張維為《這就是中國》236期：海外華人的故事-張維為、許慶琦
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“這次來，我們接觸了馬來西亞的年輕人，他們非常瞭解中國國內發生的事情。”
“海外華人歷史是中國歷史的題中應有之義。”
“馬來西亞華人有這種學習華文的環境，對我們先輩們的努力應該要給予很大敬仰。
今年是中馬建交50週年，中馬之間的傳統友情源遠流長。在這個具有特殊意義的時間節點上，《這就是中國》節目第一次走出國門，來到了馬來西亞。
在東方衞視6月3日播出的節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和馬來西亞新亞洲戰略研究中心的理事長許慶琦教授、馬來西亞拉曼理工大學中華研究院院長、孟子學院院長張曉威博士，一起關注討論新時代的馬來西亞華人如何為馬來西亞和中國的建設做出貢獻，並持續推動中馬合作友誼的長久發展。
許慶琦：
歡迎張維為教授和《這就是中國》的團隊來到到馬來西亞。去年11月我第一次上《這就是中國》節目，與大家分享了中國-東盟關係的一些看法，今天我榮幸地再一次來到《這就是中國》，與大家談談“海外華人的故事”。
有一句話這麼形容海外華人：“有海水的地方，就有華人”，這句話一點都不誇張。如今，海外華人的足跡遍佈全世界190多個國家，全球大約有6000萬海外華人華僑。
華人是世界上最大的移民羣體，2000多年前，中國人便通過海上絲綢之路來到東南亞經商。然而，大規模的華人移民則是從19世紀中期到20世紀40年代，這個時候積弱積貧的中國迫使許多人離鄉背井到西方國家及其殖民地當勞工，華人從此開始走向全世界。
哈佛大學著名的漢學家孔飛力在評論海外華人歷史的時候這麼説：“海外華人歷史是中國歷史的題中應有之義，是研究中國歷史不可或缺的組成部分，於是，海外華人研究也就從邊緣被順理成章地融入了中華民族和世界發展的大歷史之中。”孔飛力教授對海外華人歷史的高度評價，一點不為過。
回顧歷史，從辛亥革命到抗日戰爭，直到新中國的建立和近期的改革開放，一百多年來，海外華人前仆後繼，從來沒有缺席過神州大陸的每一個重大歷史時刻，所做出的貢獻深深影響了中國歷史發展的軌跡。
孫中山先生説：“華僑乃是革命之母”。簡短的一句話有力地概括了海外華人華僑對近代中國的重大貢獻和影響。新中國曆屆領導人也諸多肯定和讚揚海外華人華僑對近代中國的貢獻。
毛澤東主席在1938年為《南國日報》題詞的時候這麼寫：“馬來亞的僑胞用一切力量援助祖國為中華民族的獨立解放而鬥爭 。”
中國改革開放的總設計師鄧小平説：“中國與世界各國不同，有着自己獨特的機遇。比如，我們有幾千萬的愛國同胞在海外，他們對祖國做出了很多貢獻。”
2014年中國國家主席習近平在北京會見第七屆世界華僑華人社團聯誼大會時候指出，“在世界各地有幾千萬海外華僑，大家都是中華大家庭的成員。長期以來，一代又一代海外僑胞，秉承中華民族優秀傳統，不忘祖國，不忘祖籍，不忘身上流淌着中華民族血液，熱情支持中國革命、建設、改革事業，為中華民族發展壯大、促進祖國和平統一大業、增進中國人民同各國人民的友好合作作出了重要貢獻。祖國人民將永遠銘記廣大海外僑胞的功績。”
東南亞華人佔全世界海外華人的75%，其中以馬來西亞和新加坡居多。在中華民族復興漫長的道路上做出了巨大貢獻。
在爭取中華民族的獨立解放和繁榮發展的過程中，海外華人華僑發揮了不可磨滅的作用。歷史記載顯示，孫中山先生“九次革命，五到檳城”。尤其值得一提的是1910年11月13日“庇能會議”在檳城柑仔園門牌404號召開，決定發動廣州革命，直接促成了1911年10月10日的武昌起義，推翻了中國的千年帝制，改寫了中華民族的命運。
