俄前副總理謝爾蓋·沙赫賴：美國人説“不支持我們的，就是不民主的”，這非常可笑

3月初，中俄高級別對話在三亞舉行。30名兩國政府和學界人士出席對話會。

對話會期間，觀察者網編輯、北京對話李澤西專訪俄羅斯前副總理（1991-1996）謝爾蓋·沙赫賴（Sergey Shakhray）。沙赫賴於1993年參與起草了第一部俄羅斯聯邦憲法，並擔任俄聯邦政府副總理。此後他又創設並領導了第一所中俄合辦大學——深圳北理莫斯科大學。

沙赫賴在採訪中用俄語分享了自己對於俄羅斯憲法歷史作用的看法，談到了中國經濟社會發展給俄羅斯帶來的啓發，展望了中國推行“數據立法”的廣闊前景，並對俄羅斯前總統葉利欽和現任總統普京做了一番評價。作為一名具有烏克蘭血統的俄羅斯政治家，沙赫賴也表達了自己對於當下俄烏戰爭“兄弟相煎”的看法。

俄羅斯前副總理謝爾蓋·沙赫賴接受採訪

李澤西：俄羅斯剛剛舉行了總統選舉，普京再度當選。對於當下的俄羅斯來説，這次選舉有哪些特別的意義？

沙赫賴： 選舉程序是法律的外殼（如衣服、長袍、西裝），這當然也很重要——用來記錄新總統任期的開始。其他一切都是宣傳以及與西方進行信息鬥爭的武器。不過對西方來説，這並不重要。無論如何，選舉都會被認為是“不自由的”、“不誠實的”等等。因此，我的個人意見是整個競選活動應該像公民信任投票一樣進行，應該在選票上加上這樣的文字：總統的一個新的6年任期。

至關重要的是，在競選期間，數字投票系統進行了大規模測試。這個數字系統的核心是區塊鏈技術，這項技術完全排除了偽造選民選票的可能性。不僅計算機專家知道這一點，也有越來越多的民眾和選民也知道這一點。這很快將給整個政治體系帶來變革。

第三個非常重要的是，這一情況在烏克蘭社會中的影響將越來越大。普京參加了直接選舉，而澤連斯基“害怕了”，躲在緊急狀態法後面。從今年5月開始，澤連斯基作為當選總統的合法性將受到損害。在這種背景下，俄羅斯領導人的地位可以被認為是無可挑剔的，這給了他採取積極行動的權利和機會。

李澤西：您的家族來自克里米亞，也有烏克蘭血統，所以可能對當前俄烏衝突有獨特的看法。很多中國人認為，這就像兩個兄弟國家之間的戰爭，兄弟相殘是很可怕的。您如何看待當前的俄烏衝突？

**沙赫賴：**這是一個非常複雜和嚴肅的問題。我是捷列克哥薩克人，該部原籍屬於俄羅斯南部的北高加索地區。與俄國核心區不同的是，那裏從來沒有農奴制。也就是説，生活在那裏的農民一直都是自由人，哥薩克人也一直是俄羅斯帝國的自由支持者。

我感到自豪的是，我的父輩是捷列克哥薩克人，我們家已經傳了12代人，我父親在完成學業後去克里米亞的一所飛行學校學習，成功畢業後，他成為了一名軍事飛行員。1941年，偉大的衞國戰爭開始了，他在戰爭中繼續履行自己的職責。戰爭結束後，他帶着在戰場上受的傷回到了高加索，他的母親、五個姐妹、我所有的兄弟姐妹、表兄弟姐妹都住在那裏。

我之所以要説這些，是因為我父親、祖父、曾祖父的血統讓我從基因層面理解了如何在一個複雜的社會中生活。在格魯吉亞、亞美尼亞，不僅有俄羅斯人、車臣人、達吉斯坦人，還有其他30多個民族。一方面，在任何時候我們都應該學會如何和睦共處；另一方面，如果有人破壞國家的基礎，那我們就必須用手中的武器來保衞國家。

