中更多強調，創新應該有市場來做，您認為該如何鼓勵企業加大創新科研呢？

**姚洋：**我國的研發經費總投入已經超過３萬億元，僅此於美國位列世界第二。在研究經費來源中，我們的企業投入佔比不低，超過了70%，我們跟美國的差距主要在高校科研投入這一塊，我們高校的科研投入比較少。

與其他7國相比，中國高校科研經費投入佔比最低。來源：原帥、 何潔、賀飛《世界主要國家近十年科技研發投入產出對比分析》科技導報  2020, Vol. 38

總體而言，我們的基礎研究投入比例比美國低，我們的應用投入比例比美國要高，但這是合理的。因為美國的創新偏向於從０到１的創新，我們還有很多創新是跟隨性的。所以從創新的資金匹配來説，這個比例是比較合理的。

當然有很多人説我們的基礎研究投入不足。但這需要一個過程，隨着我們的收入水平進一步提高、更加接近世界科技前沿，我們的基礎科研投入會進一步增加。

那麼怎麼去鼓勵企業的科研投入，我覺得我們國家已經做得非常好了，有各種各樣的安排去鼓勵大家創新。

比方説小巨人獎，專門鼓勵優質中小企業的排頭兵。但是企業在成為小巨人之前，還是得靠市場、得靠VC，所以創投市場要發展起來。

2018年之前，中國在創投行業發展得非常好，但是這些年無論資金量和投資案例數量都下滑了。其中一個原因是“去槓桿”政策，導致創投資金來源斷了。所以科技強國發展中，創投市場還要再大力發展補回來。

為什麼説得靠創投資金，得靠市場? 因為我們不知道創新究竟會從哪冒出來，得靠市場力量去培育，靠每個企業家的敏鋭觀察，而政府很難去通過計劃手段來推動創新。

政府資源有限，我不贊成政府用老百姓的錢去做創投。目前我們很多政府引導基金在搞創投，我曾經到一些地方政府調研，問了一些地方政府引導基金的做法，他們基本上都要求企業保本或者籤對賭協議。這實質上就是要保證企業家100%成功，這是不符合創新發展規律的。

政府應該搞以前的863重大科技專項計劃、現在小巨人獎勵性的計劃等這些錦上添花的事兒。雪中送炭的事兒，政府是做不到的。

我們要相信，企業家身上的那股子創新精神。我舉個例子。我們北大EMBA班的校友叫慕雷，他是國內一家防火材料行業頭部企業的創始人。跟他聊過我才知道，工業防火材料是國際巨頭壟斷的，而我們國家原來國產的防火材料都是都不符合國際標準的。偶然的機會，他押上了自己的全部積蓄，投資了數千萬、花費了十年研發了一款新型防火材料。

他第一次帶着新產品去芝加哥做測試，結果沒通過。當時在芝加哥的密執安湖畔，他説跳湖的心都有了。後來還是不死心，決定回國之後接着幹。結果三年之後就做成了，入選了“小巨人”企業。有了政府的“小巨人”背書之後，銀行授信都來了，不需要抵押就給貸款。

政府資金究竟什麼時候介入，是有學問的。就是在企業做出特色之後，政府再介入。這個時候政府信用為企業背書，是有用的。

2010年之前，我們的光伏行業的政府補貼，從項目建設期就去補貼，投資生產能力，結果出現了很多做得很爛的企業。

**觀察者網：**現在我們的光伏行業發展迅猛，成為出口“新三樣”之一，可見政府的產業政策還是起了很重要的作用的。

**姚洋：**的確。但是，我們不是在討論要不要產業政策的問題，而是要研究產業政策的方式方法問題。

回頭去看光伏行業的發展，虧損太多了。無錫尚德、江西賽維、漢能等行業大企業紛紛破產。光伏產業現在好，是因為整個產業10年前洗了一次牌，現在活下來的光伏企業，絕大多數是那些腳踏實地的民企。在2013年，政府也吸取教訓，對光伏行業的補貼改成了發電量的補貼。

2023年2月14日，浙江格普光能科技有限公司的技術工人在對光伏組件進行單片質量檢測校驗。胡肖飛攝（人民視覺）

我覺得產業政策有兩個顯著的成功案例。一個就是高鐵，高鐵也可以説是舉國體制搞成的。為什麼高鐵能成功？我不是這個領域的專業人士，但根據我的瞭解，我們引用的高鐵技術其實是比較成熟的技術，中國高鐵做的最主要的事是把速度提上去，我們吸收集成了各個國家的技術，最後成功了。

