吳曉求再對話麥克福爾：管控風險，着眼未來，妥善處理中美關係-吳曉求、邁克爾·麥克福爾

無論是剛剛結束中國之行的美國財長耶倫拋出“產能過剩論”，還是大洋彼岸美國總統拜登組織“美日菲峯會”，中美關係依舊在顛簸中前進。不可否認的是，直至今天，兩國交流中仍然出現許多誤判誤解，中美雙方如何破除偏見？未來兩國究竟能走上一條什麼樣的合作道路？

4月9日，美國前駐俄羅斯大使、美國斯坦福大學弗里曼·斯波格利國際問題研究所主任邁克爾·麥克福爾（Michael McFaul）在“人大重陽中美人文交流論壇（2024年春季）”上，與國家一級教授、中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求，就“中美關係：一個更好的未來，答案是什麼？”主題展開對話，由中國人民大學重陽金融研究院執行院長王文主持。

以下為對話實錄：

五年沒見了，兩位怎麼看待中美關係和世界的變化？

**邁克爾·麥克福爾（Michael McFaul）：**首先，再次來到人大重陽，我感到非常榮幸。五年前我曾來過中國，後來因為新冠疫情的影響，我們彼此無法見面。我現在以北京大學斯坦福中心教授的身份，為來自斯坦福和北大的學生授課，同時也和人大重陽開展合作。我認為這標誌着中美民間在經歷五年的中斷後，再次接觸、互動的開始。

過去五年發生了什麼樣的變化？很明顯，中美關係處在比五年前更加困難的狀態。

我還清晰地記得，2019年我們討論過“脱鈎”，再回顧當時的對話，形勢不容樂觀。出乎我意料的是，中美間的一些不良趨勢並沒有因為美國總統從特朗普換成拜登而改變。但同時有一些跡象證明雙邊關係開始穩定。

耶倫訪華並不是短暫停留，而是很多天，在這期間她吃了非常多的中國美食，覺得中國的精釀啤酒特別好喝；她見了很多中國官員，參與了商學各界對話。這是雙邊關係開始穩定的信號，我們可以持續探討。

自從上次我們見面之後，美國內部政治的極化也在持續發酵。坦白地講，作為奧巴馬時期的官員，我和時任副總統的拜登曾有合作。基於這段經歷，我曾設想拜登的上台會減輕美國政治極化，但五年之後發現事與願違。這種極化不光是黨派之間的矛盾，更多的是社會層面的割裂。

最後一個變化，在美國，關於中國政府和中國經濟發展及未來的討論開始變得激烈了。在2019年，我們感覺到中國經濟在迅速增長並大步追趕美國。但是當前美國對於這種現象是否還在發生，有很大爭議。還有就是有關俄烏衝突對世界產生的影響。

**王文：**感謝麥克福爾大使。中美之間太久沒有像今天這樣，有這麼輕鬆的對話了。大使講了過去五年他對美國、對當前中國經濟遇到挑戰的看法。吳老師，您怎麼看？

**吳曉求：**2019年9月，我和麥克福爾大使在人大重陽有過一次很長的對話，世界在這幾年間的確發生了很大的變化。我認為一共發生了三件重大事件。

首先，當時我説如果拜登當選了總統，您（邁克爾·麥克福爾）可能是非常合適的國務卿的候選人。您對中國很瞭解，對中國很友好，同時對國際形勢有深刻的洞察力。當然，今年總統選舉如果拜登勝了，我還是祝願您能夠擔任很重要的政府崗位。

第二，2022年2月發生了烏克蘭危機。我本人是主張和平的，主張國與國之間的所有問題都應該在《聯合國憲章》框架下通過對話來解決，尊重各國主權和領土完整。這是解決一切問題的前提。這場戰爭給世界和平帶來了嚴重威脅，也影響了世界文明的進程，對美國、歐洲、中國都帶來了重要的影響。我非常願意看到在大國領袖智慧的斡旋下儘快結束這場戰爭。

我本人不希望看到世界形勢變成選邊站。人類社會還是應該秉持基本的價值準則，即國與國相互尊重，無論大國還是小國都是平等的。

第三，這五年發生的新冠疫情令人始料不及，對中國經濟和世界社會秩序帶來了干擾。當然，我們很好地處理了這場公共衞生危機，現在全世界都已經進入到正常的環境之中，這無疑是值得慶幸的。

