周波：今年香會的氣氛變了，一談“秩序”美國好像已經沒了底氣

6月2日，第21屆香格里拉對話會在新加坡落下帷幕。此次香會，中國國防部長董軍率中國代表團參加了會議，並做了主旨發言，闡述了中國的全球安全觀和中方在南海、台海等區域熱點問題上的立場。本屆香會也是中美兩國國防部長自2022年之後的首次會面，各方予以了高度關注。

香會結束後，觀察者網第一時間聯繫了以中方學者身份參加本屆香會的清華大學戰略與安全研究中心研究員周波老師，圍繞本屆香會涉及的熱點問題談了他的觀察和看法。

觀察者網：周波老師您好，您作為中方學者參加了今年的香格里拉對話會，從您的直觀感受來看，今年香會的與會各方在氣氛和關注點上有什麼不同？

**周波：**香會我參加了有十屆，前八次是以軍人的身份參加，後面則是以學者的身份，應該來説我對香會還是比較瞭解的。

我覺得今年的香會氣氛比以往要好一些，大的背景是中美兩軍的關係恢復後，兩國防長在香格里拉的會面。

另外，在美國國防長髮言期間，我注意觀察了一下，可能是由於加沙的形勢，美國人現在不再像之前那樣，“言必稱希臘”，老是動不動説什麼基於秩序、基於規則、基於法制，這些詞兒今年美國提到的頻率大大下降了。可能美國自己有點心虛，想談也沒什麼底氣了。

這次雙方的國防部長對話，美國人是高度期待的。其實美方一直很希望能和中國軍方進行溝通，但由於佩洛西竄訪台灣，中方暫停了兩軍的交往。現在來看，儘管中美兩方存在很多分歧，但有一個問題大家的態度是一致的，那就是都不想發生衝突。

中國國防部長董軍與美國防長奧斯汀會面（圖片來源：美國駐華大使館）

去年我參加香會時，美國防長奧斯汀讓我唯一印象深刻的一句話就是：“跟中國開戰不是一觸即發的，也不是不可避免的”，作為國防部長，奧斯汀和那些不負責任的美國將軍不一樣，他的發言是權威且有情報支撐的。今年，他在發言中重申了這個觀點，並且很有趣的是，他在講話的一開始就提到了和董軍部長的會見，講話中間也頻繁提到了中國，後面回答觀眾的問題，毫無疑問也都是在講中國，而中國防長的講話和回答自然也都是關於中國——如今的香格里拉對話會，中國的作用可以説是非常突出的。

觀察者網：正如你所説，今年的香格里拉對話會上，中美兩軍的對話和交鋒是大家最關注的一個點。去年香會大家還在熱議“中美防長不會面”，今年美方早早就放出會晤的消息，而對話後我方也評價這次會面是“積極、有建設性”的，這是否説明這一年來世界局勢的變化讓美方，或者説至少是軍方更加務實了？

**周波：**這一年多來，國際形勢的變化帶來了中國地位的明顯上升。以俄烏衝突為例，簡單來説，這場衝突的爆發和延續跟中國沒有什麼關係——第一，中國事前不知道，第二，我們守住了底線，沒有為俄羅斯提供裝備。但是外界並不這麼想。衝突爆發之後，西方第一時間來問中國：“你持什麼立場？你站哪一邊？”甚至有一些不懷好意的聲音對中國説：“你中方就直接告訴普京讓他停下來就完了”。哪有這麼簡單的事？但是至少歐洲在俄烏衝突爆發之後對中國扮演的作用寄予了很大期望，這也折射出了中國國際地位的上升。

從這次中美防長的對話可以看出，美國軍方對中國的期待也很簡單，就是儘管我們之間有競爭，但是我們千萬別打仗，同時一定要保持對話。西方人有一個根深蒂固的習慣，就是正因為我們意見不一樣，所以我們一定得談，只有通過交流才能減少誤判的可能。其實這對於我們來説也是可以接受的，換句話來説，中方也認為保持對話是正確的。

不同於華盛頓的那些政客，他們怎麼説都可以，軍人的天職是上戰場打仗，所以美國軍方在這方面是非常謹慎的。更何況是世界第一和第二大經濟體之間的戰爭，兩個核大國之間的戰爭。實際上美國目前還是基本上保持了這條紅線，始終沒有親自去烏克蘭參戰。

