Infrared創始人格雷森·沃克：左還是右？不，是“MAGA共產主義”

【編者按】“一個幽靈，‘MAGA共產主義’的幽靈，正在美國政治圈上空飄蕩”。MAGA與共產主義，這兩個看似矛盾的詞彙是如何組合到一起的？這是不是民眾對於美國奇葩政治現狀的反諷？

但在Infrared創始人格雷森·沃克（Grayson Walker）看來，“MAGA共產主義”並非許多人所認為的僅僅是個笑話，而是根植於美國廣大工人階級的洞察與美國的國際政治戰略，並將美國國情與馬克思列寧主義相結合而產生的新的政治體系。

2024年1月30日，觀察者網時事評論員楊晗軼（Kris）專訪格雷森·沃克，談及“MAGA共產主義”的定義、政治立場，對於美國過往外交戰略的反思，以及面對現如今多極化國際政治，應如何求同存異，聯合一切可以聯合的力量。

楊晗軼：

今天的嘉賓是來自美國的格雷森。格雷森是一名法律系學生，目前正在上海交通大學交換學習。我覺得他是一個非常有趣的人，因為他告訴我他在美國參與創立了一個運動叫“MAGA共產主義”。

MAGA——讓美國再次偉大——和共產主義，兩個詞是截然相反的。從政治屬性上來看，因為提到共產主義總是會跟極左聯繫在一起；而提到MAGA，你想到的會是保守主義，比如白人至上、種族主義等等這些主流媒體所描述的負面東西。

特朗普戴MAGA小紅帽（圖片來源：網絡）

**格雷森：**是的。

**楊晗軼：**你們在調和這兩種截然不同的立場嗎？還是隻是把它們並列在一起，創造出一個新的概念？

**格雷森：**我想説，我們非常清楚這種明顯的矛盾，因為根據主流媒體甚至是美國占主導地位的左翼的説法，MAGA被定義為右翼運動，就像你説的，跟共產主義相反，共產主義者所堅持的原則應該與MAGA完全相反。

但我們知道，這種明顯的矛盾只是表象。對我們來説，“MAGA共產主義”是美國化的馬克思列寧主義，就這麼簡單。我們用這個極具挑釁的術語是故意的，就是為了讓真正的美國工人階級獨立運動和虛偽的所謂左翼運動——那種只是為了推翻某一屆美國政府而利用工人階級的左翼運動劃清界限。

在我們看來，真正的馬克思主義不講意識形態，意識形態強調物質基礎、強調人的出身。當有人説他們反共，他們支持資本主義、自由民主等等，不要光看字面意思，你得看清他們真正的訴求。他們説自己討厭共產黨的時候，他們實際上是在反對什麼。他們實際上是反對比爾·蓋茨，反對索羅斯，反對這些金融巨鱷。他們説反對全球主義的時候，他們實際反對的是全球金融陰謀，而這也是共產黨人反對的。

**楊晗軼：**是的，但這些詞通常被媒體過度簡化和詆譭。這些詞確實很危險，你要是説“國際陰謀”比如索羅斯等等，這讓我想到美國媒體可能會説這是陰謀論、反猶之類的。你會遭到諸如此類的抨擊。

**格雷森：**當然，這是不可避免的。所有共產主義運動都被批評為反社會，無論如何都會被這樣抹黑。他們害怕共產主義這個詞，但是共產主義的使命是深入工人階級並贏得他們的支持，而不是迎合他們的一切觀點——連同那些被小資產階級或其他階級影響的反動觀點也迎合，而是跟他們站在一起，明確目標，這才是真正的共產主義。建立一個獨立於共和黨和民主黨之外的工人階級政黨。

**楊晗軼：**我看了一些Haz和MAGA的交鋒，他們舉行了集會，他直接問他們，你們為什麼支持特朗普？比爾·蓋茨應該把土地還給美國人民嗎？他們説，是的是的。這不就是共產主義的立場嗎？就是在以提問的方式在美國踐行羣眾路線。這些人可能不熟悉共產主義，不懂共產主義的概念，但他們的主張就是把權力交還給美國人民。

