米爾斯海默：以色列是美國的一種戰略負擔

【文/米爾斯海默、安德魯·納波利塔諾，翻譯/觀察者網 唐曉甫】

美國當地時間5月1日，美國眾議院以320票贊成、91票反對的投票結果通過了《反猶太主義意識法案》（Antisemitism Awareness Act），以打擊大學校園的反猶太主義行為。

次日，曾在2007年發佈《以色列遊説集團與美國對外政策》一書的著名現實主義國際問題學者，芝加哥大學教授米爾斯海默接受了美國法學家，著名網絡政治節目主持人安德魯·納波利塔諾（Andrew Napolitano）的採訪。雙方就美國眾議院近期通過的《反猶太主義意識法案》進行了深入交流，探尋了美國此輪所謂“反猶太主義”學生運動爆發的本質。

以下為這期節目的全文翻譯。

**安德魯·納波利塔諾：**大家好，安德魯·納波利塔諾在此“自由批判”。今天是2024年5月2日，星期四。今天我們邀請到了約翰·米爾斯海默教授參與我們的節目。米爾斯海默教授您好，非常高興您能來到我們節目。我對警察、市長和州長毫不猶豫地嚴厲地對學生使用武力以鎮壓的態度感到非常震驚，我相信您也一樣。

在我們深入問題之前，我希望您能為我們建立一些基礎框架。昨天眾議院通過一項立法，並將其送交參議院。這項立法對反猶太主義的定義如此廣泛，以至於如果我是大學裏的一名教授，並宣稱“從河到海，讓所有人都獲得自由”，那麼我都可能會受到懲戒，或者學校可能會受到懲戒，甚至可能失去聯邦資助。所以讓我們的討論從一些基本概念開始。什麼是反猶太主義？

米爾斯海默正在接受採訪 圖片來源：視頻截圖

**米爾斯海默：**回答這個問題的難點在於，美國的以色列支持者會指責任何批評以色列、批評美以關係或批評以色列遊説集團的人是反猶太主義者。我們面臨的情況是，這個術語在某種程度上變得毫無意義。

自從我寫了那篇關於以色列遊説集團文章和那本書後，我已經多次被稱為反猶太主義者。我自認為沒有理由可以被稱作反猶太主義者。但我批評了以色列遊説集團和美以關係。所以按新法律的定義，我是一名反猶太主義者。

如果你問我什麼是真正的反猶太主義，那就是有人因為對方擁有猶太人身份而憎恨他們，並以令人討厭的方式對待他們。

我完全贊同在美國和全球範圍內存在反猶太主義。美國這片土地上確實也存在反猶太主義者。但我認為，現在大多數人在稱某人為反猶太主義者時，他們並不以我之前談到的標準作為反猶太主義的定義。他們正在使用靈活的定義來批評大量説出以色列支持者們不喜歡聽到的話的人。

眾議院關於《反猶太主義意識法案》投票情況 圖片來源：Govtrack

**安德魯·納波利塔諾：**我認為，根據憲法第一修正案，政府不能參與評估言論的內容。無論你的言論是出於對以色列國防軍在加沙所做的事情的討論，還是出於對猶太人的憎恨而發生的，你都有權説你想説的話。

**米爾斯海默：**我絕對同意。但我的意思是，瞭解現在發生了什麼非常重要。現在對第一修正案最大的威脅就是以色列支持者，就是以色列遊説集團。更進一步來説，以色列在加沙正在做着非常可怕的事情。所有人都在談論這個問題，批評以色列。

而遊説集團想做的就是在他們失去對於大眾批評的控制，以及在太多的人確切地認識到發生了什麼事情之前，封鎖這種批評。然後他們唯一能封鎖這種批評的方式就是把第一修正案扔出窗外。這就正在美國發生的事情。

**安德魯·納波利塔諾：**雖然不想糾結於語義，但是猶太人不是閃米特人（Semite）這事重要嗎？或者反猶太主義（anti-Semitism）這個詞語只是出於對猶太人的憎恨，這有關係嗎？畢竟猶太人中有阿什肯納茲人，東歐猶太人等，而巴勒斯坦人則更多是閃米特人。