在這五年，中國經濟開始進入了新的轉型階段。我們想要打造一個規範的、現代的市場經濟秩序，因此在轉型過程中，經濟的確碰到了一些困難。過去很長時間內，我們都在探索如何走一條符合中國國情的市場經濟道路，同時也出現了一些奇怪的現象，比如政企關係模糊，甚至導致腐敗。我認為，我們理應讓中國經濟進入到文明、有秩序、透明的規範運行之中。很多人不適應轉型，還是希望按照過去的發展之路，找關係、找門路、找資源。但今後都要按照法律規則來運行，需要更注重社會契約精神的培育，這樣企業運行更公平、更有效率。

近年來，北京已經變成一座更加宜居的城市（圖源：美聯社）

如何理解中國經濟轉型？我認為，對外開放和市場經濟仍然是解決中國經濟問題的總體思路。最重要的是，要讓包括民營資本、外國資本、企業家、消費者等所有市場主體有信心、有好的預期，這可能是未來我國進行制度改革非常重要的方向。14億中國人對中國未來充滿着堅定的信心，在此基礎上建立完善的法律，中國經濟是能夠重新獲得競爭力、恢復生命力的。

所以，碰到困難不可怕，重要的是要看到問題所在，瞭解這些問題存在的原因，就能夠找到解決問題的辦法。如果明明有問題卻沒有看到，或者把出現問題的根本原因弄錯了，解決起來就會很麻煩。

當然，在這其中，我們特別希望中美關係能夠完全走向正常化，甚至進入大國協調的階段。雖然中美關係不會像過去一樣，但正如習近平主席所説的，中美關係可能會有一個更美好的未來。我作為一箇中國的學者，同樣也希望中美搞好關係，所有的問題都能夠通過協商解決。協商是解決問題的最好辦法，必須找到雙方利益的均衡點。

作為一名金融學教授，我想分享金融學裏的一個深刻的理念——“交易”。“交易”能解決大多數問題，不見得一定要刀兵相見。我以一位學者、一位教授的身份認為，中美關係是中國外交關係的基石。這絕不意味着和其他國家的關係不重要，但中美是基石——這兩個國家關係搞好了，這個世界上大體上就和平了。希望我們兩國都能為人類的發展做出自己的貢獻，這也是我的期待。謝謝大家！

**王文：**有兩件事情兩位教授都在發言中提到：第一件事情是俄烏衝突影響深遠；第二件事情是新冠疫情。今天特別有趣的是，大使選擇了與金融學知名教授進行對話。吳老師提到“交易”現在在國際關係裏變得越來越困難。過去五年裏，特別是在應對俄烏問題、疫情上，中美之間的協調都障礙重重，更不要説交易了。

目前中美關係遇到最大的障礙是什麼，如何直面它？

**邁克爾·麥克福爾（Michael McFaul）：**障礙有很多。

首先，貿易是最要緊的。作為自由主義者，我認為在大多數情況下，貿易對參與雙方都會帶來好處，但美國內部的部分個人和團體卻對此持有相反態度。我們國家一些領袖把中美貿易看作對國家利益的威脅——其中還牽扯到投資、技術管控等方面，是個複雜的討論。

其次，對於兩個國家的貿易爭端，最重要的是要加強現有的多邊主義機制。像耶倫財長一直在強調“產能過剩”；相對應的，中國政府官員也在提“競爭”。解決這樣的雙邊分歧，我們需要獨立、多邊的機制，幫助我們管理這些潛在的問題。但現在的趨勢反而離利用多邊機制進行斡旋的傳統越來越遠。

中國向全世界出口的“深層商品”越來越多，這在一定程度上要歸功於電信公司華為（圖源：彭博社）

第二，安全方面。中國近幾十年迅速崛起，特別是在軍事上。我和很多中國的教授和官員交流時，他們認為中國是和平的國家，國防發展是防禦性的，但我和美國也看到了中國海軍迅速增長的噸位，看到中國軍事的實力正在不斷地增長。相對的，美軍一些行為也像是在威脅中國，比如和中國的鄰國加強了軍事關係、舉辦了聯合軍演。因此，我們需要有更廣泛的對話來探明彼此防務上的目的和想法，減少彼此的焦慮。