還有一個成功的例子就是電動汽車。10年時間裏，中國電動汽車從無到有，做到世界第一，不光是產量世界第一，技術也世界第一。中國的電動車是如何成功的？這是很有意思的一個案例，我還沒看到很好的研究成果，但值得好好去研究。

有一樣可以肯定的是，中國電動車的政府補貼方式和最初的光伏補貼不一樣，是補貼產品，賣一輛車補貼多少錢。車企想從政府獲得補貼，競爭的不是投了多少資，而是能賣出多少產品，而賣產品的前提是質量要過關。因此，電動車的補貼能夠帶動企業更新技術。

而且中國還提前制定了退坡計劃，從2018年開始就實施補貼退坡，現在退的基本上都沒了，只有一些地方政府還在補貼，中央已經不補了。電動車的產業政策就特別成功。

技術創新：不要言必稱AI 應多點開花

觀察者網：2024《政府工作報告》還講到，增強原始創新能力，加強顛覆性技術和前沿技術研究；同時提出要擴大國際科技交流合作,營造具有全球競爭力的開放創新生態。您曾經在一篇短文中指出，中國的創新模式既要看美國模式，也要看德國模式，就是既鼓勵0-1的顛覆式創新，又要鼓勵研發1-N的中間技術研發。二者結合，是否可以理解，在中美技術競爭的背景下，我們既要做顛覆性的創新，也要堅持拿來主義，二者並行不悖？

**姚洋：**沒錯！因為特別是現在，美國在最頂尖的領域比如AI領域仍是領先的。去年大家熱議ChatGPT，最近又推出了文本描述生成視頻的人工智能模型SORA，可見美國在人工智能領域迭代的速度是特別快的。

姚洋：無需言必稱AI，科技創新應多點開花。圖為Sora視頻樣片截圖

這就是0-1的創新，現在我們全社會的注意力都集中在這上面去了，我是覺得沒有必要。説句不好聽的，別老去嫉妒美國。

從另一個角度來説，美國不可能再去搞中等技術的創新，因為美國的產業都空心化了。所以美國只能越搞越尖端，當第一，美國人很累的。我們中國還可以像日本和德國一樣，繼續搞1-N的創新，每個領域的前景都還很廣闊，還有很多可做的事情。當然，中國比德國和日本都大很多，雄心也高，我們也要努力攻關顛覆性技術。

但現在大家老是説0-1的創新，搞得企業家心裏發毛，認為不追趕技術前沿，就好像沒啥好做了。於是，我們的企業家就會一窩蜂地往這個領域湧。

地方政府更猛，要投就投AI、新能源，反正都是要最尖端的。最終的結果就是這個行業扎堆投資，造成資源的浪費。地方上專心把本地的優勢產業做大做強不行嗎？這種趕時髦式的扎堆投資風氣並不好，我認為還是得讓我們的企業靜下心來做一些實實在在的創新。

比如説我剛剛提到的工業防火塗料，美國人在這個領域做得很好，我們為什麼還去做？因為我們要打破美國企業的壟斷，這樣成本就降下來了。這種事情我們也可以做。

對政府官員而言，坐在辦公室能想到防火材料是一個好行業嗎？防火材料其實是個巨大的產業，建築等很多領域都缺不了它。與之相關聯，還可以向防腐材料延伸，應用範圍也很廣泛，如果企業能做得好，可能公司市值能上千億。

這不是0-1的創新，這實際上是進口替代，連1-N都是談不上，但仍然很重要。所以我主張，我們的創新要多方面、多點開花。

高校創新人才激勵瓶頸待解

觀察者網：與創新強國策略相關的是人才強國戰略。這個方面大家討論比較多的是，我們目前面臨人口負增長、人口老齡化，以及所謂的人口紅利消失。那麼您覺得從長遠來看，什麼樣的人才強國戰略，才能夠服務於我們的高質量發展、中國式現代化建設的目標？

**姚洋：**我覺得制度環境還是第一位的。我剛剛説了，我們的基礎教育對於我們孩子的創新是有抑制的。為什麼這些人一出國，創新能力能夠發揮出來，創新環境是很重要的。

所謂科技創新的集體攻關，我可以肯定地説，是不存在的。我認為創新、特別是基礎領域的創新，還是需要強調帶頭人的作用。一個團隊怎麼去創新是帶頭人決定的，是項目牽頭人PI（principal investigator）來決定團隊的研究項目和方向。

