揚·圖洛弗斯基：德國公司抱怨中國不公平競爭？不過是被媒體和政客拿來説事罷了

“西方國家在重大方針上已經無法達成共識，相反中國共產黨在治理14億人口的大國時，能夠迅速達成共識並付諸行動；這是一個有趣的話題，但是在西方學術界並沒有引起廣泛的討論。”

4月20日，在清華大學國情研究院、復旦大學出版社和觀察者網舉辦的”黨的領導與中國式現代化研討會"暨《關鍵——中國共產黨與中國道路》新書發佈會上，德國人揚·圖洛弗斯基的一番發言，在一羣黨政和中國國情研究學者面前，也毫無違和感。揚·圖洛弗斯基的身份是德國羅莎·盧森堡基金會北京代表處首席代表。

彼時，德國總理朔爾茨剛剛結束訪華行程，海外英文主流媒體上充斥着言説朔爾茨在中美之間“平衡”、“走鋼絲”、“尷尬”，以及中國所謂“不公平競爭”的言論。德國人或者德國左翼是如何看待當下的中德關係和朔爾茨總理訪華的？在美國的壓力之下，中德合作未來究竟還有多大空間？在4月20日的會議結束後，觀察者網與揚·圖洛弗斯基聊了聊。

羅莎·盧森堡基金會是以德國-波蘭革命家和馬克思主義理論家羅莎·盧森堡的名字命名，由德意志聯邦共和國政府資助的六個黨派政治基金會之一。它傾向於德國左翼黨（DIE LINKE），是該黨認可的政治智囊團和教育協會。基金會基於民主社會主義的原則和價值觀，致力於政治和社會科學領域的研究，是關於現代社會主義的綱領性討論的樞紐；並且作為政治選擇的智囊團，支持德國境內和境外的教育、對話以及交流。

【文/ 觀察者網 高豔平】

德國經濟的長期問題被能源危機掩蓋了

**觀察者網：**海外媒體關於朔爾茨訪華的文章有一篇令人印象深刻。比如Politico歐洲版的一篇標題叫《為什麼德國朔爾茨要向中國龍鞠躬》文章説，這次訪華不僅是一次證明自己全球地位的機會，也是一次向選民表明自己將不惜一切代價維護德國公司利益的機會。我們想知道德國不同階層的人對此次德國總理的訪華是持什麼態度的，您又有何種期待？

**揚·圖洛弗斯基：**實際上，我們必須把整個朔爾茨中國行放在過去三四年德國、中國和亞洲的地緣政治背景下來看待。總體而言，無論從政治圈、媒體圈，還是普通公眾的情緒都能看出，過去幾年裏，公眾輿論已經惡化了，這實際上與美國採取的更具對抗性的對華策略有很大關係。

德國是美國的親密盟友，甚至有人説，德國是美國的附庸，實際上德國也在與美國結盟。這種對抗政策是針對中國的。現在，在德國政治精英內部有兩個派別，其中一派特別強調與美國看齊，但精英階層中還有另一派，他們實際上有着非常具體的商業利益。這個利益集團在過去幾年裏一直比較低調，有時他們會發聲，説我們應該這樣做，可以這樣做等等。但是，我認為，烏克蘭戰爭之後，對抗中國的情緒加劇了，這一派也保持了沉默。

現在，我們可以看到，由於烏克蘭戰爭，德國的經濟形勢已經惡化，如果不與中國進行任何形式的經濟合作，德國將無法生存，這一點已經變得越來越明顯。

在德國政府內部，也是由不同的黨派組成的。朔爾茨總理是現實主義者之一，他認為有必要找到與中國合作的途徑，而不是走美國的與華脱鈎之路。

但是，如果你問德國公眾究竟在想什麼？在我看來，德國公眾在這個問題上的分歧不亞於政界人士和媒體圈。

觀察者網**：去年，德國經濟的下滑成為全球媒體聚焦的大事，您提到了能源問題，您認為還有什麼原因導致一直作為全球經濟優等生的德國，經濟開始衰退了？**

揚·圖洛弗斯基：實際上存在長期趨勢和短期趨勢兩種情況。長期來看，我想説的是，德國經濟正在經歷一場產業轉型，一場向數字經濟的轉型。至少從過去十到十五年以來，這種趨勢就一直在持續。