一個冷戰期間至關重要，但今天中美之間尚未實現的，就是通過條約控制軍事力量的無限制增長。冷戰早期時，美蘇互相懷疑對方的意圖，雙方軍事力量的增長又上不封頂，就導致了美蘇生產了數以千計的、除了浪費資源，並無其他用處的核武器。最後美蘇在經歷了古巴導彈危機“冷戰險些變熱戰”的教訓後，才意識到裁軍條約的重要性。現在中美之間完全不存在這種機制。

第三，上次見面時，中美政府間、商界、高校、學生之間的交流非常緊密。值得警惕的是，這幾年中美之間交往也正在從緊密變得疏鬆，這是非常危險的，比如美俄之間各層級的交流就十分薄弱。

我任駐俄大使時就在想，美俄存在很多政策上、立場上的差異是非常正常的事情。中美關係也是這樣，但重點是不能基於雙方的互不瞭解或錯誤信息而導致這種差異的產生。現在中美之間缺少兩個社會之間的相互瞭解，而且相比2019年瞭解得更加不充分了。

我來華這段時間，很多專家學者和我交流時會問一些關於美國政治非常基礎的問題，這是因為他們現在沒有機會親自去美國調研。作為斯坦福的教職工，我也歡迎各位來斯坦福進行這種必要的調研！

美不知中、中不知美，這種讓中國的專家們信息不暢的現象，既不利於中國的國家利益，也不利於美國的國家利益。習近平主席在舊金山提出“未來5年邀請5萬名美國青少年赴華交流學習”倡議，是個很大的數字，也是為了兩國社會互相理解而必須爭取達到的必要目標。中美必須糾正這種信息上的脱鈎。

有些人會這樣認為：對話應該是能夠改善關係的，但我沒有那麼高的期待值。我認為對話不見得改善關係，但應該期待它能夠增進雙方的互相理解。

有一些問題我們聊得再多，溝通得再多，還是會產生利益分歧。比如我非常喜歡籃球，是NBA金州勇士的球迷，這個話題能講很長時間。但我不管花多久時間，都不能説服別人認為金州勇士是世界第一等隊伍。所以，聊得再深刻，我們仍然是有分歧的。

但解決分歧的必要條件是理解，沒有理解這個前提，就完全不可能解決分歧。中美之間出現分歧很正常，但分歧不能基於錯誤信息或是雙方的誤解。

**吳曉求：**中美關係曾經非常好的時候，我每年要到美國訪問兩三次。2020年疫情之後，就沒有到美國訪問，同時也擔心旅程中美國海關會盤查我多久。

兩國之間要多加強交流、接觸，領導人、外交官，以及民間的交流都非常重要。我們要了解對方的訴求和擔憂以及擔憂的原因。解釋、交流為主，不要對抗或者呵斥，要善於傾聽。雙邊交流要做出非常認真的交流和回答，打消疑慮很重要。

中國經過40多年的改革開放，國力得到極大的提升，是毫無疑問的世界第二大經濟體，影響力越來越大。40多年前，我們是吃不飽飯的。1978年鄧小平先生領導我們改革開放，現在全面步入小康社會，吃飽了飯，生活也得到了很大的改善。

雲南於2020年全面實現脱貧攻堅，此為大理州南澗縣小米辣成彝族農户增收新產業（圖源：視覺中國）

同時，我們也會考慮國家安全，因為中國人有很深的歷史記憶：國家富了，但並不強大。歷史上清王朝GDP曾佔到全球的30%，大約相當於今天美國的地位，但軍事上不堪一擊，在包括甲午戰爭在內的衝突中頻頻捱打。被動挨打留給中國人的記憶，和飢餓留給中國人的記憶一樣糟糕。

基於這種歷史的記憶，中國人覺得國家富起來也得強大起來，我們要把國防力量建設到維持本國安全的水平。中國的國防早年是陸地防禦，防禦半徑很小；慢慢中國開始走向近海防禦，空軍、導彈從無到有；現在我們叫遠洋防禦。中國的安全範圍要擴大，沒有軍事實力的提升是很難的。但這個擴大並不是想威脅到其他的國家。