**米爾斯海默：**呃，我認為你不應該這樣去想。我認為當我們談論反猶太主義者或反猶太主義時，我們就是在談論對猶太人的憎恨。我認為，我們最好就保持這樣的共識。此外，我認為我們需要認識到，這片土地上確實存在真正的反猶太主義。我們應該對抗它。

但這並不是現在正在美國發生的事情。你們都知道，認為那些在校園裏抗議的學生都是一羣反猶太主義者的論點經不起推敲。再次強調，這並不是説抗議人羣中沒有一兩個反猶太主義者，但事實是抗議人羣中有不少人都是猶太人。而且被逮捕的人羣中有不少人也是猶太人。所以，有人認為猶太人因為其猶太人身份，正在被外界以某種系統性的方式打壓，本身就不是一個嚴肅的論點。

**安德魯·納波利塔諾：**確實這個論點沒有嚴肅的證據予以支持。那麼什麼是錫安主義，米爾斯海默教授？

**米爾斯海默：**錫安主義是對以色列建國的承諾，現在是另一種討論猶太國家的方法。如果你腦海中出現了被我稱為錫安主義之父——西奧多·赫茨爾的著作《猶太國家》中關於錫安主義的概念，你就會明白，錫安主義是對創造或擁有代表猶太人民族國家的承諾。猶太國家就是民族國家的另一種説法，這裏的民族特指猶太人。

因此，猶太復國主義的核心是建立和維護以色列，或一個猶太國家。我的反猶太主義朋友認為，不應該有一個猶太國家。他們認為，從（約旦）河到（地中）海的地區，理應有一個民主國家。這個國家無論是由巴勒斯坦人主導，還是猶太人主導都無所謂。所以他們是反錫安主義者，因為一個錫安主義者是絕對不會認可這個説法的。

**安德魯·納波利塔諾：**以色列是一個民主國家嗎？

**米爾斯海默：**這取決於你的定義。如果你在談論一個大以色列國，也就是我將談論的概念，這也是正在發生在那片土地上的事情。以色列不是一個民主國家。因為雖然以色列是大以色列地區的一部分，但是位於西岸和加沙的巴勒斯坦人沒有投票權。

一個更有趣的問題是，以色列是否像美國、英國或大多數歐洲國家那樣是一個自由民主國家。但是以色列顯然不是一個自由民主國家，因為如果它是一個自由民主國家，那麼它必須為區域內所有的成員提供平等的權利。而它並沒有向包括有投票權的巴勒斯坦人提供平等的權利。這就是為什麼，許多人説以色列是一個種族隔離國家，而它不是一個自由民主國家。所以我不認為它是一個真正的民主國家。

（譯者注：不僅如此，2018年7月19日，以色列議會通過《基本法：以色列是猶太人民的民族國家》法案，該法案刪除了阿拉伯語作為官方語言，將其降級為“特殊地位”，使其能夠繼續在以色列機構內使用。此法案還包括允許以色列政府“在宗教及國籍的基礎上”建立互相分隔的社區，亦即“建立純猶太人社區”等行為。它還指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列國內穆斯林政黨以及外界普遍將其視作一份種族主義法案。）

**安德魯·納波利塔諾：**民主不僅意味着多數人統治和投票權，也意味着政府保護的平等權利。如果我作為一個美國天主教徒搬到耶路撒冷，我能買到房地產嗎？我能註冊投票嗎？

**米爾斯海默：**我不知道，這涉及我不熟悉技術性法律。他們當年的想法是為猶太人創造一個國家，也就是猶太人的家園。最初的錫安主義者，甚至現在的大多數錫安主義者，都希望擁有一個幾乎完全由猶太人居住的國家。這就是為什麼他們對清除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此強烈的關注。

（譯者注：根據我國商務部2021年版對外投資合作國別（地區）指南，以色列篇。以色列《土地法》對外國居民取得土地所有權或使用權有着嚴格的規定。其中，7%的私有土地可以自由買賣，任何背景的外國投資者均可取得其所有權；12%的猶太民族基金會持有的土地僅限於向以色列本國的猶太人出租；12%的土地開發機構持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人出租；63%的政府持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人、外籍非猶太人出租，但外籍非猶太人租用時，必須向以色列土地管理局提交申請，證明租用土地將有利於以色列，並經土地管理局相關委員會討論通過。）