而德國對產業轉型和數字化轉型並沒有引起足夠重視。這場轉型涉及到德國的高端工業生產，特別是汽車工業、機械製造、工業、化學工業等等。

但長期轉型上的問題，被短期的問題給掩蓋了。

短期來看，烏克蘭戰爭爆發後，德國切斷了俄羅斯廉價天然氣的供應，這意味着德國擁有的高科技工業和廉價能源的比較優勢實際上均已經不復存在。

現在，我們可以看到，從能源領域來看，德國工業已經不再具有競爭力，這將對德國工業產生非常長期的負面影響。

實際上，我比很多人更悲觀。我認為，德國實際上已經陷入了經濟衰退。一般來説，經濟衰退只是一個低迷週期，最終景氣週期會再次到來。但由於這些結構性問題和昂貴能源的長期挑戰，我真的認為這將是未來幾年德國面臨的一個巨大問題。

兜售“產能過剩論”是軟弱的表現

觀察者網：在西方，包括此次朔尓茨在華也委婉暗示中國所謂的“不公平競爭”和“產能過剩”，目標直指中國的新能源行業。許多專業人士已經指出，中國的新能源車實際產量和銷量在2023年全年僅為約950萬輛，約等於德國一家公司大眾汽車公司的產量，而且中國新能源車的出口僅僅只佔所有產量的12.7%。況且，中國的新能源車在美國有高關税阻礙，在歐洲銷售的數量也非常之少。所以，您如何評價西方的所謂”中國不公平的產能過剩”説法？

揚·圖洛弗斯基：在我看來，這是軟弱的表現。如果德國、歐洲或整個西方經濟如此強大，競爭力如此之強，這就不是問題了。

老實説，我覺得這有點讓人尷尬，但這也是經濟衰退的一個標誌，因為他們實際上試圖對抗來自中國的競爭。當歐洲和西方把所有東西都賣給世界，西方的商品充斥世界所有市場的時候，“產能過剩”這個詞並不存在。

但這種説辭是一種新現象，甚至是一種缺乏戰略規劃的表現。

我還記得《中國製造2025》戰略，那時候中國就做出戰略決策，內燃機汽車已經過時，投資這種過時的技術沒有任何意義，而且在傳統內燃機汽車工業領域，他們無論如何也不可能真正戰勝西方。因此，中國實現了跨越式發展，中國實際上已經進入了下一代汽車工業領域。他們得到了補貼，但我把補貼作為經濟規劃和戰略的一部分。

我想説的是，這種説法已經表明了西方經濟的衰落，實際上是對自己失去了信心。

德國企業的普遍抱怨被媒體和政客利用了

觀察者網：中國德國商會4月10日發佈的《在華德企競爭力調查報告》，95%的企業認為，中國競爭對手的崛起給他們帶來壓力，但只有2%的在華德國企業計劃退出中國市場。如果説競爭壓力，中國的企業不管是私營企業還是國有企業都面臨殘酷的競爭壓力，私營企業更是如此。與40年前相比，在中國市場上賺錢越來越難了，這是因為消費者越來越挑剔，勞動力成本越來越高，等等。

然而，同樣的調查中，德國企業抱怨説這種競爭劣勢根源在於中國的“不公平競爭”，排名前列的幾項劣勢包括與政府部門的聯繫、對接標準、公開招標、優先獲得融資等等。您覺得這種抱怨是不是一種想要爭取更多優惠政策的藉口？

中國德國商會4月10日發佈的《在華德企競爭力調查報告》，95%的企業認為，中國競爭對手的崛起給他們的業務給他們的業務產生了影響，但只有2%的在華德國企業計劃退出中國市場

**揚·圖洛弗斯基：**當然！發展機會總是有的。他們這麼説，我不怪他們，他們總想盡可能多地獲取利潤取得增長。

如果德國企業真的可以拿出被糟糕對待的論點來證明，我不會責怪他們的。問題是，媒體、公眾和政治家會拿這種調查説事，我認為問題就出在這裏。

企業家們總是在抱怨，他們也會抱怨德國的情況，比如，德國的勞動保護太多，工資太高，監管太細。但問題是，如果這種對普遍的抱怨變成政治話語，媒體會捕捉到這一點，將其轉化為“中國威脅論”的説辭；政治精英也會接受這種抱怨，並將其用於政治目的。

在這一點上，我認為很危險，會導致更嚴重的冷戰話語。

一般來説，我認為德國公司在中國的日子過得很好，他們在中國獲得了很多利潤。他們很早以前就能夠進入了全球最大的市場，但現在好日子已經過去了，這也是現實。

中國德國商會4月10日發佈的《在華德企競爭力調查報告》顯示，德國在華企業抱怨的競爭劣勢中，“與政府地方主管部門的聯繫”佔首位

現在很多中國公司已經向高端領域發展，非常有競爭力，這就是現實。我想説的是，德國企業要面對現實。

我甚至可以談一些從個人角度看到的現象。我認識很多十幾年前就來到中國的外國人，以前，只要你會説英語，只要你是外國人，你在中國就會受到皇帝般的待遇。這個時代已經過去了，結束了，這很好，原本就不應該這樣。他們應該在平等的基礎上與他人競爭。