1937年“盧溝橋事變”，日本對中國發動全面侵略戰爭。中日戰情牽動了每一位中華兒女的心，全世界海外華人羣情激昂，從富商巨賈到販夫走卒，無不高度熱情地投入了這個波瀾壯闊的抗日救亡運動。海外華人對中國財力和物資上的捐獻，成為了抗日戰爭可靠和重要的經濟支柱。有四萬多位海外華人回國參戰，浴血疆場。在戰爭後期，日軍封鎖了海上的供應鏈，南洋僑領陳嘉庚組織了3200名南僑機工，奮不顧身地奔馳在滇緬公路的高山峻嶺，為前線運送物資。而搏擊長空的戰鬥飛行員，海外的華人更佔了三分之二。
1939年，南僑機工車隊在滇緬公路上。圖自中國僑網
海外華人在與西方文明的接觸過程中，深知教育興國的重要。因此，華人在清末便開始在家鄉興辦學校，啓迪民智，造福桑梓。陳嘉庚傾資辦學，在家鄉集美設立了廈門大學，成為海外華人辦學的典範。他的女婿李光前，除了出資捐獻廈門大學之外，本身也在家鄉南安創辦了國光學校。還有許許多多海外的華人默默無聞地在中國大江南北設立小學、中學，提供福利金、獎學金等，使得成千上萬的貧困兒童得以接受教育。
1949年新中國成立的時候，百廢待興，許多海外華人青年毅然拋棄了舒坦的生活，不畏艱苦，滿腔熱情地從世界各個角落，回到中國參與新中國的建設，尤其是東南亞國家的的華人更是如此。此外，各個領域的精英，如錢學森、錢三強等青年科學家，衝破了美國重重阻撓回到中國，主導原子彈、導彈以及航空科技的研發，為新中國的國防科技立下了不朽的功勳。
新中國成立之初，歐美等國家對中國實行經濟封鎖，中國對外貿易規模很小，外匯儲備很少，平衡國際收支困難。海外華人的僑匯從而成為新中國外匯收入的主要來源之一。據統計，從1950年到1980年這30年間，僑匯高達75.86億美元。
中國開始實施改革開放之時，東南亞的華人企業家率先到中國投資設廠，帶動了之後歐美日韓等國家的商人到中國投資。當時不少新馬企業家都帶着“虧了就算送給中國吧”的心態去中國投資。1989年我到中國考察，在機場碰到了一位馬來西亞麪粉廠的老闆，我問他，你這個時候怎麼來中國做生意。他回答我説，就是因為這個時候少外國人來中國投資，所以我應該來。
新中國1949年成立，共產黨取得政權，西方國家千方百計試圖孤立中國。由於民國政府繼承了清朝政府在1909年頒佈的《大清國籍條例》，以血統來確定國籍，承認“雙重國籍”，西方國家因此大肆炒作東南亞地區華人的身份問題，將他們描繪成為中國的“第五縱隊”。與此同時，東南亞國家的民族獨立運動風起雲湧，華僑問題因此成為一些東南亞國家的心結。
1955年萬隆會議期間，中國總理周恩來以外長身份與印尼外長簽訂瞭解決華僑國籍問題的條約，中國政府放棄以血統確定國籍的原則，允許海外華僑放棄中國國籍，選擇加入所在國的國籍。
隨着東南亞國家的獨立和華僑雙重國籍問題的解決，大多數華僑選擇加入了所在國的國籍，成為了各個居住國的公民，華裔公民的稱謂也從“華僑”變成為“華人”， 對國家的認同也從“落葉歸根”變成了“落地生根”。
然而，值得強調的是，海外華人的國籍改變並沒有削弱他們對中國文化的認同和傳承。中國是海外華人文化的根，中華文化深植於海外華人的心中。海外華人吃飯用筷子，慶祝諸如春節、清明節、中秋節等中國傳統節日，儒家思想在海外華人的價值觀和道德觀也得到了自然的體現，這是不可否認的現實。
中國經歷了從一窮二白到崛起成為世界第二大經濟體的壯麗歷程，從被孤立到自信地站在世界大舞台上，這不僅僅提升了中國人在全球的地位，也間接地提升了海外華人的地位，而海外華人也順理成章地成為中國與世界各國人民交流的橋樑和紐帶。
毋庸置疑的，海外華人歷史是中國歷史的題中應有之義，同樣的，在中華民族復興的征程中，海外華人也是中華民族命運共同體不可或缺的一部分。謝謝。
【圓桌討論】