為什麼俄羅斯人和烏克蘭人會走到這一步？為什麼俄烏衝突會以這種形式出現？原因或許有很多，但我相信在中國也有很多本是兄弟和親人，卻成了最大敵人的例子。這種帶有親情的敵意是最危險的，因為這種敵意是不具備理性的，性質極其惡劣。

烏克蘭一直是困擾現代俄羅斯的一個難題。二月革命後，沙皇被推翻，早期的臨時政府因為無法解決烏克蘭問題而失去了權力。1991年12月1日，烏克蘭舉行全民公決，90%的人投票贊成脱離蘇聯。當時，獨立國家聯合體尚未成立。12月5日，也是在蘇聯解體之前，烏克蘭最高拉達投票決定取消1922年建立蘇聯的協議。換句話説，在整個現代史上，在一百多年的時間裏，我認為烏克蘭的精英們都在非理性地爭取“獨立”。在烏克蘭問題上，我們不可能忽視以上情況。

所以莫斯科當局和俄羅斯的精英們之前都認為：“好吧，我們是兄弟，無論如何我們都會達成協議的”。但沒有人注意到一個事實，那就是從2014年到現在，烏克蘭的權力並不屬於烏克蘭，而是屬於美國和北約。在這種情況下，有一句令人心酸的話説得很好：美國和北約將與俄羅斯戰鬥到只剩最後一個烏克蘭人。

當然，事態不會發展到這個地步，我們會找到擺脱這場危機、這場悲劇的辦法，我希望在戰後俄烏的友誼會回到從前那樣，甚至比從前更加牢固。

李澤西：您也是俄羅斯現行憲法的主要起草人之一。在參與制定這部憲法的過程中，您最大的感想是什麼？

**沙赫賴：**俄羅斯《憲法》最近剛滿30週歲，這已經是成年人的年齡了。世界上一部憲法的平均壽命是17年。當然，我知道中華人民共和國最新版本的憲法是於1982年修改通過的，它已經有40多年的歷史了，所以説中國憲法也非常有意思。

在俄羅斯，憲法是解決衝突包括武裝衝突的途徑，也是擺脱危機的途徑。1993年4月，時任俄羅斯總統的葉利欽指示我和阿列克謝耶夫教授在1993年4月制定聯邦憲法，但10月就發生了俄羅斯內戰（1993年“十月事件”，又稱炮打白宮事件，1993年10月葉利欽下令軍隊包圍俄羅斯聯邦最高蘇維埃所在的議會大樓——俗稱白宮，隨後進行炮轟，以武力強行解散俄聯邦最高蘇維埃）。在當時，每個人都認為這部憲法是臨時的、不長久的，只能維持一兩年壽命，但事實是，它的生命維持了30年。

時任俄羅斯副總理的謝爾蓋·沙赫賴（圖片來源：24smi.org）

在過去，俄羅斯的所有憲法都會被冠名，比如列寧憲法（第一部憲法）、斯大林憲法、勃列日涅夫憲法等。也就是説，俄羅斯的每一位領導人都會有自己的憲法。現任總統普京是俄羅斯第一位上台後沒有為自己改寫或冠名憲法的領導人。葉利欽根據1993年憲法執政6年，而普京總統根據這部憲法執政了24年。在我看來，這表明憲法發揮了作用，確保了我國的政治穩定。

這部憲法之所以獨特，是因為我們借鑑了1809年俄國的經驗，即亞歷山大一世的首席顧問斯佩蘭斯基的經驗，我們的憲法既不像美國憲法，也不像法國憲法。我甚至可以説，我們的憲法有一些中國憲法的影子。中華人民共和國不承認資產階級的立法權、行政權、司法權三權分立體制。我國憲法雖然規定了立法權、行政權和司法權的分立，但國家元首不屬於任何國家權力部門，其他五個最高國家機構獨立於議會、政府和法院之外。