所以，很多人還在等着，等着中國打開每一扇門，等着擺脱每一個束縛。但是不少德國人已經感覺到這個時代結束了。在我看來，這樣很好。

對華合作是平衡對美國過度依賴的策略

觀察者網：作為德國最大的保護國，美國正在對中國的高端製造業和高科技產業進行嚴厲打壓，我們知道德國一直在追求戰略自主以保護自己的國家利益，而不是美國的利益。德國總理朔爾茨曾説，“我們不想與中國脱鈎，但也不能過度依賴。”

然而一個事實是，美國是德國最大的貿易伙伴，德國對美出口約1708億美元，佔德國出口超過10%；德國對華出口排名第三，約1053億美元，佔德國出口總額僅6.2%。再看FDI，德國在中國的直接投資2023年創下新高，僅為130億美元；相比而言，德國在美直接投資遠超中國，2022年達到40415億美元。我的問題是，德國就不擔心對美國在經濟上、軍事上的過度依耐？尤其是特朗普可能會再次當選總統。

**揚·圖洛弗斯基：**是的，我同意。事實上，在過去的二、三十年裏，媒體和政治領導人的觀點發生了很大轉變。與法國或意大利等其他國家相比，德國政界的大西洋主義派一直都很強勢，或許不如英國，但一直都非常非常強勢，而且這種力量有增無減。

因此，在政治和媒體領域，實際上完全是由面向美國的大西洋主義政治傾向主導的，這框定了德國的話語框架，形成了我們如何發展對華或對美關係的辯論框架。

我想説的是，由於德國已經與美國建立了緊密的聯繫，因此德美之間的關係實際上是由北約、七國集團等機構和國際機制決定的。

你提到了美國在德國雙邊貿易中的主導地位，而德國在軍事上是完全依賴於美國的。如果德國可以通過加強與中國的關係和貿易，在幾乎所有經濟領域來對沖德美同盟關係，德國就是真正擁有了戰略自主權。

德國出口目的地市場份額比較（2022年數據顯示，美國第一，中國第四；2023年，中國已成為德國第三大出口國）圖片：TradeImeX

但是，現在的討論完全顛倒了。他們認為德國不應該過於依賴中國，應該脱鈎，應該減少對中國的依賴。但德國與中國的關係其實才是對美國過度依賴的平衡。

所以，這實際上是一種扭曲的討論和政治辯論，是在加強對美國的依賴。俄烏戰爭之後，德國和俄羅斯廉價能源的供應鏈被切斷，德國就更加依賴美國了。而且，如果地緣政治衝突真的導致全球分裂，德國無論如何只會輸掉這場局。目前，我還沒看到這個“分裂”。

有人説，世界存在兩個經濟生態系統，即美國和中國，如果德國沒有戰略自主權，那麼就會在兩個系統間被擊垮，也就沒有機會獨善其身了。德國承擔不起這種風險，將會完全受制於人。

事實上，如果我們真的朝現在的方向走下去，“受制於人”就會是，德國失去任何對美國的戰略自主權。

因此，這是一場糟糕的辯論。從朔爾茨此行可以看出一些跡象，簡單講就是要反駁這一點。我真地認為，來自美國和德國的大西洋主義精英的壓力太大，中德之間無法真正拉近距離，但我們拭目以待。

歐盟對華反補貼調查不符合德國利益，德國可能會阻止

觀察者網：從前面我們提到的數據來看，中德兩國在加強合作方面還有很大的潛力，而且兩國之間也有很大的潛力達成雙贏合作的局面。不過，眾所周知，德國默許了歐盟對中國新型電池電動汽車的反補貼調查。這是為什麼呢？德國是否擔心中國的報復和兩敗俱傷的局面？

**揚·圖洛弗斯基：**我認為，這就是歐盟的不足之處，即歐盟內部有很多經濟、政治背景迥異的參與者，各個國家的政治議程也不盡相同。在經濟上符合法國利益的政策不一定符合德國的利益，甚至更糟。這就是實際情況。東歐小國也會有完全不同的議程。

我認為，在歐盟機制奏效的時候，這種矛盾和衝突會有所緩和。如果情況變得複雜，如資金縮水、經濟局勢緊張的時候，就會對歐盟提出強有力的挑戰。

確實可以看到，德國作為一個擁有龐大汽車工業的國家，肯定無法在EV市場上與中國競爭。德國仍然要依賴中國市場來銷售汽車，德國的內燃機汽車仍然有競爭力，但同時德國也要需要與中國公司合作，在電動汽車市場站穩腳跟。

