韋斯拉比：我是一位猶太拉比，我們的宗教被利用了-伊斯羅爾·多維德·韋斯

“唯一發表反猶太主義言論的人是反對抗議的猶太復國主義支持者，他們試圖煽動我們的和平抗議營地。然而，校方利用這一點污衊我們，併為野蠻逮捕100多名學生辯護。”

4月27日，美國東北大學學生團體發表聲明，回應學校發言人所聲稱的“示威活動已經被‘外部煽動者滲透’”。這場自哥倫比亞大學燃起的學生抗議，也將美國社會的深層撕裂展現了出來。

猶太人、猶太教、猶太主義、猶太復國主義，這幾個概念代表着什麼？挺巴勒斯坦就等於反猶嗎？以色列的國家敍事現在能站得住腳嗎？為什麼此次巴以衝突後，一向在美西方被視為政治正確的挺以立場，一再遭遇衝擊？

在此背景下，觀察者網編輯楊晗軼與美國哈瑞迪猶太人、全球哈瑞迪反猶太復國主義組織Neiturei Karta發言人伊斯羅爾·多維德·韋斯進行了一場對話。韋斯認為，以色列國家的建立違背了猶太教的宗旨，他強烈譴責猶太復國主義對猶太教的褻瀆，呼籲必須立即停火結束這場帶來流血、激發反猶情緒、製造仇恨和分裂的佔領。本文僅代表受訪者觀點，供讀者參考。

**楊晗軼：**韋斯拉比，謝謝您跟我們對話。中國的很多觀眾都非常想了解巴以的情況。

您身上有很多標籤：您是猶太人，您是受人尊敬的猶太教教師，是美國公民，也是一名反戰活動家——您在反對一場由一個自稱保護您的信仰的國家發起並被冠以人民的名義而發動的戰爭，而您的宗教同僚是在大屠殺期間受到暴力迫害的少數羣體。這場戰爭背後的支持者又是您所生長的國家，而您反對這一切。為什麼？

**韋斯拉比：**答案很大程度上已經在你的問題裏了。你提到我頭上的這些標籤，因為這正是猶太復國主義想要的：他們希望混淆視聽、迷惑世界、讓世界沉默，因為他們不知道事情的本質。

猶太復國主義是以色列背後的意識形態，猶太復國主義建立了以色列國，他們的意識形態是民族主義的變種，或者乾脆就是民族主義。這個物質上的概念方便將猶太人集中到一個區域，建立一個由他們統治的主權國家，這與猶太教是背道而馳的。這是一場始於大約130到150年前的運動，是由厭惡宗教的猶太人創造的，他們其實沒有宗教信仰。

1919年，倫敦東區白教堂的猶太男子舉行遊行，抗議波蘭屠殺猶太人

2000年前，也就是猶太教創立後的1000年，神廟被毀，我們被流放。所羅門王——修建神廟的人——曾明確警告我們：我們被流放，對神宣誓，第一，不要試圖大規模返回；第二，不要反抗任何國家，做忠實的公民：像我們一樣的美國公民就對美國政府忠誠；第三，不要試圖結束流放返回聖地，因為神預見到了人會沒有耐心想要回到聖地。不要反抗國家、不要試圖逃離流亡，因為這是神的旨意。

先知將我們流放，以賽亞、耶利米、以西結等先知都警告過猶太人——當時他們還在聖地，但還沒去到眾神花園——所以我們要被放逐，聖殿被毀。我們流放了2000年，期間經歷重重磨難，經歷了多次對猶太人的大屠殺，經歷了基督教的宗教法庭強迫猶太人皈依基督教，經歷了十字軍東征的大屠殺——他們在前往耶路撒冷的途中要滅絕猶太人。

一直以來，猶太人總有一些時期有能力重建自己的主權，有過一些富裕的社區能夠在某地買下一塊地，但我們沒有。為什麼呢？因為這是明令禁止的。我們在被放逐，我們全能的神告訴我們不能回去，我們要有耐心，上帝是慈悲的。當神降臨時，全能的神會運用他的強大力量對世界進行形而上的改變，然後我們就會帶着全人類的意願迴歸。這就是我們的信仰，這就是猶太教的敍事方式。