我曾經和米爾斯海默教授有一次進行了3小時的對話，其中談到中國軍事實力是否會對美國和其他國家產生威脅，我説不會。因為中國軍事實力以防禦性為主。當然，中國軍事也有一些進攻性能力，但其根本目的是為了更好地防禦。中國在海外沒有軍事基地，這樣的國家很難有擴張能力。我們剛吃飽飯，也沒有能力幹對外擴張的事。美國的一些專家，包括政界人士，要理解中國人這種發自內心的對國家積弱的擔憂。因為害怕，所以要發展國防，對外部來説，當然會認為是一種威懾。

第二，中國還是一個發展中國家，軍事、經濟上沒有那麼強大。不要總聽那些喊打喊殺的説法，這樣不夠理性。民粹對世界各國都會產生負面影響，中國也存在民粹主義思潮。因此，我倡導愛國主義，但同時也要有國際視野。如果與鄰為壑，弄出一個個小縱隊，那怎麼行呢？我算是中國教授裏比較理性客觀的，既愛國，也覺得我們需要有良好的外部環境。那些“喊打喊殺”的專家誤導了中國社會，甚至也可能誤導了一些外國朋友，以為中國有擴張野心。當然，現在我們也有自己的優勢，但並不代表可以號令天下，還是要向發達國家相互學習，包括美歐在內的發達經濟體學習，相互借鑑，才是正確的態度。

第三，中美之間要跳出小恩小惠，有戰略視野。我記得2001年中國加入WTO時，包括美國在內的國家給了中國一個執行清單，包括金融、保險、投資市場的開放，現代製造業的開放，有一個時間表。

坦率地講，當時開放的進程超出了當時中國所能承受的範圍，因此短期內會吃一點虧。但當時中國領導人的戰略思維是，中國不能獨立於世界經濟體系之外，不能搞一個落後的工業體系，必須參與國際競爭。實踐表明，任何一個國家要成為偉大的國家，關起門來都是不可能的，會連飯都吃不飽。加入WTO這20多年確實對中國經濟產生了極大的影響，經濟飛速發展，幾乎所有領域都發生了全方位的變化。

就拿汽車工業來説，入世之前中國汽車工業很落後。當時有個假説認為，中國汽車工業在入世之後一夜之間就會被淘汰掉，因為根本沒有辦法和德、日、美的汽車企業相競爭。可是二十多年過去了，中國汽車工業得到了極大的提升，新能源汽車處在世界前列甚至領先水平，傳統能源車也極大縮短了和上述國家汽車的距離，這就是開放帶來的結果。

在中國的汽車出口中，新能源汽車是增長主力軍

因此，處理國際關係，特別是中美關係時，我不認為眼前小利很重要。我認為，美國要着眼於未來，處理好與中國的關係，至少應該和處理與歐洲的關係同等重要。

展望中美的下一個十年，還會有更好的未來嗎？

**王文：**中美關係還是要着眼於未來。這恰恰是習近平主席在今年3月底見了美國戰略學術界的朋友時説的，中美需要有更好的未來。

我最後一個問題，請問二位，中美還有更好的未來嗎？下一個十年的中美關係會更好還是更糟？

**邁克爾·麥克福爾：**您剛才提到戰略學界格雷厄姆·艾利森等人。艾利森的書當中提到了中美之間的修昔底德陷阱，意義非常重大。但同時要注意到，不能單純假設歷史的必然性，要看到個體對歷史進程也能起到推動和改變的作用，個人才是塑造歷史的關鍵點。我現在寫的一本書叫《冷戰的教訓》，講述到底如何處理美、中、俄之間的三角形關係，希望能回答您的問題：

第一，在冷戰期間，美國確實犯下了很多錯誤。要研究歷史，避免重蹈覆轍。50年代麥卡錫主義盛行，今天我們要避免它的復辟。越南戰爭也是一個錯誤，美國過高地估計了威脅，浪費了大量國力，後果由美國自己承擔。