**格雷森：**我認為我們的立場是一樣的。我要強調的是，和歷史上每一個馬克思列寧主義政黨的立場並無不同。從中國共產黨，到布爾什維克，我們的立場是……

**楊晗軼：**美國共產黨？

**格雷森：**希望是美國共產黨，這個説來話長。但共產主義的立場基本上是想人民所想辦人民羣眾之所需，這不是意識形態對吧？

**楊晗軼：**當然。

美國極端反共產主義政治家麥卡錫（圖片來源：IC photo）

**格雷森：**他們想要吃得飽，想要自己的孩子能上大學，想要維持生計。他們想生存下去。有時這是在意識形態上的表達，我們想要“民有、民治、民享”的共和國。我們希望剷除腐敗，想讓比爾·蓋茨歸還土地給人民，就像你説的。我們的觀點和對商業的態度，一直都是工人階級的目標，只能通過共產主義才能實現。想要人民共和國，想要比爾·蓋茨還地於民，就必須違反神聖不可侵犯的東西，對吧？私有財產，就像馬克思所説，是以犧牲大多數人的利益為代價的。

私有財產作為一種制度，就意味着剝奪絕大多數人的財產。諷刺的是，比如在中國，普通人的財產所有權達到了一個新高度，中國的住房擁有率遠遠高於美國。對於那些認為共產主義就是要消滅一切個人財產的人來説，這是無法理解的。事實並不是那樣的。我們想傳達的是，我們跟你們是一邊的，我們將和你們並肩戰鬥，同時我們又強調這些衝突中的階級屬性，不會迎合那些可能阻礙我們的情緒。

**楊晗軼：**所以你們是在把政治上的左右兩翼概念，通過判斷人的經濟基礎，根據誰擁有生產資料，做出明確劃分。我認為任何反對傳統的左右政治劃分的人，這種全球性的政治劃分，雖然可能意識形態的出發點有所不同，但是都可以被視為革命者。他們不是簡單的貼標籤，“你就是種族主義者”，“你這樣這樣做全是因為你是個種族主義者、是偏執狂”，用這些詞兒給你貼上標籤。他們本質上是在抗爭，與他們眼裏不公平的制度作鬥爭，你怎麼看？

**格雷森：**我同意你的説法。在直接回答這個問題之前，先説説“MAGA共產主義”背後的動機。我們不止是為了爭取MAGA工人階級，儘管這是美國長久以來唯一獨立的工人階級運動。這樣做的另一個目的，是要粉碎偽左派。他們利用馬克思主義的語言塑造道德優越感，就像感恩節聚餐的飯桌上——這個比方可能不太恰當——有這麼一個左翼大學生親戚，他會隱藏對工人階級的階級仇恨，他看不起你的機修工傑瑞叔叔，你會察覺出一種道德優越感，源自那個大學生親戚的馬克思主義或者覺醒文化。

但是，如果傑瑞叔叔實際上認同馬克思主義的主張呢？這並沒有改變他的階級屬性，他還是那個被生活毒打的紅脖子工人階級。那麼，那位大學生親戚靠道德批判來認定誰是真左翼的標準立馬就分崩離析。這是一個很典型的例子，而此時便可以理解馬克思主義真正的定義是工人階級的運動，並可以闡明工人階級的目標。

這就涉及到左還是右的問題，不僅僅是人們自稱是什麼，也不僅僅是意識形態表面的東西，而是本質上的意涵。當你説到進步，説到左還是右，這肯定是對的。事實上，在20世紀50年代之前的建制派或多或少也是保守派。而從更辯證的角度來看，即使是當今的自由派也是保守派。

看起來我們好像在顛倒是非，像是我們顛倒了左和右，實際上我們只是在運用一個非常基本的唯物主義公理：分清實物的表象和本質。透過表象看本質，左不左並不是由這些問題來定義的，比如你是不是支持LGBT，你支不支持放開國境等等。這只是一種理想化的思維方式。

**楊晗軼：**的確，左右不是由這些來區分的。所以你對文化爭論完全不感興趣？

**格雷森：**我們對文化戰爭確實有些興趣，在我們看來它反映了真實的階級鬥爭。這種虛無主義的文化是自上而下強加給美國民眾的，勞動人民以各種方式表達了他們的厭惡，有時甚至是反動的方式。共產主義能以科學的方式重新引導嗎？很顯然，最終共產主義會帶領大眾走向勝利。我們並不是在左右搖擺，我們只是在釐清左右在美國的真正含義，我知道這是有爭議的。