而猶太復國主義出現時，首先它是對神明的褻瀆。這些人是異教徒，他們根本不信神——可能有一些是信的，但他們整體上並不信教。他們過來説，我們要建立自己的國家。所以我們猶太人，幾乎全世界的拉比都在説：“你們在幹嘛？這是被禁止的。”

除此之外，為了創建這個國家，他們要驅逐原本在這片土地上的人，大部分都是生活在這裏500多個村莊的穆斯林，他們通通被趕走了。還有一點，伊斯蘭教的歷史超過3000年，比猶太教的歷史還多一千多年。在我們被宗教清洗和十字軍迫害時，他們接納了我們，穆斯林國家收留了猶太人併為他們撐起一片天，我們在這些國家蓬勃發展。儘管我們的宗教信仰截然不同，卻都信奉一個神。總的來説，我們沒有什麼人權團體，但在伊斯蘭國家蓬勃發展。

現在猶太復國主義來了，他們出於實際目的決定在巴勒斯坦建國，結果遇到了一些阻礙，因為穆斯林不想被佔領。於是他們就全世界嚷嚷：這只是遊牧民族，這是一片無主之土地——這是他們的口頭禪。

在那個年代，智能手機還沒出現，現代科技還沒普及，信息傳播的渠道還很少很原始，猶太復國主義的這套説辭被口口相傳，他們説那些不希望自己國家被佔領而反對猶太復國主義説辭的人是反猶主義者。

但明明是他們收留了猶太人，我們曾跟他們和平相處。75年的時間並不長，所有的人都還記得穆斯林和猶太人共同生活，每個人都能説一些我們共同生活的軼事，猶太人社羣跟這些國家都相處得很好。他們還為此專門修訂了一些法律，比如穆斯林國家禁止飲酒，而他們卻立法允許猶太人喝酒。儘管也是猶太人出售，但他們尊重猶太人，尊重我們的宗教。

二戰期間，阿爾巴尼亞穆斯林家庭卡扎茲一家收留保護猶太裔科倫諾默斯一家，使後者免於納粹屠殺

現在猶太復國主義出現了，為了合理化他們的行為，他們反咬一口，到處嚷嚷有人反猶。有人問聖地到底發生了什麼的時候，他們就説那裏的人反猶，就像納粹一樣。他們就這麼利用反猶的概念，詆譭那些不想被佔領的無辜人民。

這就涉及到我們宗教的另外一點。我們的宗教要求我們懂得感恩，感恩對我們有幫助的人和事，要像神一樣虔誠而仁慈，這是猶太教的一部分。結果他們為了佔領這裏，就利用反猶主義攻擊巴勒斯坦人，直到去年10月7日的慘劇。這一天，他們宣佈要消滅加沙，像消滅害蟲一樣。他們説是為了消滅哈馬斯，但他們為此殺了多少人？數以萬計的兒童。為什麼能做到？因為他們掌握了話語權、掌握了輿論，他們聲稱自己的行為是正當的。他們把對以色列的反抗定義為宗教問題，聲稱是反猶的穆斯林在對抗猶太人，所以應該遭到全世界的反對。

你會覺得我身上有兩個標籤，比如我們反戰，還有猶太教和猶太復國主義的糾纏。但不是的，這是一個基本的宗教問題，我在捍衞我信仰的猶太教。猶太教告訴我們，世界由神主宰，我們必須遵從神的旨意，也就是説我們不能佔領別人，不能殺戮偷盜，要善良要仁慈。因此我們反對猶太復國主義所做的，利用宗教達到他們的目的，並將此偽裝成我的宗教，所以這就是宗教問題。

我們曾遭遇過毆打、踐踏等等迫害，就憑猶太復國主義在巴勒斯坦的佔領行為，我們就不會承認以色列國，不會接受以色列國的存在。因為這不是我們的宗教，他們只是在利用我們的宗教，所以我們跟加沙人民站在一邊。

**楊晗軼：**好的。您很大程度上已經回答了一個我想問的問題，也是這個事情的關鍵，就是猶太人的構成要素。猶太人意味着什麼？現在網上的信息很多，答案也很多，比如它是不是一種宗教，是不是由共同信仰團結起來的，或者是通過母系血統追溯的愛沙尼亞身份？也有説是一種文化，過同樣的節日，有同樣的習俗，有一些食物的禁忌。説法各種各樣，我想你的答案是一種宗教。