這本書的內容不光有歷史的教訓，也有冷戰當中比較好的經驗。我認為，美國在古巴導彈危機後學到了如何處理和蘇聯的關係。無限接近核戰爭的危機使美國發現要避免類似事件重演，所以，美蘇就開始出現建立信任措施（CBM）、對危機的管控和避免機制、美蘇電話熱線等，旨在促進兩國領導人之間的互訪和溝通。

要學會管理危機，而不是放任危機發展。冷戰期間，即使在越南、朝鮮半島、安哥拉、阿富汗等地發生了熱戰，但美蘇之間沒有爆發直接的衝突。所以，我相信這些機制是寶貴的，對於中美關係也有重要的參考意義。

到上世紀70年代，軍事交流機制讓美蘇的將士之間有溝通的渠道，若真的有危機發生就直接能進行管理，以免失控，變成大國之間真正的對抗。我相信我們有能力做到這一點。

書中還有一個主題，是關於現在中美之間有冷戰期間沒有出現過的現象。一言蔽之，即中美之間的經濟互相依賴。

這幾年，中美雙方在某些領域和對方脱鈎，有些是美國發起的，有些是中國發起的。但我們絕不能完全地“脱鈎斷鏈”。我很清楚，百分百脱鈎，對美國經濟一定是致命的災難，對全球經濟也是致命的打擊。不光是經濟會在完全脱鈎中受損，社會面也會遭受損失。

另一個與冷戰的不同點是，美國，包括在斯坦福，仍然有數以萬計的中國留學生。在我看來，這是非常積極的信號。有些美國人希望切斷這層關係，我不這麼認為。

中美之間在商務和科學界也有緊密聯繫，這一點與美蘇不同。比如中美專家在斯坦福的聯合研究推動着經濟和科學的發展。不論科學家們的護照是什麼顏色，他們都認同“2+2”只能等於“4”。如果有人説等於“5”，這個世界秩序就亂了，科學就應該只是科學。

我們可以利用這一優勢去培育、關愛這樣的聯繫。如果我們連這一層聯繫也沒有了，中美兩國的社會都會有很大損失。如果培育這種聯繫，兩個經濟體會有更好的發展。

**吳曉求：**中美關係困難很多，不能太樂觀，但是要着力往前推。兩國的制度、文化，甚至一些價值觀是不同的，同時兩國在一些領域存在競爭關係，由於這些深層次的原因，未來必須要有更高的智慧和戰略視野去推動兩國關係。這要求兩國的領袖起到非常重要的推動作用。

2023“鼓嶺緣”中美民間友好論壇在福州舉行（圖源：新華社）

中美關係是一種可以相互補助、協作的關係，這兩個國家不可能沒有往來。我認為兩國無論是從民間、學界，還是政界，都希望前往對方國家加深瞭解以及學習，沒有誰希望兩國背道而馳、漸行漸遠。

不要把一些分歧看得那麼重要，兩國的協調、友好發展才是更重要的。着眼於未來，不要被眼前的事情矇蔽了眼睛、綁住了手腳。

我非常希望中美關係保持良好，並樂見其成。我花了很多時間，在疫情之前到訪美國，與美國各大智庫解釋中國的發展為什麼不會帶來所謂的威脅，釋放巨大的善意非常重要。

當然，對美國來説，要深刻地理解中國發展的訴求——中國被窮弄怕了。中國社會“窮”的歷史有上千年，老百姓的苦日子太長了，苦難和戰爭中被侵害的記憶都太深刻，因此人民的生活必須改善。瞭解國家的國情，就知道民眾的所思所想。中國想發展，也傾向於和發達國家搞好關係，尤其是美國。

為什麼中國30%的留學生都到美國學習，就是因為美國發展得好。我和米爾斯海默教授的那個對話，在我們的大禮堂有345個座位，卻來了600個年輕人。他們渴望瞭解中美關係，希望中美關係一定要走向正常化。我認為這也是中美髮展的重要力量。

提問互動環節

**問題一：**麥克福爾大使您好。您覺得您在學習俄語、俄國曆史時有什麼讓您特別驚訝的事情，在和當地人交流時瞭解到了什麼？

**邁克爾·麥克福爾：**我曾經在蘇聯學習過，這次經歷也是我第一次出國。美國人通常去意大利、去英國、去巴黎留學，但我去了蘇聯。美國那時把它叫做“邪惡帝國”。我是在蒙大拿州的農村長大的，甚至直到去斯坦福上學前都沒有去過加州。我父母也沒有出過國，所以對於我留學蘇聯這件事非常擔心。