但美國的左翼以偏概全，卻佔據了主導地位，比如伯尼·桑德斯等等，他們在客觀上是右翼。用馬克思主義術語來説，它是資本的左翼，但改變不了它右翼的本質屬性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主義停火。這些人應該是美國左翼的傑出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他們不希望對外戰爭。你卻要讓我相信這幫人是右翼，就只是因為他們不玩人稱代詞那套嗎？這是一個非常愚蠢的二分法，你只要當媒體的復讀機，你就是一個合格的左翼了。

**楊晗軼：**很有意思的見解。我對你的立場更感興趣，在很多事情上的立場，比如身份政治、環保議題等等這些，你的立場是什麼？你是支持還是反對？

**格雷森：**這要看情況。對於很多環保問題，不可否認我們生活在一個生態時代，這就是基本常識。隨着全球化的不斷深入，就不得不考慮這些問題，具體怎麼做卻沒有定論。

我們確實認為在美國，很多佔主導的環境問題，包括在西方——中國的情況我不好説，這是另外一個問題——是反人類的。其本質上就是一種去增長的意識形態，比如反對提高生產力。更基礎一點的，我們支持地質工程，支持技術解決方案，我們不想開倒車，不想退回到沒有轉基因或其他科技、靠天收種土豆的時代。現在有些東西已經是必然的了，比如轉基因，也許我們應該重新審視這些技術在小領域的功效和作用，也許這些技術都是好的呢。

但環保主義往往被壟斷者用作抑制他國生產力發展的工具，他們不希望看到第三世界擁有經濟主權或者類似開採石油的主權，他們希望第三世界依賴西方的技術，相信他們主張的環保並靠西方提供環保問題的解決方案。

**楊晗軼：**比如那些農業巨頭。

**格雷森：**對，孟山都之流。這些壟斷企業中，有很多實際上都在支持綠色能源，左翼可能會懷疑他們支持的動機。但我想説的是，要具體問題具體分析。“MAGA共產主義”的目標，跟馬克思主義政黨一樣，是將無產階級劃分為一個階級並改善現狀。進行獨立的工人階級運動，不受民主共和兩黨建制派的操縱。至於如何表達，那是另一回事了。馬克思主義的任務是明確目標，並且武裝它。

孟山都公司2021年全球種子業務產品市場份額（圖片來源：財聯社）

**楊晗軼：**所以我想問一個棘手的問題：“黑人的命是命”還是“所有的命都是命”？

格雷森：“全命貴”是種投機的説法，而美國黑人的困境顯而易見。

**楊晗軼：**但問題是，我換一種問法，你如何看待批判性種族理論？

**格雷森：**這確實與“黑命貴”有關。回到剛才的問題，“黑命貴”一開始是反對警察暴力的運動。但你看結果呢？它被民主黨收編了，被當作一種政治武器，用來讓很多人閉嘴，其中甚至包括黑人社區裏質疑這項運動目的的人。

我認為從手法上，“黑命貴”運動和環保主義的問題一樣，不過是強化NGO、機構、媒體等民主黨的力量。不可否認，共和黨同樣也屬於建制派，我們並不是在維護共和黨來抵制民主黨，但民主黨更稱得上是美國的深層政府。

媒體顯然有一種“左翼偏好”，應該説是自由主義的偏好。機構、大學，這些都是在為所謂的左翼塗脂抹粉，是假左翼，其本身就是一種偏見。激進分子如果誤以為他們對這些事情的支持就一定是激進的，那是很危險的。如果你的激進思想來自於政府資助的大學，接納了NGO的那一套話術，甚至你可能就是在NGO工作，那麼你就不能算激進派，因為你並不是獨立的而是在跟他們合作。共產主義的目標甚至是首要目標，就是獨立於這兩者的話語體系。

説回到MAGA，它的可貴之處也正在於此。它在話語上是獨立的，所以被認為是右翼，而我認為這是不公平的。很多人僅僅因此就覺得他們種族歧視，但只要你跟MAGA聊一聊就會發現他們並不是這樣的。他們就是普通人，他們被稱作右翼是因為他們不屈服於自由派，不用自由派的那一套語言，而這套語言就是通過高校和偽左翼滲透傳播的。