對外投資合作國別（地區）指南 以色列（2021年版） 圖片來源：商務部

**安德魯·納波利塔諾：**為什麼以色列自稱以色列國，而不是自稱為名叫以色列的國家或以色列民族？

**米爾斯海默：**這是一個有趣的問題。但是我不知道。

**安德魯·納波利塔諾：**好吧，我可能過於咬文嚼字了。在您看來，以色列遊説集團在壓制言論方面有多有效？我主要希望您聊一下猶太人在美國的影響力。我談及這個問題的原因是，在大學生因為支持巴勒斯坦人的權利而被逮捕的兩週後，眾議院公開威脅大學和社區大學，或者説所有的教育機構，如果這些教育機構支持巴勒斯坦或者允許學生支持巴勒斯坦，那麼他們就可以被寬泛地定義為反猶太主義。所以，以色列遊説集團在美國壓制自由言論的能力有多強？

**米爾斯海默：**實際上，以色列遊説集團在壓制言論自由方面，在過去的幾十年裏一直非常成功。我們很難在主流媒體中找到任何批評以色列的人，例如。在10月7日之前進行的調查顯示，許多學者在談論以色列時都進行自我審查。如果你是一名學者，你如果以嚴肅的方式批評以色列或批評美以關係，你將付出重大的代價。

對於這點毫無疑問。史蒂夫和我在2006年發佈了那篇《以色列遊説集團與美國對外政策》論文，並在2007年發佈了《以色列遊説集團與美國對外政策》那本書。在書和論文中，我們對人們因批評以色列而在學術界受到這樣或那樣的懲罰的各種案例都進行了長時間的討論。

米爾斯海默和沃爾特寫作的《以色列遊説集團與美國對外政策》 圖片來源：資料圖片

但是，如果你聚焦主流媒體，我認為，你一定會觸碰到紅線。事實是，由於10月7日發生的事情以及10月7日之後發生的事情，所有人都在批評以色列。

考慮到我們還有社交媒體，尤其是擁有類似TikTok一樣的平台，以色列及其遊説集團以及美國以色列關係正在遭受衝擊。所以現在以色列遊説集團正在試圖停止這些運動和平台帶來的影響。這些校園抗議讓遊説集團的人感到震驚。所以問題是，他們怎樣才能阻止他們？大學管理者，特別是大學校長們正承受着巨大的壓力，白宮和國會也承受着巨大的壓力，遊説集團正在要求他們採取行動制止校園內的抗議活動。

在這我給你舉兩個例子來説明究竟發生了什麼事。在10月7日以前，是否有關於美國大學和社區大學中廣泛存在反猶太主義的討論？在10月7日之前，學術界反猶太主義的討論引發了很大轟動嗎？答案是沒有。我想指出的問題是，哈佛大學和賓夕法尼亞大學的校長已經被與以色列聯繫緊密的富有捐贈者們逼走了。這些捐贈者依舊對以色列有強烈的歸屬感。他們對於大學的干預，直接導致兩位女校長被解職。如果沒有10月7日發生的事情，你認為她們會被解職嗎？

她們肯定還會在校長的位置上。她們被解職的原因就是她們沒有打壓抗議者。這也就意味着哥倫比亞大學、西北大學的校長有麻煩了。遊説集團迫切希望每一位校長和每一位政治家都打壓抗議者。這也自然地把我們帶入了言論自由的領域。所以，在美國發生的事情非常明顯，遊説集團正在加班加點地破壞第一修正案。

**安德魯·納波利塔諾：**你在一所偉大的美國學術機構——芝加哥大學擔任教授，這所大學的學術標準是卓越的。在你們學校的校園，學生們的言論自由狀況如何？在學者之間的言論自由狀況又如何？

**米爾斯海默：**嗯，我認為這裏和其他地方一樣，可能有相當多的自我審查。但是芝加哥大學在言論自由和容忍抗議方面有着豐富的傳統。你肯定記得，當這個地方在1969年爆發抗議示威時，學生們接管了行政大樓。當時的芝加哥大學校長愛德華·列維沒有像哈佛和哥倫比亞大學校長們那樣邀請警察進入學校。哥倫比亞大學在68年爆發了學生示威，哈佛大學在69年爆發了示威。但是哈佛和哥倫比亞的校長們也都叫來了警察，上述行動對他們學校的抗議示威產生了反作用。