但我想問的是，世俗化的猶太人是猶太人嗎？因為如果不是的話，以色列誕生於民族自決的世俗運動，以色列國不應該被視作《貝爾福宣言》中所説的猶太人的民族，因為猶太人是因為信仰而成為的團體。而這麼做會導致猶太人失去因宗教才有的猶太人身份，失去他們的猶太屬性。我的理解對嗎？

1917年11月2日，英國外交大臣貝爾福致函英國猶太復國主義聯盟副主席、銀行家羅斯柴爾德，這封信函的內容被稱為《貝爾福宣言》

**韋斯拉比：**我不得不説，我很喜歡你提的問題，有時候人們不知道如何表達或提出問題，而你的問題直指這些問題的核心，很有意思。

這可能有點難理解。是這樣的，三千年前我們與神立約要維護《Torah》，這就是猶太教，它是一種宗教。世界上任何一個人，如果他決定要成為猶太人，他就可以皈依猶太教。

這七條戒律被稱為諾亞七戒：只有一個神；不崇拜偶像；不殺人；不偷盜；不通姦；在每個國家都要有基於規則運行的法院系統；不能從活着的動物身上拿東西。

不一定非得是猶太人才能侍奉上帝，如果有人要皈依猶太教，可能會發現這七條戒律很難很乏味從而停止修行。一旦你皈依猶太教，就會被視為上帝的追隨者，任何時候都不能反悔説“我改變主意了”，概不退換，就像買了個跑步機要跑步，一個月後就開始積灰。如果有人打算皈依猶太教，但後來他決定不信教了，我們會認為他是罪人，因為他沒有信守跟神的契約。

所以我們不鼓勵人們成為猶太人，但如果有人完成了皈依，那他就成了猶太人，一個完整的猶太人，就像我們出生就是猶太人一樣。

現在你提到了猶太教的另一個概念。猶太教的另一個問題是，母親是猶太人，生的孩子就是猶太人，像他皈依了猶太教一樣，他必須遵守《Torah》。如果他不遵守《Torah》，當一個世俗的猶太人，他靈魂上仍然跟猶太教有連接，他還是猶太人。但由於他不遵守《Torah》，相當於跟猶太教做了切割，我們也不會將他視作猶太人了。比如我們需要十個人做禱告的時候，就不會考慮他。

當年聯合國創建的時候，目的就是阻止更多人死於戰爭，結果成立後首先做的就是批准建立以色列國。在一個穆斯林人數第一，基督教人數第二，猶太人人數第三的地方，他們要建立一個猶太教國家以色列。從邏輯上講，任何有常識的人都會明白這是在呼籲一場屠殺。這就是在告訴大多數人：你得服從少數族羣的管理，這符合邏輯嗎？

這是一場從歐洲轉移過來的運動，他們竟然聽信以色列人的愚蠢邏輯，這是對常識和基本邏輯的侮辱。“我們認為有一個哈馬斯成員在一個有着1000名學生的操場上”，然後他們就這麼扔下一個炸彈，不管這個世界如何反對。這一千多受害者的家庭會怎麼樣？一千多學生被殺害，他們會恨誰呢？當然是猶太人。這合理嗎？這能帶來和平嗎？而這個世界，他們的敍事下，他們把巴勒斯坦人説成害蟲一樣，把他們説成動物，説成蟑螂，這是在侮辱我們的常識。

我們必須拯救巴勒斯坦人民，必須立即停火結束這場帶來流血、激發反猶情緒、製造仇恨和分裂的佔領。世界要和平，聯合國必須要團結起來呼籲和平。

**楊晗軼：**我現在想問您一個問題，假如明天彌賽亞來了，那麼以色列國有合法性嗎？會成為猶太人的天國嗎？會成為一個猶太人的國家來實現神的專有承諾嗎？

**韋斯拉比：**不僅如此。他們所做的事情是有罪的，是不可接受的。以色列國是在安息日勞動的基礎上建立起來的，這是不允許的。我們相信它會消失的，但我不知道會如何實現，也不知道到時候會怎麼樣，但誰知道呢？

我們不斷向上帝祈禱，希望他能以慈悲之心迅速和平地解散這個國家。這個國家不可能存在，也不該存在，因為它不是一個猶太國家，是違背神的意志的。它本該是一個所有人都服務於神的地方，但不會只有猶太人。在舊時代各國都會帶着祭品來侍奉神，所以並不只是猶太人，這樣説更好對吧？