我一直被教育灌輸蘇聯是我們的威脅，是敵人，他們每個人有10英尺那麼高，非常強壯，美國人必須每天刻苦工作學習才能擊敗它。

但在蘇聯，我發現大學生之間的愛好大同小異，和你是共產主義還是資本主義培養的沒有關係。70年代有個搖滾樂隊非常紅，叫齊柏林飛艇（Led Zeppelin）。有一位蘇聯年輕人問我，你聽説過齊柏林飛艇嗎？我當然知道，於是我們突然找到了在音樂方面的共同點。這和我們是資本主義、共產主義、民主獨裁、有多少核武器都沒有關係。書本不會告訴你人和人之間熱愛音樂、熱愛美食的共性，必須通過面對面的接觸才能明白。

**問題二：**很多人擔心當中國的經濟發展得更快，成為全世界GDP第一時，美國會非常嫉妒，可能會採取一些限制措施，無論是在貿易方面、技術方面，還是TikTok、新能源汽車這些領域。未來會是這樣嗎？

**邁克爾·麥克福爾：**從競爭對手的角度來説，很多人説中國GDP會變成世界第一。從購買力、PPP角度來看已經是了，但中國的人均GDP還是落後很多的，排在六十幾位，和美國差距很大，還要繼續努力。西方有一個觀點認為，中美是全世界兩個大國，但看一下全世界前十經濟體，其中有八個國家都是美國的盟國。所以我們需要記住，全世界不只有兩個國家。這是從競爭層面的回答。

下面是我真正的想法，我不在乎到底誰是GDP全球老大，因為我關心的是，下個月我自己的工資到底能有多少。國家經濟總量是多少萬億，這些數據對我們普通人來講沒有實際意義。到底誰在前誰在後，可能只會造成國家間的緊張局勢。

經濟不需要零和博弈，我們可以一起進步。很多人都會忘記一點：經濟上，中國在發展，美國也在發展。如果我們雙方都在崛起，那麼誰是第一，誰是第二又有什麼重要的呢？這是我們講到經濟時真正應該思考的。

**吳曉求：**客觀一點，我不喜歡“人造”一個目標。當前還是要把自己的事情做好，少討論未來“誰是第一”的話題。

中國經濟發展到今天，面臨着如何跳過“中等收入陷阱”的重要命題。一個國家到了一定階段以後，它的增長必須進行改革才可以往前走，而收入陷阱是有很多條件和原因的，我們要深刻地思考這些原因。

比如腐敗的制度一定製約了國家的增長；破壞市場經濟規律的體制，會將市場主體都變得沒有積極性；嚴重的貧富差距；教育的不公平，人才培養斷層，阿根廷與巴西都是前車之鑑。

我們需要關注金融環境，如人民幣長期信用如何維護，因為世界各國人均GDP是通過美元而不是本幣來計算的。我記得世界上最大的面值貨幣是100萬億/張，在津巴布韋。100萬億是中國GDP的總和。

為什麼用美元計價？因為美元是目前世界相對穩定的貨幣，我們需要認識到這個現實。我去過一些中亞國家，它們的人均GDP曾經超過了發達國家的標準，曾達到人均GDP1.4萬美元，但本國貨幣大幅度貶值，很快又退回到7000美元。俄羅斯也是，其早年是發達國家的標準，後來盧布大幅度貶值，現在到人民幣1萬美元左右，應該説沒有中國高。

維護一個國家金融體系的穩定和幣值長期的信用非常重要，因為它反映出這個國家的軟實力和法治基礎。要維護好中國經濟可持續增長的內外部環境，經濟才可以持續增長，而不是立個目標稱哪年GDP總量世界第一。

我也有認識的教授在推演，如果中國一年增長8%，大概多少年超過美國，這樣的計算沒有任何難度，同樣也沒有任何意義。成為發達國家有個前提，就是要具備各種要素。我們應該把注意力放在完善經濟發展的基礎條件和內外部環境上，這是最重要的，而不在虛幻的目標上。