**楊晗軼：**就是一種話語。

**格雷森：**確實，就是一種話語，僅此而已，都是裝裝樣子。所以我們惹上了一些找茬的，指責我們是在刻意逢迎，但實際上我們沒有。我們並不是要迎合工人階級的反動情緒，我們只是想讓它跟馬克思主義理論基礎相結合，跟德國的哲學、英國的政治經濟學和法國的社會革命相結合，就像列寧説的那樣，我們要把所有這些理論跟美國工人階級結合。

工人階級對不同事物的看法也不同。MAGA並不是一種意識形態，如果網友們還不知道的話，我覺得這一點有必要傳達給大家。MAGA並不是意識形態層面的，它是個大雜燴。既有自由主義者，也有民族主義者，可能還有一些種族歧視。既有左翼，也有右翼，就像一個茶會，有各種各樣的人。把他們團結起來的是人民與現實之間的客觀差距，比如佔領華爾街，就可以跟MAGA聯繫在一起。

唾棄這一點的左翼不認可我們的話語和表達方式。但其實他們根本不能叫左翼，他們是親建制派。我不想在這一點上糾纏太多，因為我知道你還有很多精彩的問題。但有意思的是，當加拿大發生卡車司機罷工時，美國也面臨大罷工。美國左翼對此的反應是什麼？他們怎麼説？這些自稱左翼的政客們，他們譴責罷工是法西斯主義。為什麼？因為很多白人——雖然不是所有白人，絕大多數的白人、直男、順性別者與異性戀霸權主義者，他們都在揮舞MAGA的旗幟。然後那些只會背意識形態術語的所謂馬克思主義者就會説，既然你們不懂我從學校學來的這套話語，那你們就是階級敵人了，你客觀上是一個反動分子。這就是我們顛倒左右的原因。美國左翼如果站在美加兩國工人運動的對立面上，那他們在客觀上就是反動派。加拿大在進行卡車司機大罷工，而拜登在美國禁止鐵路罷工。

當地時間2023年9月18日，美國俄亥俄州，一名美國汽車工人在斯特蘭提斯工廠入口處罷工。（圖片來源：IC photo）

**楊晗軼：**這讓我想起了一個詞，“以人為本的社會主義”，而現在是“以人為本的資本主義”，而美國的左派為資本主義賦予了“以人為本”的內涵，這有點好笑。

**格雷森：**我覺得恰當的説法是，這其實是一場公關。我不想説得很理論，但我們現在的資本主義變了，如果它還算得上資本主義的話。現在的資本主義跟20世紀，甚至是馬克思那個年代的資本主義相比是完全不一樣的。

現在的統治精英們更集中、更全球化的原因就是計劃經濟。這些大公司運作的方式很大程度上比前蘇聯更加計劃經濟，根本就不是所謂的自由市場競爭，這是他們喜歡這種左翼言論的原因，因為沒有對他們形成挑戰，實際上對實現他們的目標是有幫助的。回到你剛才對環保的問題，這也是我們不會自動把環保政策視為左翼的原因，這是他們壟斷計劃的一部分，最終實現去增長。

**楊晗軼：**因為這涉及到“漂綠”，也涉及到覺醒文化，搞這一套對你的生意有好處。它只是裝作一副進步的面孔，減少被批評的可能性。因為你提到了意識形態和唯物主義是兩碼事，我想回到20世紀後半葉，當時兩種意識形態的陣營在冷戰；一邊是美國，所謂的自由世界民主國家，另一邊是蘇聯帶領的共產主義陣營，結局就是其中一種體制戰勝了另一種體制。從根本上説就是“市場解決一切”的意識形態，其中幾乎不考慮不同民族的文明差異與歷史經驗，希望所有國家都皈依這種自由民主，甚至在中東戰爭中，希望他們複製美國的模式。其結果卻是徒勞，事實證明也是徒勞。

**格雷森：**現在就崩了。

**楊晗軼：**我認為某種程度上也傷害了美國人民。表面上看，美國的確看似獲益了，新自由主義陣營贏了，他們取得了巨大的增長，但這個增長並沒有惠及普通民眾，涓滴經濟學並未實現。所有這些鉅額財富都集中在極少數人手中。生產環節可以在多國同時進行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價的國家進行，那裏勞動力更廉價。