**主持人：**聽了那麼多馬來西亞華人可歌可泣的故事，對中國發展作出的巨大貢獻，讓大家記住了那麼多光輝的名字，但大家也可能會好奇，為什麼馬來西亞華人，會成為這麼獨特的羣體？可能跟華文教育也有關係，所以想問一下許教授，您是幾歲之前學的華文？
**許慶琦：**小學六年級。
**主持人：**張博士的華文也很好，您是一直學到什麼時候？
**張曉威：**應該到博士班。我的教育背景可能跟許教授不太一樣，我小學是華文小學，然後是華文獨立中學，之後就到中國台灣留學，唸完學士、碩士、博士，這是另外一種途徑。
**張維為：**馬來西亞有一個特點，它從幼兒園一直到小學、中學、大學，到博士教育，有一個完整的華文教育體系。
**許慶琦：**我讀小學一年級的時候，中文不叫中文，叫“國語”，後來改變了，所以我們跟中國文化的關係是非常密切的。
吉隆坡文良港中華華文小學成立於1919年，有104年的歷史。圖自央廣網
**主持人：**您前面也説到一個觀點，華文教育，我們簡稱“華教”，堅持下來本身也很不容易，能不能再展開給我們講講，要克服怎樣的困難，把這個教育體系一直這樣堅持下來？
**許慶琦：**我覺得華文教育不只是一種語言教學的媒介，它也是文化的傳承，非常重要。華文教育在逆境中生存與發展，有很多可歌可泣的故事，很多華文教育人士也做出了很大的貢獻，有今天的成就很不容易。
在馬來西亞的政治環境下，今天我們有1301所華文小學，有60所獨立中學，還有3所民辦的大專學院。不過坦白説，現在我們堅持要保護這些學校，所以華文教育也變成凝聚華人的一種力量，這跟馬來西亞的華人對中國的認知、情懷，都起着很大的作用。
**張曉威：**這種文化傳承是非常難得的，當然也要看馬來西亞華人的家庭背景，因為在馬來西亞的華人羣體裏面，還有一些屬於我們所謂的受英文教育的人羣，但也不可忽略，就算是受英文教育的這一批人，他們對傳統文化也是很強調和維護的。
我舉一個例子，馬來西亞獨立建國的時候，馬華工會的創始人陳禎祿先生，就是土生的一個馬來亞華人，但是他對傳統中華文化還是非常堅持的，他非常強調華人對母語教育應該要維護、維持，所以在此背景和機緣之下，馬來西亞華人能夠有這樣一種學習華文的環境，我想我們的先賢所留給我們的財產，應該要很好地維護下去，把它保存下來。
**張維為：**我自己走過100多個國家，去過很多海外華人社區，不同國家的，觀察過、調研過。實際上，這也是全世界公認的，華人很難被同化，一個重要原因是語言，你只要掌握了華語，聽説讀寫，會説中國話，會寫華文，基本上就不會被同化，因為中華文化在你的基因裏了。
二是中國餐飲，中國人的吃太領先了。兩千多年前我們就説食不厭精。這裏可以順便幫馬來西亞做個廣告，我們到馬來西亞最大的感覺就是吃得很習慣。華為創始人任正非有一個非常重要的觀點，怎麼留住人才？他説，你把人的胃管住了，人才就留住了。所以在任何地方，據説哪怕是到一個很小的國家，只有幾個華為員工駐守，他也要派最好的廚師去，給員工做最好的菜。在國內你參觀華為的機構，幾乎都是從他們的餐廳開始的。他不跟你講我們參觀餐廳，就自然而然地帶你經過餐廳，你首先看到的是華為的美食天堂。所以中國人到馬來西亞，做投資的、做企業的、搞各種各樣活動的，都會感到吃得很舒服。
**主持人：**就像張老師説的，文化是一個非常綜合的，有許許多多維度的立體概念，不光我們寫的文字，我們説的語言，還有包括飲食、對傳統文化的追崇等到，都在於此。像很多華人領袖，他們都會説語言一定要堅持，漢字一定要支持，那強調中華優秀傳統文化，還包括哪些？比如大家會學些什麼優秀傳統文化的典籍嗎？
**許慶琦：**其實我覺得很簡單，海外的華人吃飯用筷子，不管你是中文教育、英文教育，筷子文化這是第一。第二，海外的華人過年、過節，春節，全世界都慶祝，現在不只是華人；還有清明、中秋、端午等等，我們都慶祝。第三，儒家思想不知不覺地植根在你的思維裏面，貫穿在你整個人的生活習慣，儒家思想就體現在華人的價值觀、世界觀中。
馬來西亞舉辦端午裹粽比賽 資料圖來自新華網