**楊晗軼：**如果我理解得對的話，您的意思是，從流放地迴歸的概念，回到以色列是不對的，因為猶太人應該繼續生活在流放地，繼續生活在外邦人中，比如歐洲的阿什肯納茲猶太人、西語世界中的塞法爾迪人，還有一些在亞洲的猶太人，留在原地與其他信仰的人和平共處，就像奧斯曼帝國和敍利亞一樣，就像他們對待穆斯林和基督教社區一樣。

**韋斯拉比：**並按要求做忠誠的公民。

**楊晗軼：**但我認為這是現代化前的現象，當時世界還沒有被民族主義徹底分裂。你可以看到古典的帝國，無論是波斯、阿拉伯還是蒙古，甚至是奧斯曼土耳其，他們都可以對宗教意識形態持寬容態度。

但民族國家是由明確的邊界界定的，這些邊界標誌着不同的民族身份，就是“我們”對“他們”。而這正是猶太人無法忍受生活在歐洲的原因，因為他們在歐洲經歷了幾世紀的磨難後，民族主義在歐洲誕生了。

從那時起，西奧多·赫茨爾這樣的人就開始被這種無休止的慾望所驅使，想要建立一個民族國家——猶太國家。就像其他民族國家那樣，就像組建一隻奧運隊伍一樣，以此來解決猖獗的反猶主義。甚至在赫茨爾之前，社會主義者馬克思的朋友莫里斯·赫斯等人就已經從宗教中疏離出來，主張建立猶太民族。

西奧多·赫茨爾，奧匈帝國猶太裔記者，猶太復國主義之父

某種程度上説，猶太人身份的根本性轉變是由猶太社區內部成員發起的。我們應該如何看待猶太人的這段經歷呢？那些對宗教對啓蒙價值觀失去信心的人，那些變得憤世嫉俗甚至陷入虛無主義的人，那些只相信自己生存本能的人，他們還算猶太人嗎？

**韋斯拉比：**這不是一個我們坐下來討論和決定要怎麼對待這些人的問題。《Torah》告訴我們與神有約，如果不遵守盟約，就是自己脱離神。並不是有人趕他離開，是他自己要離開，斷絕自己與神的聯繫。神説這種行為是一種罪，而且這種罪是最大的——褻瀆神明、異端邪説和拒絕神靈是最嚴重的問題。所以顯然這些人是要脱離神，所以不能算是猶太教了。作為個人，他們的行為是在犯罪。

我們不是在縱容這種行為，但別把我們猶太教也拉入這種泥潭。領導這個運動的人，他們不想要宗教，於是他們轉過身來，試圖把宗教轉化成別的東西——民族主義，或者你説的像全世界一樣的民族國家，但這不是猶太教。猶太教是很明確的，而他們現在的行為不合理。很多人感到困惑，不知道應該怎麼辦，很多時候都是無領導狀態，孤兒和孩子們受盡了苦難。這時候出現一個運動，就好像想要抓住一根救命的稻草一樣，許諾他們經濟和安全保障，所以他們就追隨了。他們就是靠這些誘惑的，但這不是猶太教，我們與神立約的時候不是這樣的。

既然你提到了西奧多·赫茨爾和《傳統的Torah反對猶太復國主義》，引用西奧多·赫茨爾的原話，他在日記裏這樣寫的：解決反猶太主義問題的方法——你可以猜一下，你可能會覺得要建立一個猶太人的國家之類的，對吧？但他説，要解決反猶問題就得跟亞那大祭司談，約見教皇，大規模地皈依天主教。儀式應該在週日的中午，有音樂和我們的下一代信徒，他們傳承着祖輩的信仰——聖斯蒂芬大教堂的改建。

説到拯救猶太人，以色列的首任總統哈伊姆·魏茨曼説他在創建以色列的過程中起到了關鍵作用。你們可能知道，他是個對英國貢獻很大的科學家。他們想要軍火作為獎勵，並承諾給他回報，他説我個人不需要任何東西，只需要你們幫我建立一個國家。