1969年芝加哥大學抗議 圖片來源：Chicago Tribune

但列維，他沒有這麼做，這很大程度上歸功於他本人。他等待抗議者，等到他們最終停止抗議。那時候，這種等待被認為是一種明智的做法。

我認為，如果沒有遊説集團施加壓力的情況下，即使有抗議活動，這些大學校長們也只會等待抗議者自動離場。他們不會叫警察進入校園。尤其是喬治·弗洛伊德事件在不久之前剛剛引發社會震動。你應該記得，在喬治·弗洛伊德事件之後，發生各種抗議時呼叫警察變成了一種不可思議的選項，對吧？但是現在，大學校長們在大學生抗議之後不久就允許警察介入。為什麼會發生這種情況？這就是遊説集團的力量。

**安德魯·納波利塔諾：**下面我們插入一段馬克斯·布盧門塔爾的視頻，他經常參與本節目，也是你的粉絲，他在節目中描述了他對遊説集團的恐懼。

**馬克斯·布盧門塔爾：**我真正擔心的一件事是，我們在2020年看到的BLM，驕傲的男孩等一系列運動。（我認為）國家安全體制和政治精英中有一些人實際上希望出現一種讓國家處於緊張狀態的戰略，他們希望看到街頭髮生暴力混亂，政治混亂。這讓我對選舉前景感到擔憂，這些人實際上可能試圖利用這種混亂來謀取利益。

**安德魯·納波利塔諾：**遊説集團是否可能會越過某種界限？因為遊説集團可能會覺得，它可以從混亂和衝突中獲益，因此，在公眾的心目中，更有理由要求警察使用武力。

**米爾斯海默：**我認為遊説集團明白，這個問題越失控，事件發展就會沿着馬克斯所描述的路走得越遠。這樣，以色列的問題就會越大。這是因為，騎牆派會入場，並加入抗議者的一邊。我有一個好朋友，他1969年時在哈佛大學，他説，當抗議活動剛開始，他們接管行政大樓時，激進分子得到的支持實際上很少。但是，一旦警察允許進入校園。最後的結果是，許多之前中立、沒有堅定地支持其中任何一方的學生，選擇站在了抗議者的一邊。

當地時間4月22日，美國警方進入紐約大學，逮捕上百名抗議者 圖片來源：視覺中國

所以我認為情況將會是這樣：如果馬克斯描述的事情發生。他對於情況的預言可能是正確的。因為事情正在朝那個方向發展，警察正在繼續打壓抗議者。那麼在芝加哥的民主黨全國代表大會，將會有一場巨大的混亂。這將會讓民眾越來越不相信以色列對於巴以衝突的論述，並引起民眾對巴勒斯坦一方的極大同情。所以我認為，以色列遊説集團最希望的就是學生抗議這件事會馬上消失。但是，很顯然它不會消失。

**安德魯·納波利塔諾：**這裏有一個編號為9的視頻剪輯。裏面的主角是一個我從沒聽説過的哥倫比亞大學教授，我不知道您是否認識她，麗貝卡·維納。這個教授已經退出了。我之後會告訴您，她為什麼被退出。但是我們先聽一下她如何描述在哥倫比亞大學校園裏的和平抗議。

**麗貝卡·維納：**這與學生表達想法無關，這是關於戰術的改變。這種戰術改變引發關注，並出了一種言論的主流化和正常化。我不只是在談論語言，更是在談論一種戰術。這也是我們昨天改變回應的原因。但是一種涉恐言論在主流言論中的正常化已經在大學校園中越來越常見，不是嗎？

你可以看到人們穿着與外國恐怖組織相關的頭帶。這發生在去年十月，當時TikTok重新發布了一個病毒性視頻。那是2002年本·拉登寫給美國的信。所以這是一個更大的問題。雖然這與昨天發生的事情不同，但是他們是相關的。

麗貝卡·維納正在發言 圖片來源：視頻截圖

我們不希望（校園裏）有那些想法，我們不希望校園，這種應該是人們學習和為我們在學校做的所有事情創造有利環境的地方，變成人們破壞、造成別人財產損失和犯罪的地方。

**安德魯·納波利塔諾：**她已經完成了陳述：我們不想要有那些想法。我十分懷疑她會再回到哥倫比亞大學，因為事實證明她是一名卧底警察。她在哥倫比亞教書，與許多示威者一起並向警察報告了他們的行為。所以我想她在大學裏將不再受歡迎。但她是將合法政治言論等同於暴力的問題的一部分。我們認為巴勒斯坦人有權擁有政府。我們認為以色列國防軍正在進行種族滅絕。這些都是完全合法的政治言論。她卻將這些與暴力相提並論。