**邁克爾·麥克福爾：**我補充一點，這種第一、第二的數據實際也隱藏了很多結構性問題。在美國也是一樣，高GDP的數據背後藏着的是巨大的不公平現象。想要理解和解決美國的結構性問題和挑戰，不僅僅是看GDP的數據，內在的原因也需要被考慮其中。

**問題三：**大使先生您好。疫情以後，中美關係越來越差，中國學界有一種説法，中美關係迫切地需要危機才能夠使得雙方真正冷靜下來，尋找到正確相處之道。他們認為，1962古巴導彈危機、2001南海撞機之後，美蘇和中美關係都相應地冷靜下來、變得更好，不知道您對這個觀點怎麼看？

**邁克爾·麥克福爾：**幾年之前我遇到過一些中國將軍，也遇到過自己國家海軍的一些將領和將軍和他們進行交流。他們的職責是隨時準備好執行來自總指揮官的命令，能打仗，還得能打贏。但我知道，應該沒有將軍真的想打仗。

我們國家經歷過許多次戰爭，已經累了。沒有一個美國人説：“天啊，好想和中國打一仗。”我們已經厭倦了戰爭。軍事能力的發展作為一種威懾，是可以帶來和平與安全的。但我們不需要像古巴導彈危機一樣的事件，因為那離核戰爭太近了。在我看來，若是有任何美國官員支持中美之間來一次類似於1962年危機事件，都不是在為美國國家利益着想。

**問題四：**大使先生，我想問一下您怎麼看待近年美俄關係對中美關係的影響？

**邁克爾·麥克福爾：**我認為，俄烏衝突對烏克蘭、俄羅斯、歐洲都是很糟糕的，對中國也不是好事。每個人在戰爭中都是輸家，沒有任何好處。俄烏衝突對美國也有害，美國也是輸家。當然，烏克蘭是最大的輸家，尤其是無辜的民眾平白無故地因為一場可以避免的戰爭而死亡。

我剛才講到了，國際體系因為俄烏衝突而變得不穩定。俄烏衝突似乎鼓勵着其他國家去使用武力解決問題，但我不希望倒退到這樣的社會，不想再回到18、19世紀那種戰爭頻繁的狀態。我也不認為擁有悲慘的近代歷史記憶的中國也想要再倒退回到這樣的場景，因為這不符合中國的利益，就算有能力也不能這樣做。

同時，中國和俄羅斯的關係因為俄烏衝突而更近了，這不符合西方的利益。這個戰爭打得越久，越可能會有更具災難性的後果發生，比如使用核武器，或者北約、俄羅斯的軍機進入交戰狀態等。

我知道，很多人覺得這對中國是好事：在歐洲打仗，中國又沒有參戰，但我不這麼認為。戰爭的不確定性帶來的潛在災難是所有國家都是逃不掉的。我同意吳教授剛才所講到的，儘快結束這場戰爭，是對所有國家來説最好的結果。

**問題五：**在2023年，中美之間唯一達成一個共同聲明就是關於氣候“陽光之鄉”的聲明，請您評價一下環境在中美之間扮演的角色。謝謝！

**邁克爾·麥克福爾：**如果在氣候問題方面不尋求合作，這個結果是無法承受的。許多美國人不見得同意這個觀點。但在斯坦福，我們有個新的“可持續發展校園”，專門開發雙贏的氣候解決方案。氣候問題靠美國自己是無法解決的，只有通過和中國合作才能取得進展。

美國氣候特使約翰克里表示，“合作是完成這項工作的唯一途徑”（圖源：路透社）

**吳曉求：**我今天來之前，從一大堆領帶裏挑了一條，到場發現和大使的領帶十分接近。我們的領帶都是藍白相間，藍代表美麗的天空，白代表清潔的空氣，也代表中美兩國防止氣候變化、維護家園、保護地球生存環境的重要責任。這是兩國之間最容易達成的合作。當然，我希望中美不只是在氣候方面達成合作，也可以在更廣泛的領域達成合作，推動關係向更好的方向發展。謝謝大家！

（實錄為對話嘉賓個人觀點，不代表人大重陽立場。）

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