然而根本問題是，資本和貨物可以跨境流動，但人不能。所以會有一部分羣體被拋棄，比如美國鐵鏽地帶的藍領工人，他們收入鋭減，幾十年甚至更久以來，他們的收入都不如上世紀70年代。本質上這是資本家的問題，他們可以自由跨越國界，可以有效地、殘暴地開採資源，而這導致普通人就被拋下了。我認為這是MAGA產生的土壤，改變現狀是人民的合理要求。

**格雷森：**MAGA是美國經濟深刻變革的產物，這種變革導致了去工業化，並以服務經濟為主以彌補這種巨大的過剩。

我非常同意你説的MAGA很大程度上是金融化和去工業化的結果。美國民眾在政治上別無選擇，最終只能選擇特朗普。一開始工人階級寄希望於民主黨，作為羅斯福新政的結果，民主黨與工會工人階級達成了某種社會契約，而這種契約在里根對工會的戰爭中被撕毀了，去工業化打破了這種社會契約。

美國如今左翼勢力式微，共產主義陷入低谷，做出這個判斷的根據是什麼呢？工人階級甚至找不出一個能代表他們發聲的左翼勢力。工人階級只能向里根獻媚，接着又討好布什鼓吹的所謂愛國主義，現在則是效忠特朗普。

區別在於，特朗普在政治上是個局外人，我們之前討論過這個問題，他是個小丑，他能當上總統就很搞笑，沒人能預料到。但他的小丑行為以及在美國政壇掀起的鬧劇，暴露了美國政治的滑稽。他跟美國普通民眾產生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不説常規的政治話語，他不在這個政治圈子裏，他是個局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號。

雖然特朗普不能跟MAGA畫等號，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫等號，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論。回到你剛才的問題，MAGA確實是去工業化的結果。

**楊晗軼：**大多數美國人，大多數MAGA，他們處於非常不利的地位。究其原因，自冷戰結束以來，美國就在把它的系統推向全世界，建立一套美國霸權，把它的經濟系統推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國。在把全球各地納入到美國經濟體系的這個過程中，美國變成了什麼呢？用羅馬的例子來打比方的話，美國不是變成了羅馬共和國本身，更像是附屬於羅馬帝國的一個行省。美國人民像是“羅馬共和國”的公民，但這只是表面上的，他們並沒有得到美國現行體制的承認。美國之所以陷入這種境地是因為美國的負擔太重了。

再看特朗普，他提出的美國優先本質上就是孤立主義，因為美國在海外有太多要照顧的了，比如海外的盟友。歐洲這些國家幾乎把國防外包給了美國，所以你得加大對北約的投入，你得有能向全球輸送安全產品的軍工複合體，向全世界提供引發戰亂的所謂“安全產品”。

這些耗資巨大，如果你是美國普通民眾，這種情況對你沒好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國，或者看看法國，再看韓國或美國的其他盟友，看看他們的國防預算，他們不需要顧及別人。美國必須照顧所有盟友，甚至中國。特朗普還説中國搭了美國的便車，倒也不能算錯。因為是得有個美國這樣的“利維坦”來維持國際秩序。“你們聽我話，不要再打了！”必須有人擔當這個看場子的狠角色，必須要有足夠的軍事實力來證明你是世界霸主，必須投入資源來證實威脅的可行性。

**格雷森：**全球經濟依賴於這種威脅，美元是儲備貨幣。

**楊晗軼：**對！而這些搭美國便車的國家，把自己的負擔轉嫁到了更弱者的身上。

**格雷森：**説得好。我們可以從這一點出發談談MAGA共產主義的意義。因為MAGA在這個問題上碾壓左翼，MAGA反戰，反對美國繼續資助烏克蘭戰爭，MAGA大體上由於各種意識形態原因而分裂，但絕大部分MAGA反對以色列在加沙的大屠殺。也許不是出於道義上的原因，只是出於常識。“憑什麼要拿我的錢去轟炸中東人民？跟我們的生活有什麼關係嗎？”美國國內的學校很爛，道路也很破，這些才是關係到美國人生活的。

MAGA用自己的語言來表達這些，這些並不一定是左翼的話語。深入羣眾是我們共產主義的職責，用他們的語言跟他們溝通，傾聽他們心聲，向他們學習，向他們傳播共產主義的知識。