**米爾斯海默：**確切地説，她所代表的是對學術界和整個美國以及更廣泛的社會的根本威脅。我們所處的情況非常糟糕。她想做的是將這些抗議者正在使用的策略形容為非常危險的策略。我們在大學校園哪裏看到有如此危險的威脅？是的，學生們在一兩個地方佔領了行政大樓或另一棟大樓。這在20世紀60年代末發生過，這沒什麼大不了的。

**安德魯·納波利塔諾：**同意。

**米爾斯海默：**好吧，這些學生應該因佔領建築物而受到懲罰。但我的意思是，將這些學生稱作是恐怖分子的説法，以及注意到她如何將學生們與恐怖分子聯繫起來的方法，簡直是胡説八道。

**安德魯·納波利塔諾：**她説學生們是恐怖分子的依據是他們戴着巴勒斯坦頭帶並重播了奧薩馬·本·拉登的演講。

**米爾斯海默：**這太瘋狂了。你是可以這樣做的。人們可以同情哈馬斯。我理解為什麼許多美國人，當然包括許多美國猶太人，不喜歡聽到這種言論。他們不希望人民同情哈馬斯。但這是美利堅合眾國，你可以説你同情哈馬斯，你也可以説你同情以色列國防軍在加沙的所作所為。

米爾斯海默 圖片來源：視頻截圖

這就是言論自由的意義所在。但是安德魯，同樣你必須理解的是，一旦你展開這些辯論並允許人們説出他們想説的話，就會對以色列在美國的形象造成巨大損害。這會對遊説集團和美以關係造成了巨大損害。他們不希望這樣。

**安德魯·納波利塔諾：**我將播放一個來自你的另一位粉絲，勞倫斯·威爾克森上校的視頻片段，在其中他表達對我們今天話題的源頭——即今天美國反猶太主義的主要成因的看法。

**安德魯·納波利塔諾：**我不知道他如何與自己一起生活，上校。

**勞倫斯·威爾克森：**我也不知道。他是導致全球反猶太主義的活生生的化身。這是一位我認識很久的猶太拉比朋友的話。他的原話是造成當今世界反猶太主義的最大動力來源就是比比·內塔尼亞胡。

**安德魯·納波利塔諾：**你如何看待這事？

**米爾斯海默：**我只想説，我不認為美國不存在反猶太主義問題。這是好消息。

**安德魯·納波利塔諾：**你知道，這是個好消息。但眾議院的共和黨人和以色列遊説團希望我們認為我們現在做得太過分了，以至於我們不得不篡改憲法第一修正案。

**米爾斯海默：**我同意。但是這僅僅是因為他們只關心阻止美國對以色列的批評。注意，以色列正在實施種族滅絕。這是一個正在實施種族滅絕的種族隔離國家。在許多學生在訪問TikTok這種平台，並瞭解到事情真相後，出去參與抗議很奇怪嗎？這一點也不奇怪。但這不是反猶太主義。再強調一遍，許多抗議者是猶太人，許多同情抗議者的人也是猶太人。

所以認為現在的情況與魏瑪共和國甚至納粹德國的想法一點也不嚴肅。還是那句話，在10月7日前，你有聽到有人在談論全國各地的校園裏面存在狂熱的反猶太主義嗎？當然沒有。哈佛前校長克洛迪娜·蓋伊之前被認為歧視猶太人嗎？不，甚至沒有人談論這個事情的可能性。