**主持人：**就像我們學語言，不是説乾巴巴地學語言，我們會在典籍裏面學，會在唐詩宋詞裏面學，會在幾千年積攢下來的那些優秀的作品當中學，所以語言本身它就是有很強的人文概念，把語言學明白了，它背後人文的、歷史的東西都學到手了。
**張曉威：**對。你學了中文的話，還可以有一個很好的經驗，就是可以去讀懂或讀通中國古代的典籍。我們的先賢留下來的智慧，有些必須還是讀回原典，原汁原味，這才能展現出我們對自己文化的深層瞭解，這個底藴才能夠展現出來。
另外我覺得還有一個，應該是身為華人或者是傳統文化所保留下來，就是我們有我們的漢姓，我們的姓名，所以我叫張曉威，跟張教授應該500年前還是本家。
這樣的傳統能夠維持下來，其實是非常艱苦的，我們對我們先輩們的努力應該要給予很大的敬仰和尊敬。
**主持人：**沒有先輩的持續地堅持和努力，整個中華文化沒有辦法在這裏生根發芽，也不可能傳承到現在。今天現場那麼多年輕的馬來西亞華人，年輕的朋友們跟上一代、上上一代有什麼不一樣？可以給我們做個介紹嗎？
**張曉威：**我想跟老一輩比較的話，一個比較明顯的區別就是新一代的年輕子弟都是土生的，我自己是土生的第二代，我父親是第一代，如果是從我曾祖父算起，我應該是第四代；跟他們不同的的是，從我們曾祖父那一代，可能還有“落葉歸根”的觀念，但現在新一代大概是“落地生根”。
當然不是説“落地生根”就跟中華文化或中國的關係可以切割，但因為是土生，所以他們在認知上應該還是會認為現在自己是馬來西亞人、馬來西亞華人，但從文化上來講，畢竟從曾祖父、祖父那一代留給我們的文化、遺產裏頭，還是保留了很多傳統的價值觀。
像剛才許教授所講的，我們用筷子吃飯，我們的農曆新年可能比國內來得更加有年味。我有指導幾位中國來的研究生，他們過年沒回去，留在馬來西亞，發現原來在馬來西亞的新年，比他在國內家鄉的更有年味，更有傳統的味道。
所以我想雖然年輕的一代是土生，跟中國之間的關聯性可能不是很直接，但從祖輩那裏留下來的淵源還是在的。
**張維為：**這次來馬來西亞，我們已經做了不少講座，接觸了許多馬來西亞的年輕人，有些是華人，有些是馬來人，華人更多一些，他們非常瞭解中國國內發生的事情，因為他們用中國的社交媒體，他們用今日頭條，用抖音，用Tik Tok，用小紅書，用微信，他們幾乎同步地瞭解中國國內發生什麼，包括我們這個節目擁有很多很多粉絲。
**許慶琦：**不過我們也必須去面對現實，就是海外華人的身份認同，我們不可以避開這個課題。二戰前，基本上我們説華人華僑都沒問題，在二戰後很多東南亞國家都獨立了，1955年周恩來總理以外交部長身份跟印尼簽訂了一個協議，中國就放棄了清朝以來都是以血統來作為國籍的憑據，所以現在我們就在東南亞國家“落地生根”，發展得非常好。
這種情況早就了今天我們海外華人在東南亞總體而言經濟地位比較好，但也引起一些誤會跟問題。不過，我必須在這裏澄清一下，馬來西亞的經濟不是由華人控制的，這是誤區。馬來西亞的重要企業，比如石油、銀行、交通等等，大多數都是國家的。我要藉此機會解釋一下。
1955年，周恩來在萬隆會議間簽署《中印尼關於雙重國籍問題條約》。
【問答環節】
觀眾：主持人好，三位老師好。我比較關注的話題是關於中國改革開放政策的推動，被譽為改革開放總設計師的鄧小平，在推動這項政策的時候，前後思想的變化是怎麼樣的？當時中國政府有沒有面臨到任何經濟發展上的問題？那華人華僑在這段時間裏面又做出了什麼貢獻？
**張維為：**中國改革開放我們一般是説從1978年開始，我們召開了十一屆三中全會，做了這個決定。在這個會議開始之前，鄧小平到東南亞訪問過，他訪問了泰國、馬來西亞、新加坡等國家，當時得出的結論，就是我們橫向地比，比人家落後了；特別新加坡給他感觸良多，因為他16歲去法國勤工儉學的時候曾路過新加坡，覺得那時候新加坡就是一個小鎮，但1978年訪問新加坡的時候，已經是一個金融中心了，這對他觸動很大。
他回去以後，就説我們要學習新加坡，但同時也講了一個話，説我們也要研究，在某些方面要做得更好，那還是1978年，他已經看到這一點了。