**楊晗軼：**但我認為其中一個核心理念是，美國應該解決這個民族或國家的問題。本質上你是從國際主義立場出發的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關心美國，美國優先”。那麼MAGA這些人，這些愛國者，説國際主義者也好，民族主義者也罷，或者國家主義者，你要怎麼區分“全球化帝國”和你們所展望的國際主義的未來呢？

**格雷森：**我們對於國際主義，對這個國家的看法，可以這麼來説。你如果想要站在國際主義的立場，想要掀起階級鬥爭，那你就得先去理解這些詞對於你自己本國的國情意味着什麼，因為社會主義無非是帶領社會解放發展生產力，生產力作用於社會導向。但社會並不只是一個抽象概念，中國社會是由歷史定義的，美國社會也是由歷史定義的，這些社會是由真實的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會不只是一個哲學概念，而是真實存在的。

階級鬥爭也是在社會的基礎上衍生的。所以斯大林才會——這個觀點不光是説他如何解決民族問題——在他的一國建成社會主義理論裏也提到，社會主義就是社會主義的內核，民族主義的外殼。這就是社會主義愛國主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子裏進行這一實踐，去重振社會主義愛國主義的精神。

這並非意味着我們支持美國的現行體制或者支持美國壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國旗，那他們確實有理由去燒，雖然他們沒那麼做過——而且越南現在是和美帝國一條船上的了，我就不細説了——但越南可以作為一個例子來理解。社會主義愛國主義源自我們對人民的熱愛，以及我們對所出身的國家的熱愛。

人們往往對此感到不可思議，我之前在別的節目裏説過，有些人經常把列寧描繪成一個反俄分子，説他不喜歡俄羅斯民族，還有人説列寧是德國派來的間諜之類的。但列寧説，我們並不痛恨自己的國家，我們熱愛我們民族的語言，熱愛我們的祖國，我們傾盡全力讓佔全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識和社會主義意識。

換句話説，共產主義並不從反民族的角度出發，共產主義的立場源自對人民的熱愛。毛主席當初為中國人民而奮鬥的時候，他所奮鬥的目標並非是一個抽象的“工人階級”，而是那些生長在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過深植於社會的民族主義意識——我就暫且用“民族主義”這個詞了，因為我感覺這個詞更容易懂——只有先經過了民族主義的洗禮，你才能抵達國際主義的立場。你需要先熱愛自己的祖國，才能將社會主義理論融入到其他國家的社會里。你應該看到美利堅民族在世界歷史的長河中留下的印記，社會主義者應該為此感到驕傲。他們應該阻止全球化主義者使用MAGA運動的用語。

**楊晗軼：**對抗那些鼓吹“你愛國，國家愛你嗎”的人。

**格雷森：**他們口中的愛國主義是小布什的那種愛國主義，比如一邊揮着國旗表達愛國之情，一邊把我們的好小夥派去伊拉克送死，這算哪門子的愛國？所以，社會主義愛國主義是我們有別於美國左派的另一條分界線，因為美國政治中的左翼經常與那些反社會的立場不謀而合。

2004年8月29日，美國紐約街頭，示威者託舉着一排排蓋着美國國旗的盒子，象徵着在伊拉克戰爭中遇難的美國士兵的棺材，抗議小布什政府。

**楊晗軼：**我認為無論是MAGA運動還是任何想做出影響力的政治運動都應該建立統一戰線，通過明確但細緻的劃分，把你的統戰對象和鬥爭目標區分開來，而這種統戰工作的任務會很艱鉅。

**格雷森：**確實，但這就是我們的策略，與其他成分的羣體建立統一戰線。我感覺我們在統戰工作上已經做成績了。拿傑克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同羣體打成一片，這些人都是反建制派。你可以説這些人和MAGA羣體重合，但兩者並不全是一回事，只是都在反建制派的陣營中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義羣體保持着友好關係，還有像拉羅奇運動的這些人。