李澤西：你多次提到葉利欽和普京，顯然您對他們都很熟悉。您對俄羅斯歷史上這兩位重要人物最深刻的印象是什麼？

**沙赫賴：**葉利欽和普京是截然不同的人，這一點是有目共睹的。最重要的是，他們是在不同時代掌權的。葉利欽是在蘇聯崩潰和政治動盪時期走到那個位置的，在俄聯邦第一二屆議會選舉中，葉利欽總統沒有獲得多數票，因此國家不得不在沒有法律的情況下，根據總統的裁決去管理經濟。

1996年，俄羅斯莫斯科，工人們在紅場旁懸掛葉利欽選舉宣傳海報（圖片來源：IC photo）

葉利欽也嘗試過培養不同的接班人：比如索斯科維茨、涅姆佐夫、斯捷帕辛和普里馬科夫等人，但他最終選擇了弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京，歷史表明，這將是葉利欽總統最明智的決定，因為普京能夠迅速恢復國家的政治穩定，他執政依靠的是議會和人民的支持。

還有一個非常有趣的特點，是外界觀察者通常容易忽略之處，我想中國朋友可能會感興趣。葉利欽和普京都試圖通過官員和議會首腦來統治國家，他們總是號召人民去參與政治，即建立所謂的“全民公決政府”。

有趣的是，普京總統幾乎沒有留下任何關於自己的文章或書籍，他只是以“手動擋”治理國家。但他們二位都是影響深遠的歷史人物，所以我寫了一本關於葉利欽和普京時代的憲法的書。

儘管存在分歧，但普京確保了權力的連續性，這無疑是一大功勞。此外，普京不僅在俄羅斯國內享有威望，在國外也是如此，遠超葉利欽總統；葉利欽過去常發現，在俄羅斯境外展示自己的權威更為困難。

李澤西：回顧過去，您認為俄羅斯憲法的哪一部分對俄羅斯做出了最大的積極貢獻？您認為哪些部分可以予以修改或修正？

**沙赫賴：**俄羅斯憲法是一份篇幅比較短的文件，所以我很難講其中哪部分最重要。不過，您的問題非常有趣，俄羅斯憲法有三個特點，其中最重要的是：

首先，我們沒有照抄西方的分權體制。我們有一個凌駕於政府部門之上的總統，總統不屬於任何國家機構，是一個獨立的職位，是權力的最終軌道。我們有五個國家機構，它們服從議會、政府和法院的命令。

其次，在俄羅斯憲法中，有一個“守護神”——憲法法院，它是整個政治體系賴以生存的機構。中國歷史上沒有這樣的機構，目前也不需要。順便説一句，中國的學者和領導人就這個問題曾向我諮詢過。我們之所以有這樣的傳統，是因為俄羅斯曾是君主立憲制國家，也就是説，俄羅斯向新政治體制的過渡，並不像法國、德國、英國那樣通過議會促進。

1864年，俄羅斯通過司法系統建立了新的政治制度。作為俄聯邦憲法的起草者，我認為我們在憲法中應保留1864年的新政特點。俄聯邦憲法中的這一特點，可能是憲法最重要的部分。

當然，俄羅斯憲法本身就與生活息息相關，生活不會30年不變，因為經濟、政治和外部格局隨時都在發生變化。憲法規定了憲法性法律的頒佈機制：它們由憲法法院的決定組成，也就是説基本文本不變，與此同時已有96部憲法性法律。俄羅斯的憲法體系就像一棵樹，樹冠越來越大，樹葉越來越多，果實也越來越多，而樹的根部（俄憲法）則是一本小冊子，一個小文本。

李澤西：您最近提出了數字憲法和數字法律的概念，能詳細解釋一下它的含義嗎？另外，隨着人工智能技術的興起，您認為法律與社會之間的關係會發生怎樣的變化？

**沙赫賴：**感謝您提出這個問題。自2014年以來，我一直在研究數字憲法的相關問題。但我指的並不是某種新的計算機程序或憲法的計算機語言，我指的是別的東西。新技術、人工智能對社會的改變如此之快，而在中國，這一進程只會比俄羅斯更快，因此我們可以而且應該討論這樣一個事實，即這些社會的數字現代化進程應該在法律上得到體現，甚至應該反映在國家的基本法中。