因此，我認為德國對歐盟繼續展開對華反補貼調查沒有任何興趣。因此，此刻我想説的是，德國可能會阻止這個調查，這也是一種反擊。

觀察者網：德國的目標是到2030年，使温室氣體排放量比1990年減少65%，到2045年實現碳中和。中國的電動汽車和新能源產品顯然有助於實現這一目標。匈牙利、西班牙的中國電動汽車項目已經落地，意大利也在積極邀請中國電動汽車生產企業在本國設廠，您認為德國會效仿嗎？德國下一步將如何應對？

**揚·圖洛弗斯基：**我不知道。

正如我前面所説的，德國實際上有非常強烈的大西洋主義的政治需求。因此，彼此的討論非常意識形態化。

也就是説，實際上大家可以從合作共贏的角度來爭論，就像中國人實際一直在做的那樣。我們不必成為最好的朋友，不需要一起去度假，但至少我們可以真正合作，真正達成一個雙贏局面。但實際上，政治辯論、政治結構已經陷入冷戰模式，這種理性討論似乎越來越不可能。

實際上，我想説的是，這種“雙贏”的概念在很大程度上已被“雙輸”所取代。這讓我想起，中企買下漢堡港貨櫃碼頭24.99%股份的辯論當時有多激烈。那麼，如果中國真的建成了極具競爭力的大型飛機，這種辯論可能會變得非常瘋狂。但誰知道呢？

我真的認為，在未來的四五年裏，經濟發展可能會要用非常不同的方式進行。

所以德國會效仿西班牙或者意大利嗎？目前我持懷疑態度。

觀察者網：您有點悲觀，但是怎麼理解德國總理此次訪華的動機？既然您提到目前德國政界幾乎是冷戰模式了。

揚·圖洛弗斯基：是的，我一開始就説過，德國仍有某些派別清楚地看到了對中國的依賴，看到了中國提供的發展機會，這就是我們需要去發展的市場。

因此，德國統治階級的觀點並不統一，實際上不同派別之間相互競爭，對中國也有不同的看法。

朔爾茨4月15日在上海訪問德國科思創化工亞太創新中心

我想説的是，那些對中國有更多好感的人，至少是出於他們自己的利益驅動，實際上是為了做生意。在過去幾年裏，這些派別在中國國內一直非常沉默，而那些堅持兩國處於冷戰狀態的人，聲音非常大。

去年以來，我不知道那些沉默的對華友好派是否真的只是忙於埋頭做生意，而顧不上去呼籲對華政策正常化。如果他們真的越來越清楚什麼對他們利害攸關，他們保持沉默可能是對的。他們只是不想被這種冷戰政治所打擾，只想儘可能做好自己的生意。

我認為，朔爾茨總理正處於這些派別的中間地帶，他更傾向於務實的方法，即德國需要做什麼，以及我們在中國如何才能真正做到這些事。

西方必須在新的多極世界中找到自己的位置

觀察者網：最後一個問題，我們還是想給讀者一點希望，中國人總是比較傾向於樂觀看待世界。的確，德國不同黨派之間觀點有分歧，但中國特別重視歐盟的戰略自主，希望與德、法等國發展合作，來對沖與美國的緊張關係。您認為，有多大可能中德雙方可以攜手其他一些力量，和平解決俄烏衝突，然後各個國家可以坐下來談談合作與發展？

**揚·圖洛弗斯基：**希望總是有的。我認為，我們正處在一個歷史性的轉折點上，世界正在從根本上發生徹底變化。

我認為目前的情況是，在過去250年裏一直主宰世界的西方國家，必須在新的多極世界中找到自己的位置。

我認為西方在觀念上還沒有清醒地意識到這個世界發生的巨大變化。從這個角度看，我有點悲觀。

我一直在想，多極化正在到來，不管其他國家怎麼樣，西方能否真正融入這個新的多極化世界？或者説，他們是否會為了捍衞自己的霸權，與多極世界展開對抗？

不過，我認為，目前鐘擺向哪邊擺動還不太清楚。沒錯，你可以肯定地看到美國的霸權態度，不管是誰挑戰美國的霸權地位，它都會堅決捍衞其獨特的優勢地位。

但另一方面，世界的變化也非常快。實際上，我想説的是，也許再過幾年，當很多新思路新機制真正得以實現，包括俄羅斯在內的新安全架構，以及有中國、印度和南美等國家參與的多極化機制基礎上的新國際秩序建起來了，西方將不得不在其中找到屬於自己的位置。在這個體系中，西方不得不適應與其他國家的共同發展和平共處。

從這個角度來説，我持樂觀態度。

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