我們當然和這些羣體有分歧，我們的意識形態也不同，我們堅持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統一戰線，因為我們認為，如果共產主義者想打造政治聯盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨立的黨派。共產主義者需要與其他反建制羣體聯手，用實際行動證明自己是工人階級中最出色的戰士，那麼共產主義者自然就會在美國贏得好名聲，因為美國人——我想美國觀眾應該理解我要説的，如果是國外觀眾，你們可以相信我的話，因為我就是在美國南方長大的，我身邊經常碰到這種人——美國人並不看重意識形態，雖然學生和左翼這些人是例外。

**楊晗軼：**中國人也一樣。

**格雷森：**確實如此，所以你我之間能找到一些共同點。但你看，實用主義就是美國人發明的，我想它在中國也找到了一席之地。我們雖然有約翰·杜威這樣的哲學家，但總體上美國人並不偏向意識形態，看重意識形態的人只是美國的一小部分人。一般美國人對於共產主義的態度可能就是，“如果對我好的就是共產主義，那你儘管叫我共產黨好了”。説起來有點搞笑，你可以把它做成個梗圖，這個梗圖想想看還挺有樂子的。

問題在於，美國右翼的那些騙子説到共產主義的時候，他們説，“共產黨會闖進你家門，把你的財產和老婆孩子都共產了”、“把你變成同性戀，不准你信教”，諸如此類。總之，右翼覺得共產黨只想摧毀你的生活方式。然後美國的左翼和共產主義者怎麼説呢？“我們還真就想這麼幹，你能拿我們怎麼樣”。所以在關於“共產主義意味着什麼”這個問題上，美國的左右兩翼好像又合流了，而這與歷史上真正的共產主義根本就是兩回事，動動腦子都知道這不現實。

但工人階級看到這種宣傳的時候，他們當然會把共產主義和建制派劃等號，因為這就是美國建制派現在乾的事。建制派正在以多種方式侵犯人們的宗教自由，摧毀民眾的言論自由，侵犯人們的私有財產，最後讓你一無所有還樂在其中。普通人當然會把這種行徑看作“共產黨”所為，何況美國的共產主義者還在使用這種話語。

所以，美國馬列主義者的使命，就是用實際行動證明作為美國的共產主義者應該意味着什麼。不只是像我這樣在鏡頭前澄清解釋，而是要向美國人民證明自己是代表人民的黨派。這是一個要持續很多年的漫長過程，沒有人否認我們開創的事業在美國的政治實踐中是破天荒的頭一次，但我們確信，如果我們肯埋頭苦幹或者至少試一試，我們做出的成績也絕不會差，因為美國的左翼勢力已經沒有什麼可失去的了。

雖然我們和反建制派的其他人有很多分歧，但這些分歧大部分都在表面上，因為我們不把意識形態當成唯一權威。不管人們自稱是民族主義者還是社會主義者或者是共產主義者，這些都不重要，重要的是他們如何看待美國當下的建制派勢力。

如果你是自由主義者，但你反建制，像是吉米·多爾，那我們就是盟友了，我們自然會和這些人聯手；哪怕你是支持覺醒文化的那種人，如果你在某些方面反對覺醒文化中的主流思潮，比如反對美國的現行體制，我們當然樂意和你合作。

我們不會和這些人劃清界限。我想，我們的策略已經在很大程度上取得了成功。這也是MAGA共產主義這對看似矛盾的詞組，能在推特火那麼久的原因。而且也引發了後續一系列的回應，包括所有支持和詆譭我們的人，所以，我想我們的成功不言而喻。

**楊晗軼：**我感覺你們的境地和毛主席當年也很類似。他帶領的共產黨需要團結絕大多數人民，而在新中國成立後，這也成了中國事實上的外交方針：把朋友搞得多多的，越多越好。

**格雷森：**我總結一下，人們不關心你是誰，也不關心你平時幹什麼，他們只想自己的生活不被打擾。人們不喜歡意識形態闖入生活，不是説有人認定自己是跨性別天就會塌下來，他們並不關心這件事本身。真正讓人們厭煩的是，這種意識形態總是被人為地強加給他們，而代價是加重他們已有的困境，比如説工資待遇，比如説擠佔他們的空閒時間，人們工作過度但拿到的報酬又太少，看不見未來有什麼希望。他們看到的是，他們所熟悉的文化和生活方式正在他們眼前一點點瓦解破碎，而他們眼中的媒體甚至還在嘲笑他們，管他們叫“遭人唾棄之輩”，“恐怖分子”，被扣上一頂又一頂帽子，那麼人們自然會對此感到深惡痛絕。