為了讓大家更容易理解，我舉一個例子。在中國和俄羅斯這樣的大國，民眾和政府之間始終應該有中間人，比如議會代表、黨員等，因為我們不可能讓每個人都參與到權力的行使和國家的管理中去。

現在事實證明，數字技術“區塊鏈”確保了投票的百分之百可靠性：它有着任何人都無法偽造結果的優點。因此，即使在大國，我首先指的是俄羅斯，也有可能在沒有議會的情況下由民眾自己做出決定，就像瑞士一樣舉行全民公決。也就是説，在最重要的問題上，互聯網能解決很多參政議政的不便。在俄羅斯，80%的人口擁有互聯網，在中國，這一比例也差不多，甚至更高，中國已經有180萬個5G基站。

概念圖：數字法律

所以我的結論是，在新技術的加持下，議會已無存在必要，它正在被數字技術所取代。代議制民主、直接民主、議員制正在成為過去，但這並不意味着它們應該被歷史徹底淘汰：在英國議會成立後的頭300年裏，議會甚至沒有通過過一項法律，他們300年來一直在做什麼？他們控制着政府如何花人民的錢。

權利、自由和義務的體系正在發生改變。金融交易體系正在發生變化。每個人都知道中國推出了數字人民幣，我在深圳有一個數字錢包，它讓商業銀行的存在變得沒有那麼必要。本質上，我們每個人都將在中國或俄羅斯擁有一個個人賬户。我舉這些例子是想説明，藉助數字技術和人工智能來實現社會現代化，需要充分的法律支持，否則就會出現革命的問題。

世界上只有三個國家擁有數字主權：中國、美國和俄羅斯，因為我們有自己的全球搜索引擎——中國的百度、俄羅斯的Yandex、美國的谷歌，我們三個國家必須就社會信息的使用、數字信息技術、人工智能的規則達成一致。如果我們不達成一致，世界就會出現混亂。這就是為什麼數字憲法這個話題極為重要。

李澤西：您提到，俄羅斯和中國的歷史表明，只有強大的政治制度才能讓一個國家抵禦外來壓力並實現發展。您認為中國最近的發展對俄羅斯聯邦建國三十年以來的政治發展有何啓發？

**沙赫賴：**我確實向我的中國同行提過這一點，我稱之為“特殊道路”。俄羅斯和中國的特殊道路有所不同，但我已明確指出，縱觀歷史，在我們兩國經濟和政治取得重大成就的時期，中國和俄羅斯都曾遭受過侵略。

19世紀中葉，中國是世界上經濟最發達的國家。就像西方經濟學家馬德森和埃科德描述的那樣，中國在19世紀的國內生產總值佔全世界的33%，這一數字令人難以想象。正因為如此，西方才對中國發動了兩次鴉片戰爭，這是英式殖民主義和新殖民主義的標誌性作風。而在20世紀之交，俄國取得了驚人的經濟成就：堅挺的金盧布和現代工業，但這很快使得俄國被拖入戰爭，後來發展成第一次世界大戰。

尼古拉二世時期沙俄流通的硬幣（圖片來源：網絡）

我舉這些例子是想説明，俄羅斯和中國的歷史都是一部克服困難局面的歷史。我們的國家都以自己的方式找到了解決辦法：不是盲目追隨西方，而是走自己的路，並在歷史轉折點上超越西方國家。

你提出的問題是正確的，要做到這一點，我們需要強大的政治制度和政治力量，並調動一切經濟資源。我在談到這個問題時説過，這是俄羅斯必然的和明智的選擇。最重要的是，我國比美國和許多西方國家的歷史要更悠久，我們對民主有自己的理解。美國人説：“不支持我們的，就是不民主的，就是獨裁者、專制者”，這是非常可笑的。