後來我碰到新加坡學者馬凱碩先生，他説這就是為什麼西方國家害怕中國的原因。當你和他還有很大距離的時候，你就考慮要向他學習，還要考慮超越他。我第一次出國訪問就是東南亞，到泰國，那是1982年，我當時直接感覺就是曼谷領先上海20年，我第一次看到高速公路，看到超市，看到晚上9點鐘商店還開着。當時由於種種原因，我們全是計劃經濟，市場經濟幾乎沒有，我們要把兩者的長處結合起來，所以鄧小平説要進行大刀闊斧的改革。
鄧小平有個基本思想，就是中國必須成為一個經得起全方位國際比較的國家。我現在老説“一出國，就愛國”，特別是年輕人，他一出國就覺得還是我們國內更好，這是一種很樸素的感覺；你看從“90後”開始，有一個非常明顯的變化：他們買東西，幾乎主要是買國貨了，這是很大的變化。
觀眾：主持人好，三位老師好。我想問的問題就是在中國的文化界和學術界，究竟有哪些活動和措施是在推動着中華文化傳承，可以讓我們這些海外的華人華僑可以更容易地去傳承以及持續發展？
**張維為：**現在在中國國內，比方説廈門大學、華僑大學，特別是聚焦海外華人華僑的，他們有各種各樣的獎學金；復旦大學也有很多來自“一帶一路”國家的學生。我覺得現在中國在努力吸引留學生，規模非常大，坦率説是越多越好，我們特別希望朋友遍天下，特別是來自東南亞，來自世界各國的年輕人。
**張曉威：**我補充一點，其實你也可以留意，最近馬來西亞也成立了七所孔子學院，它們會定期提供一些國內的獎學金；比如可以提供這位同學參考的是新漢學，它是鼓勵那些新一輩的、年輕的學習漢學的人。所以如果你有這樣的意願的話，可以留意我們馬來西亞七所孔子學院的網站，謝謝。
觀眾：主持人好，三位老師好。關於海外華人華僑普遍對“一帶一路”倡議保持着積極的看法和正面的評價，請問中國採取了哪些措施，協同海外華人華僑的力量，與各國共建“一帶一路”的高質量發展呢？
張維為：“一帶一路”的基本事實是提出來至今大概十年半，涉及的投資，最保守估計有1萬億美元，涉及的項目大概有5000個，已經參加的國家和國際組織，到去年大概9月份的時候是150多個，這説明它的影響是多麼巨大。
馬來西亞本身又是在“一帶一路”的“關鍵支點國家”，非常有利的地位，所以我們都期待着“一帶一路”鐵路的延伸，現在從昆明已經通到老撾了，然後要通到泰國，再到馬來西亞，再到新加坡，這一路的人流物流會帶來大量的遊客和貿易。這是雙向的，從東南亞到中國，從中國到東南亞，它能夠促進發展和繁榮。
真的，中國文化是真的希望，你好、我好、大家好！這樣對全世界都好，對我們自己也好，這個是很樸素的哲學，同時也是很深刻的道理。
2023年12月11日，由中國交通建設集團有限公司承建的馬來西亞東海岸鐵路項目軌道工程啓動儀式在馬來西亞彭亨州首府關丹市舉行。馬來西亞最高元首阿卜杜拉在儀式上正式啓動馬東鐵項目軌道鋪設。圖自新華社
**許慶琦：**我想講一下我對“一帶一路”的瞭解，很多人不理解，你中國這麼好心，怎麼又來做生意，又協助我建基礎設施？其實中國有句話叫做“窮則獨善其身，達則兼濟天下”，儒家思想就是這個樣子。“獨樂樂不如眾樂樂”，中國的崛起惠及全世界，全世界有錢了，也可以跟中國買東西，這是全球化帶來的一個好處。
這十年中國比較注重的是大型的基礎設施項目，那麼這次在第三屆“一帶一路”國際合作高峯論壇的時候，習主席強調要做一些“小而美”的項目。“小而美”就是中國人講的比較“接地氣”，所以我相信接下來這些“小而美”的項目，比如建一些學校、醫院，促進跨國電商等等，我們就可以比較深切的體會到、感覺到，這是我的看法。
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