而這種情緒被美國右翼抓住機會利用了。比如德桑蒂斯這種人，他們只是蠱惑人心的政客，在這種事上大做文章，“左翼想讓你們的孩子變成同性戀”。這些所謂“文化戰爭”的瞎扯，和自由派的計劃如出一轍，他們是一夥的，因為這樣就能轉移民眾注意力，為一點雞毛蒜皮去爭鬥。

美國佛州州長德桑蒂斯（圖片來源：IC photo）

我們的立場是，反對這種人為強加的文化，但我們不迎合右派，我們不迎合機會主義者，比如要譴責文化墮落的德桑蒂斯之流。儘管這種道德敗壞的墮落是真實存在的，但正是右翼鼓吹的經濟政策導致了這種道德墮落。他們一方面説這太可怕了，我們失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他們在破壞家庭，破壞宗教，大興新自由主義經濟政策，搞去工業化，給人們一個虛假的希望，讓他們長期保持憤怒和分裂，甚至讓親人反目。

每個人都會有——我不想用這個詞——崇尚覺醒文化的家人。這東西明明不應該用來分裂羣眾，美國人應該重拾自己的民族傳統，這也是共產主義者應該推動的：順其自然，成為你想成為的樣子。我們不會以任何方式打擾，我有自己的一方小天地，有點符合對農民的刻板印象，管好你自己，別把手伸得太長。

**楊晗軼：**現在是霸權秩序退卻的大變革時代，自2008年金融危機和美國大選以來，美國霸權日漸式微。不光是在美國，在許多西方國家，尤其是在盎撒地區國家，我認為混亂在於我們經歷的變化太大了。我想問，你們如何看待多極化？

**格雷森：**我們認為不能簡單地支持或反對多極化。無論人們喜歡與否，它都是正在發生的現實。多極化不僅是世界的自然規律，從英國開始的單極霸權之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，歷史上世界一直是這樣運轉的。

我覺得美國與美國人民會想要在不損害自身利益的情況下，成為一個正常的國家。什麼意思呢？就像你説的，承擔世界警察的重任對我們沒好處，連好的影響力和聲望都給不了我們，反倒讓全世界鄙視我們。我們為人類做的貢獻大家都不領情，相反，他們記得的是炸彈、導彈、坦克，以及對以色列部隊的支持。我覺得美國共產黨有責任強調美國在某種程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨擊它。

雖然老羅斯福用門羅主義為美國攫取利益，但門羅主義的目的是將歐洲殖民主義者拒之門外，但國父的目標從來都不是要建立一個由NGO組成的關係網，或者干涉其他國家的政治、干涉其他國家的選舉、推翻當地的政權，而是想要把美國打造成流着奶與蜜的應許之地，因為這裏充滿了機遇，我們會不斷發展，而且想來就能來。

作為一個大熔爐——需要再次強調，這裏要跟民族主義劃清界限——美國就是個大熔爐，而且一直是。我們這個國家就是一個大融合的國家。我認為他們正在但不應該這樣做，把無論是白人還是LGBT的什麼政治身份強加於人，儘管現在看來這些東西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空間的，恢復正常國家的狀態，與其他國家互通，這樣才符合美國的利益。

我們確實是一個卓越的國家，也是一個大國，這麼説可能不太恰當，我們也算是文明國家。我們應該跟俄羅斯、中國以及世界其他國家和睦相處。我們想要團結美國工人階級，在這一點上我們也得摸着石頭過河。

特朗普是一個重要的人物，他就是一個熱梗，但是他不是救世主，甚至在國際上也是如此。帶領人民去往“應許之地”的，不會是特朗普，不會是右翼，也不會是左翼，左翼甚至不會去接觸他們，因為左翼管工人階級叫法西斯。因此我們希望建立一種能夠接觸他們、支持他們的話語體系，為他們提供清晰的願景和方向，以建立一個工人階級政黨，替代兩黨壟斷的文化和社會生活。這是一劑革命樂觀主義的良藥。

**楊晗軼：**的確，這是一劑革命樂觀主義的良藥。

**格雷森：**保持樂觀很有必要。

**楊晗軼：**非常感謝。

**格雷森：**謝謝。

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