在猶太報刊上很多地方都有記載。比如一份猶太復國主義報紙在1802年10月記載，他們在1930年代召開了猶太復國主義者會議，因為他們看到猶太人在遭到屠殺，他們看到猶太人在遭受苦難，他們與猶太復國主義者和一些強大的力量開了個會。後來以色列的國父之一哈伊姆·魏茨曼也在這個會議上。他們説，巴勒斯坦無法容納所有來自歐洲的猶太人，我們只要最優秀的猶太年輕人，只要受到過高等教育的猶太人回到巴勒斯坦發揚我們的文化。其餘的只能留在原地，面對他們的命運，這幾百萬猶太人是歷史車輪上的塵埃，只能被吹走。我們不希望他們大量湧入巴勒斯坦，不希望特拉維夫成為另一個小貧民窟。

哈伊姆·魏茨曼，以色列化學家、猶太復國運動政治家，曾於1949年至1952年任以色列第一任總統

像我這樣的猶太人，他們就不需要，他們就讓數百萬的猶太人。這就是你説的那些人，因為他們必須有一個安全的天堂，這就是民族主義，簡直是魔鬼的行為。簡單粗暴地把猶太人拖進深淵，毫無理由。而這並不是猶太教。

你可以用這樣的説辭來跟我解釋，説什麼“牛要歸圈”，也可以説什麼世界需要民族主義才能方便運轉等等，但我的宗教就是我的宗教。就算我們死了幾千年了，也沒什麼能改變。

猶太復國主義濫用我的宗教，竊取、綁架和利用我的宗教，褻瀆神的名字，以猶太教的名義壞事做絕。但我們不是民族主義，我們禁止有自己的民族國家。神預見到會有人覺得自己聰明，所以想出這樣一個解決辦法讓我們就地安家。因此，神早就警告過我們不要回去，也不要陷入民族主義。要有耐心，神是仁慈的，這個世界是神創造的，由神來懲罰或獎賞。當神看到時機成熟時，轉眼之間，所有的苦難都將結束。

我能説真相就是，你問我末日會怎麼樣，我們知道這將是神的啓示，所有的國家都將聚集在一起，會重回大衞王國那樣的輝煌，會重回聖殿那樣的輝煌。具體的細節我不知道，但會是一個和平的圖景，這也是為什麼穆斯林對我們沒有意見。

這是我們的願望，神預見到會出現猶太復國主義這樣的事情，也警告過我們不要這樣做，那隻能帶來災難。我們永遠無法接受，並且會抗爭到底。我希望這些信息能傳達到加沙人民那裏，讓他們知道我們感同身受，尤其是施暴者還是以我們的名義在作惡。

**楊晗軼：**有意思的是，在美國，只要你批評以色列，就會被猶太復國主義貼上反猶的標籤，以此混淆反猶和反以色列，批評以色列就是反猶。這些東西混在一起，相互作用。但我認為政治正確導致的寒蟬效應更加危險，這個邊界應該怎樣劃清呢？

賓夕法尼亞大學校長馬吉爾就校園“反猶”問題，在眾議院接受質詢

**韋斯拉比：**所有這些都是對猶太教的歪曲，他們依靠的是大眾和世界的無知。他們知道聖經裏面説過，以色列的孩子們，神給你們聖地，所以就利用了這個概念，寄希望於人們不知道真相。但如果瞭解一點猶太教的知識，就知道神廟被毀以後，我們禁止有自己的領土。因此他們依靠的是無知，在某些事情上他們不尊重猶太權威——那些嚴守猶太教義、禁止建國的猶太權威。他們只説聖經上的聖地，他們知道這樣就能得到福音傳道者和基督徒的支持。他們將兩個概念混淆，告訴全世界反猶太復國主義就是反猶。

就像你説的，諷刺的是，這會給猶太人拉仇恨，因為人們害怕被貼標籤而不敢開口，他們不敢發聲，只會導致人們將所發生的事情遷怒於猶太人，但實際上根本和猶太教無關。

而就像我們説的，這些會結束的，因為神説過會結束的。因此我們祈求上帝的啓示，全人類在和平與和諧中生活，並立即停止在加沙的殺戮，建立一個自由的巴勒斯坦。

謝謝。

**楊晗軼：**謝謝您，韋斯拉比。

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