這一切都發生在10月7日之後，與以色列深陷困境有關。以色列正在對巴勒斯坦人做可怕的事情。這就是正在發生的事情。

**安德魯·納波利塔諾：**如果以色列國防軍入侵拉法並屠殺另外35000人，您認為會發生什麼？

**米爾斯海默：**抗議活動將會比現在更加激烈。我的意思是，他們將通過引入警察來中止這些抗議活動的想法並不是一個嚴肅的論點。這就是愛德華·列維在1968、69年得出的結論：讓警察進入校園對解決學生抗議問題沒有幫助。

以軍坦克碾壓“我愛拉法”地標 圖片來源：視頻截圖

如果抗議者批評以色列，你不可能通過毆打他們或試圖將他們投入監獄來解決這些問題。解決這些問題的唯一方法就是從根源解決搞定這些問題。就像當年結束越南戰爭那樣。或者在這個問題上，美國需要從根本上改變以色列在加沙的所作所為。如果以色列停止所有殺戮並盡一切努力讓巴勒斯坦人過上體面的生活，抗議活動就會消亡，或者至少會大大減少。

但是在考慮現在所有的可能，最有可能發生的是，如果你瞭解並相信內塔尼亞胡的説法，那麼IDF將進攻拉法，並最終殺死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人趕到埃及。那麼這將會帶來巨大的麻煩。美國的抗議活動將會愈演愈烈。但毆打抗議者或剝奪他們的第一修正案肯定一種解決方案。

**安德魯·納波利塔諾：**以色列是美國的盟友嗎？

**米爾斯海默：**不，這沒有任何實際意義。我的意思是，美國的以色列遊説者和捍衞者喜歡説美國以色列關係是一項美國的戰略資產。但是，這是一種戰略負擔。正如我在很多場合説過的那樣，這是我們脖子上的一個負擔。

從倫理或道德的角度來看，以色列所做的一切從美國價值觀的角度來看都是令人憎惡的。我的意思是，我們應該熱衷於支持種族隔離國家嗎？我們應該熱衷於支持種族滅絕和加沙。當然不是。因此，認為美以關係是一種密切的關係，美國與以色列有這種特殊的關係。

因為美以關係是一種戰略資產，所以美國需要向它提供無條件的援助，而且（這種援助）在道德上是正確的事情。這種想法並不是一個嚴肅的論點。我們正在做的事情在很大程度上是由加班加點的以色列支持者推動的，他們正堅持不懈地努力使美國無論在面對任何情況下都支持以色列。

**安德魯·納波利塔諾：**那麼是誰創造了“以色列是我們最親密的盟友”這句口號，又是誰讓這個口號在國會議員、兩黨的任意政府甚至所有意識形態人羣中傳播和表達呢？

**米爾斯海默：**當然，這些國會議員和白宮人士會發出一大堆口號，以便獲得遊説團的支持。或者至少遊説集團不會一直追着他們，並試圖在下次選舉中擊敗他們。

這就是拜登總統面臨的問題，對吧？他正在準備在十一月的大選。他非常清楚，如果他批評以色列或威脅切斷對以色列的援助，他將在秋天必敗。

我的意思是，無論如何他都可能會失敗，特別是考慮到這些抗議活動的走向。但如果他越過以色列或越過遊説集團的界限。以色列和遊説集團就會進行報復。因為這就是它的工作原理。

**安德魯·納波利塔諾：**這裏有一位離開白宮後不久就去世的美國前總統的視頻，裏面他談及了他眼中美國猶太人、以色列和美國之間的正確關係。

**尼克松：**讓我解釋一下這個國家所謂的猶太遊説團。首先，這在美國是可以理解的。由於第二次世界大戰中發生的事情，由於大屠殺，猶太人將把以色列的生存放在第一位。現在，儘管他們是優秀的美國人，但他們依舊認為美國的生存和安全與以色列的生存和安全直接相關。換句話説，他們的信念是，將支持以色列放在首位並不意味着你要把美國放在第二位，因為他們認為兩者是一樣的。

尼克松談及美國政治家與以色列遊説集團的關係 圖片來源：視頻截圖

然而，在我看來，美國總統必須以不同的方式處理這個問題。他必須始終首先考慮什麼對美國最有利。無論他面對的問題，與以色列人有關還是與愛爾蘭人、德國人、波蘭人或者其他地區有關。

一般來説，對美國最好的選項對以色列來説也是最好選項，反之亦然。但是有時，例如，美國總統必須做出一項實際上不會給以色列人隨便填寫的空白支票的決定。我之前做出的決定就是一個例子。