現在老有人批評我們的院士壟斷資源，是“學霸”，這是不懂科研規律的説法。全世界都這樣，權威的科研人員或者院士已經七、八十歲了，他們當然不會親自下場去做實驗，這樣做是人才的浪費。牽頭人的綜合能力一定是最高的，包括人際交往能力、資源整合能力和學術綜合水平等等，他們帶團隊來做技術攻關，他們的想法最重要，如果他一個決策錯了，整個團隊就錯了，幾千萬科研經費就浪費了。

所以，即使是一個團隊，其科研的成功與否很大程度還是取決於帶頭的PI，所以科研仍然是一個個體的活動。既然是個體活動，制度就要有相應的變化，因為我們的制度仍然是向集體攻關傾斜的。在這方面，我們的體制還有很大的改進空間。

創新、特別是基礎領域的創新，需要強調帶頭人的作用。圖為植物發育生物學專家楊維才院士和他的學生們在一起。

我們一直在強調產學研相結合，但一直沒做好。對科研成果中的個人貢獻怎麼確定，還沒有明確的説法。在這方面我在美國的母校——威斯康辛大學就做得很好，這所學校開辦了很多衍生企業。

威斯康辛大學有一套成型的辦法去鼓勵教授們出去辦企業或出讓自己的專利，最後學校得利，教授個人也得利。在《拜杜法案》出台之前，美國是不允許像威斯康星大學這樣的公立學校的研究人員，去享受學校實驗室科研成果轉化後的商業利益的，當時推行的是“誰出資誰收益”的政策。1978年美國通過《拜杜法案》，規定高校享有獨佔性專利許可，而發明人有權分享專利許可收入，這就大大地激勵了高校科研人員參與創新以及成果轉化的熱情，也對美國後來在科技領域的突飛猛進起了非常關鍵的作用。

我們要打造科技強國，如何推動產學研結合，促進基礎研究和創新技術的落地，也需要補齊相關法律法規方面的配套措施。

**觀察者網：**所以説人才激勵和我們的科技強國戰略是要共同推進的。《政府工作報告》還提到了要實施更加積極開放有效的人才政策，要推進高水平人才高地和吸引集聚人才平台建設，促進人才區域合理佈局和協調；加快建設國家戰略人才力量, 努力培養造就更多一流科技領軍人才和創新團隊。

大家很自然就會想到，美國作為一個移民國家，它吸引了成千上萬來自全球的人才，為美國的創新打下了堅實的基礎。我們人口眾多，怎麼樣的人才戰略是積極、開放、有效的？能夠多吸收全球頂尖人才，為我們打造科技強國、建設中國式現代化的目標服務？

**姚洋：**就國內而言，中國在這方面已經做得很好了。我覺得中央層面就別提打造人才高地了，有些地方已經做過頭了。地方政府明白吸引人才是最合算的，只要他們有錢，為了爭奪人才拿出來的資金都是海量的。

比如説我現在在杭州，杭州給一類人才的住房補貼達到800萬人民幣。到深圳，工資給的都是天價，一個經濟學的博士畢業生就可以給到120萬。

人才高地在哪兒？當然是在有錢的地方。我們的政策在打架，一方面説要讓人才到中西部去，另一方面又説要打造人才高地，這是互相矛盾的。打造人才高地，就是鼓勵地方上爭奪人才。

吸引國外頂尖人才方面，我們倒可以做很多事情。首先我們的移民政策還有修改的空間，這句話讀者肯定不愛聽。2021年，我們的移民局曾經推出來華工作外國人的簽證便利化措施，但是時至今日，外國人在華工作簽證只有半年。我覺得最少一年，對於願意長期在華工作的外國頂尖科技人才，3-5年的簽證才是比較合理的。

特別是在美國遏制中國的當下，美國泛安全化政策氾濫，導致一些科技人才被懷疑、排擠，如果中國能夠乘此機會，吸引他們來中國，也不失為人才戰略的高招。

中國的綠卡是世界上最難拿的，更別説中國的公民身份，每年能入中國籍的人鳳毛麟角。為什麼説國外人才來中國很重要？因為不同環境的人才，會帶來一些新的想法，互相補充，這些都是對創新很有利的。

創新有多難，很多時候其實就是起步於一個對話、一次思想碰撞。大家都知道硅谷的創新生態很好，來自全球各地的行業人士，互相交流，貢獻點子，彼此吸收別人的想法，大家都會提高。這個很重要，但是中國，包括深圳還沒形成這樣的創新氛圍。

所以，要吸引頂尖人才打造科技強國，中國的移民政策必須要改，但這個難度太大，因為我們的民族主義情緒高漲，民眾不理解。因此，需要政府拿出勇氣來推動。

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