我們俄羅斯和中國都有自己的道路。我必須説的是，對我們來説，最重要的不是民主，而是公正。如果一個國家的領導人、一個國家的政黨能夠公正地治理國家，它總是能夠得到民眾的支持。我們的制度與眾不同，我非常喜歡中國的歷史，尤其是法律史。幾千年來儒家與法家的鬥爭給中國帶來了新的特質，我寫了很多關於中國將實現世界法律體系統一的文章。

世界上的法律體系分為西方海洋（英國、盎格魯撒克遜）法系和大陸法系，俄羅斯和中國在二者中都有份。為什麼？因為俄羅斯和中國都有混合型政治體制和自由貿易經濟區。中國大陸實行帶有中國傳統的法律，中國人視“習俗”為權力之源，而香港則實行盎格魯撒克遜的法律體系。

最重要的是，中國引入了數字技術，將所有司法實踐和檢察活動數字化，上海甚至還設立了“數字檢察官”。因此，中國的數字平台將帶來一場全球性的法律革命。我舉這樣的例子是為了證明，當我們被迫選擇一條具有強硬權力的特殊道路時，我們總能找到適合我們國家的強大而標準的解決方案。

李澤西：最後一個問題，您作為俄方代表，創立並領導了第一所中俄合辦大學（深圳北理莫斯科大學），在中國的這段時間，您有什麼美好的回憶？

**沙赫賴：**深圳北理莫斯科大學是我最喜歡的孩子。我看他就像看我自己的孩子、看我自己的孫子那樣，對它的到來期盼已久，我很高興能在中國找到了志同道合的人。

在此之前，中國有八所合辦大學，它們都是與美國、英國、澳大利亞的合作產物，其中沒有一所中俄合辦大學。也許是中國不想只與盎格魯—撒克遜合作，希望嘗試不同的教育體系，而俄羅斯的教育體系是世界上最好的教育體系之一。深圳北理莫斯科的誕生要歸功於普京總統和習近平主席達成的協議，2014年5月20日，他們説：“我們需要這樣一所大學”。

深圳北理莫斯科大學正門（圖片來源：深圳發佈）

一開始我們想用俄語教學，但一直沒有得到中國教育部門的批准，只能用英語。後來我才想起，中國有兩位非常著名的人物一生都在學習俄語。1927年，鄧小平在莫斯科中山大學學習俄語，他用俄語閲讀，學習軍事科學、馬克思、列寧和考茨基。事實上，毛澤東的老師李大釗在20世紀20年代也曾住在莫斯科，學習俄語，並在生活中使用俄語。整整一代中國工程師、教師和中國領導人都懂俄語。我把這些故事講給教育部門的官員聽，才改變了他們的思維。

現在，北理莫斯科大學開始用俄語授課，學校在俄羅斯也越來越受歡迎。這又是為什麼呢？俄羅斯不乏好的學校，在莫斯科我們有莫斯科國立大學，在列寧格勒（聖彼得堡）我們有列大（聖彼得堡國立大學）等重點大學。但現在俄羅斯的青年男女都喜歡深圳，因為他們意識到在這裏學習會更容易：教學過程是用俄語進行的，現在還可以用英語。但他們去中國是為了學習中文，因為中文是未來經濟的語言。

我相信這所大學發展迅速且前途無量。在西方對我們兩國實施制裁的情況下，這所大學的地位可以説是獨一無二的：俄羅斯公司可以像和俄羅斯人打交道那樣，與北理莫斯科大學打交道，中國公司也可以像和中國人打交道那樣，與北理莫斯科大學打交道。這樣的話就沒有人會觸犯西方的制裁，北理莫斯科大學能成為交流技術、工藝和成果獨一無二的平台。

現在我在深圳的工作結束了，俄羅斯領導層又給我安排了一項任務：我將在阿拉伯聯合酋長國的阿布扎比建立一所大型大學，我希望它不會弱於深圳北理莫斯科大學。

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