我在執政之初就決定，我們將尋求與埃及以及其他以色列鄰國建立良好關係。我的許多以色列朋友不喜歡這樣，因為他們只想美國與以色列建立排他性的特殊關係。但我一直説，只有當美國和以色列的鄰國以及他的潛在敵人都成為朋友，讓蘇聯無機可乘，以色列的利益才能更好地被實現。

**安德魯·納波利塔諾：**你怎麼看這段話？

**米爾斯海默：**我同意他所説的一切，但我不會稱其為猶太遊説集團，我將其稱為以色列遊説集團。因為並非所有猶太人都在遊説團中。基督教猶太復國主義者和他們的遊説集團中的其他人為以色列的影響力做出了貢獻。但除此之外，他的論點沒有問題。

他指出，以色列的支持者喜歡把美國的利益和以色列的利益混為一談，並説兩者沒有區別。

尼克松説得非常正確，你不能這樣做。他們可能在很多時候有相同的利益，但利益不總是相同。當美國和以色列利益相沖突的時候，尼克松總統將出於所有顯而易見的理由選擇美國的利益。但同樣地，大多數以色列支持者認為兩國利益沒有差異。

現在的情況與尼克松時代的情況大相徑庭。當尼克松擔任總統時，遊説集團遠沒有現在那麼強大。現在遊説集團變得非常強大。而且今天它必須非常強大，因為保衞以色列的任務比尼克松時代變得更加複雜、困難。我認為尼克松當年挑戰遊説集團時，擁有現在任何一位總統都無可比擬的優勢。

**安德魯·納波利塔諾：**遊説集團裏有基督徒嗎？有沒有像眾議院議長邁克·約翰遜那樣的基督教猶太復國主義者？

**米爾斯海默：**絕對有，毫無疑問。許多美國的以色列支持者對美國國內不少猶太人對以色列持批評態度感到非常厭惡。他們説基督教猶太復國主義者是以色列最堅定、最好、最強的支持者。這些年來，我一直聽美國猶太人這麼説。所以基督教猶太復國主義者很重要。但當然，我認為遊説集團的核心是美國猶太人。但我想再次強調，無論如何，並非所有美國猶太人都是如此。

**安德魯·納波利塔諾：**在我們離開之前，讓我們回到我們話題開始的地方：言論自由。這是五月的第一週。現在是美國幾乎所有主要大學的考試時間或畢業時間。您認為抗議將走向何方？它會在幾周內消失嗎？

這些年輕人是否會在今年夏天的芝加哥聚集成數萬或數十萬人，就像1968年的民主黨全國大會那樣，這可能是諷刺的。如果以色列國防軍仍在屠殺無辜，那麼九月份是否會再次爆發抗議？米爾斯海默，你對此有何看法？

**米爾斯海默：**嗯，我認為看看全國各地大學和學院畢業時會發生什麼將會非常有趣，這是一個問題。我的意思是，在整個問題上表現得很差的南加州大學已經取消了畢業典禮。其他學校也可能取消畢業典禮。如果不取消畢業典禮，我認為全國各地的不同畢業典禮上都會發生很多抗議活動。但隨後學校會放暑假。問題是，夏天會發生什麼？

美國南加州大學畢業生戴巴勒斯坦國旗樣式圍巾參加畢業典禮 圖片來源：視覺中國

我認為最大的問題是民主黨全國代表大會上會發生什麼。我很難想象那時候不會發生重大抗議。他們會在線舉行民主黨全國代表大會嗎？他們會這樣做嗎？如果他們不這樣做。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥對於民主黨全國大會來説會是什麼樣子？可能並不美好，對吧？

然後學校將重新開學。我認為，學校開學時的情況完全取決於以色列人將會做什麼。我認為，雖然我希望我錯了，但是以色列人幾乎沒有可能做出任何改善加沙或西岸巴勒斯坦人實質性生活的事情。

因此，抗議活動將在今年秋天再次開始，大學的管理者們整整一年都將處理抗議者們帶來的挑戰。

那時他們同樣將面臨來自以色列支持者的巨大壓力，尤其是那些擁有大額支票的支持者。那些大學校長們將面臨巨大的壓力來鎮壓抗議。他們應該鎮壓嗎？正如我之前所説，我不認為鎮壓將有利於大學校長們或遊説集團的利益。

**安德魯·納波利塔諾：**米爾斯海默教授，非常感謝你，我親愛的朋友。

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