觀察者網：那是不是可以説，俄烏衝突擴大化的最後一個閥門現在各方還是守住了？

**周波：**這個還真不好説。現在歐洲參戰的聲音開始出現，馬克龍認為歐洲應該派兵參戰而舒爾茨是堅決反對的。去年6月以來，烏克蘭的“大反攻”失敗之後，無論是烏克蘭還是整個西方都比較沮喪，因為這次大反攻可以説是西方全力支持，也寄託了西方的全部希望。顯然，現在烏克蘭的前景是非常黯淡的——裝備完全靠外面提供，人口也越打越少，有一些高技術武器比如F16即使美國提供，也需要比較長的培訓時間烏軍才能上手。在這樣的情況下，歐洲人又輸不起，因為他們把這場戰爭視為“民主與專制的對決”，一旦和價值觀聯繫在一起，無論如何他們都會繼續支持烏克蘭。

正如我去年在慕尼黑接受德國之聲的採訪，他們用作標題的一句話——普京贏不了這場戰爭，也輸不掉這場戰爭。實際上這場戰爭是俄羅斯和北約打，目前來看暫時俄羅斯還是佔上風的。

觀察者網：所以這次香會，烏克蘭總統澤連斯基高調“空降”，在社交網絡上提前公佈了一系列的行程，是否也有在局勢不利的情況下多爭取支持，顯示烏克蘭存在感的目的？

**周波：**澤連斯基這次發表了兩場講話，一個是在6月2日上午11點的時候，他在會場專門進行了長篇發言，第二個是下午他專門搞了一個小範圍的記者吹風會，因為中午已經宣佈會議結束了，所以下午他的這個吹風會範圍和影響是很有限的。

澤連斯基在本屆香會上發言（圖片來源：ICphoto）

澤連斯基關於這場戰爭的言論已經很多了，這次他説出的東西並沒有超出我們的想象。這次他來的重點目的，其實是希望更多的國家能去參加6月份由瑞士發起的全球和平峯會。這個會中國已經明確“婉拒”了，原因很簡單，這個會議在沒有邀請俄羅斯參加的情況下，基本上只能算是衝突雙方其中一方的公關行為，解決不了任何問題。而在這次香格里拉對話會上，澤連斯基提到，中國自己不參加同時也在勸別的國家不參加，並且以此指責我們。我認為他説的顯然是不可能的，這不像是中國會做出的舉動。

觀察者網：那目前來看，中國能夠在解決俄烏衝突中起到什麼樣的作用呢？

**周波：**這個問題涉及兩個方面：第一是當下我們能做什麼，第二是未來我們能做什麼。當下的話，坦率地説我們能做的事不多，目前雙方都沒有停火的打算，雖然中國已經有了12點倡議，但在當前的形勢下很難落地。也只有當雙方有了意願，才有可能實現停火。

但戰爭不可能永遠打下去，一旦雙方達成停火，中國就可以發揮至少兩個至關重要的作用：首先，停火之後烏克蘭有可能尋求大國對它進行安全保障。之前有烏克蘭學者對我説：“我們也不想無休止地打下去，但是停下來之後誰又能擔保俄羅斯過兩天不會又來打我？”當初烏克蘭在冷戰後放棄核武器是由五常國家給他提供集體安全保證的，其中就包括中國。這一次，中國也必然可以在停火之後參與到大國的集體安全保證中。第二，中國超強的基建實力也可以在戰後的烏克蘭重建方面發揮很大的作用。

觀察者網：今年的香會開幕晚宴上，安排了菲律賓總統小馬科斯做主旨演講，聯繫到最近中菲之間在南海的緊張局勢，主辦方為什麼會做這樣的安排？小馬科斯在這次香會上的言論有哪些值得我們關注和重視？

**周波：**我覺得作為主辦方的英國倫敦“國際戰略研究所”每年挑選一個國家元首做主旨發言的時候是動足了心思的。因為在全球範圍內，香格里拉是僅次於慕尼黑的國際安全領域的重要會議。雖然慕尼黑的級別更高，但是中國人還是更關注香格里拉對話會，這些年來，香會有意無意間變成了各方看中美如何角力的一個會。

所以我們看到主辦方永遠會在大會的第一天安排美國防長第一個做發言，他講完之後中國一定會予以批駁，這樣事情就熱鬧了；然後安排第二天由中國防長髮言，等於就會把美國再次批駁一遍，從而把中美雙方的交鋒再次炒熱。因此，這次把小馬科斯招來講話，是由於中菲關係是大家比較關注的熱點，自然也會成為主辦方希望製造話題的熱點。

另外，就小馬克斯本人講話而言，我聽了之後感覺是虛多實少，很多西方人也和我有同樣的感覺，有人跟我説“特別像在聽聯大發言”。他的口吻特別刻意地向美國的話術靠攏，比如説大談什麼“規則”“秩序”“航行自由”，這都是老一套的東西。

2024年5月，菲律賓多艘船隻在黃巖島附近非法聚集（圖片來源：ICphoto）

我覺得他的講話本身沒有什麼讓我感到意外的，但有趣的是他在回答問題時的一個表態——他説“衝突中如果死了一個菲律賓人的話，就相當於中國向菲律賓宣戰”——這個話是非常惡毒且具有挑釁性的。

首先，從歷史上看，是菲律賓對中國使用武力而從來不是反過來——2000年、2004年和2006年菲律賓的海警都槍殺過中國漁民。而我們從來沒有對菲律賓人使用過武器，即使在執法的過程中使用水炮，恰恰也是為了避免使用武器、擴大事態。而菲律賓卻顛倒黑白，把自己塑造成一種受害者的形象，實在是荒唐。假如死了一個菲律賓人就相當於宣戰，歷史上豈不是中國已經和菲律賓開戰三次了？即使我們只打菲律賓一次，結果也是可想而知的。

小馬克斯上台後，我們曾認為他會繼續前任杜特爾特比較友好的對華政策，但是他的態度突然來了個180度大反轉，究竟發生了什麼也是讓我覺得非常困惑的。但有一點是可以肯定的，菲律賓軍方高級軍官對華的態度一直不是很友好，他們中的大多數人都是在美國受訓的。而小馬科斯的父親前總統老馬科斯是死在了夏威夷，而小馬科斯是在夏威夷長大的，他當上總統後，美國人肯定覺得他是一個在反華一線的“可用之人”，於是就決定用他來做這個“馬前卒”。

否則你無法解釋菲律賓為什麼要向美軍開放9個基地——這9個基地肯定不是為了南海，而是為針對台海——為了介入台海而在菲律賓擁有基地，是美國人夢寐以求的事情。菲律賓正好位於第一島鏈之上，在這個前沿擁有基地，再部署上中程彈道導彈，這就是美國人的如意算盤，而現在他們成功了。

觀察者網：説到台海局勢，這次的香格里拉對話會上，中國軍方也有非常明確的表態：“‘台獨’等於戰爭”“誰要將台灣分裂出去，那就是螳臂當車，自取滅亡”。這是不是意味着非和平的方式完成統一進程的可能性在增加？最近我軍的繞道演習是否是一種“預演”？國際局勢發展到什麼樣的程度是我們解決台灣問題比較好的外部機遇？

**周波：**我認為不完全是這樣的。董部長在講話裏還是強調了我們要以最大的誠意盡一切努力和平解決台灣問題。但是另一方面台海形勢確實在發生變化，分裂勢力變得更加猖狂，這的的確確也是事實。我們這次的繞道演習也是對“台獨”勢力明確而有力的警告，這是沒有任何問題的。但現在還不能説大陸已經完全放棄了和平統一的想法，簡單來説台灣是搬不走的，時間也在大陸這邊，我們對自己要有信心。在和平統一的機會完全喪失之前，我們都要盡一切努力去爭取。現在中國政府的政策也在給台灣居民更多的機會和選擇。

董部長的講話裏也提到了，台灣問題不僅僅是大陸與台灣之間的關係，它的背後是美國。談到美國我們就不妨拿俄烏衝突做一個假設，到目前為止美國堅決不派兵參加俄烏衝突，憑什麼就認為一旦台海爆發衝突，美國就一定會出兵台海？中俄軍隊的實力相比較，除了俄羅斯的核武器比我們多之外，你很難證明俄軍比我們強。

新中國成立以來，解放軍沒有輸掉過任何一場戰爭，我們的軍費是俄羅斯的三倍，迄今為止我們有三艘航母，我們的人員數量也比俄羅斯多，我們的造船工業能力是美國的200多倍，在高科技領域比如説無人機，中國的水平和優勢是大家公認的。中國的軍力發展潛力是巨大的，我們的水平不會被限制在現在這個程度，但美國的軍工潛力卻是堪憂，衰落嚴重，自己的軍艦都要討論是不是要到日本韓國修……從時間來講，我覺得美國人面對中國人民解放軍，只會感覺壓力越來越大，這是毫無疑問的。

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