周波：美蘇曾是“信任，但要核查”，今天中美應是“信任，但要對話”

**編者按：**6月，在參加新加坡香格里拉對話會期間，國防部軍事合作辦公室安全中心前主任、清華大學戰略與安全研究中心研究員周波接受德國國家電視台—德國之聲Deutsche Welle專訪，就中美軍事對話、菲律賓對中國的挑釁、南海局勢等回答了主持人Richard Walker的提問。

北京對話和觀察者網編譯對話如下，其中主持人Richard Walker基於西方立場的部分提問，不代表北京對話和觀察者網立場，僅供參考。

【編譯/觀察者網 韓樺、李澤西】

德國之聲：在新加坡舉行的香格里拉對話會上，中國新任國防部長董軍首次在國際舞台上亮相。

周波將和我們一起討論這個話題。他是中國人民解放軍的一名退役大校，也是這次香會的中方代表之一，是此類國際會議的常客。周波，非常感謝你接受德國之聲的採訪。董部長的講話中有很多對美國的批評。首先，你能否解釋一下中國對美國在亞洲的行為有什麼意見嗎？

**周波：**我認為，中國一直在盡力與美國保持良好關係。這就是為什麼我們始終強調中美之間應該是合作關係。但美國卻堅持認為中美是競爭關係，拜登甚至曾將其形容為“極限競爭”。因此，中國不得不深吸一口氣，接受這種中國並不期待的競爭。因此，中美競爭實際上加劇了，我們必須做好準備。

目前，在亞太地區，美國正試圖拉攏日本、澳大利亞和菲律賓等盟國，共同對抗中國。可以説，美國的印太政策並不完全是為了遏制中國，但遏制中國無疑是這一大戰略的目標之一。問題是，美國能取得多大的成功。

德國之聲：我們可以討論所謂的“遏制中國”的概念，中國顯然認為這是美國當前的做法。就雙方的溝通而言，回顧過去一年多的時間，去年年初，雙方的溝通幾乎徹底中斷，許多人都記得，當時有個美國稱之為“中國氣球”飛越美國上空，美國將其擊落，這破壞了當時剛剛開始的對話節奏。現在對話又剛開始恢復，兩國防長剛剛在新加坡舉行了會晤，是“氣球事件”後的首次防長會晤。請介紹一下這種軍事層面對話的重要性。

**周波：**我認為這種對話極為重要。回顧一下冷戰時期，儘管美蘇是完全敵對的關係，美國領導人和蘇聯領導人仍然能夠相互對話，連里根總統也説過“信任，但要核查”。這也是為什麼雙方建立了許多信任措施，尤其是在核領域。

里根、戈爾巴喬夫簽署核軍控協議 資料圖來自網絡

遺憾的是，中美之間並不是這樣的。我認為其中一個原因是兩國的軍事實力並不均衡，因為如果實力差不多，雙方都會認為不能不談；中美之間的情況並非如此。關於美國呼籲的所謂“護欄”，中方總體上是同意的，因為我們都不希望發生衝突。中國還強調了建立信任措施。

但我認為，由於軍力差距，這種護欄機制很難建立；通常情況下，強勢一方希望保持現狀，以維持自身優勢。因此，即使大家都強調對話的重要性，真的對話並非那麼容易實現。

德國之聲：許多人可能還記得，時任美國眾議院議長的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到過台灣，中國認為這違反了美國關於台灣問題的承諾。之後，中國中斷了此類對話。但根據你的説法，中國本身就對這種對話持懷疑態度。

**周波：**你説的是中美軍事關係的政治層面。剛才我説的是軍力平衡，但你説的可能是更重要的問題，即政治對軍事關係的影響。佩洛西的竄訪對中美關係造成了巨大損害，中國人不會天真地認為拜登沒辦法給她打電話阻止這次竄訪，我們不會相信這種甩鍋“三權分立”的説法。

德國之聲：當然，美國人會對此提出異議。但這已是“陳年舊事”了，現在是2024年，兩國防長已經舉行了會談。兩國防長也都在大會發言中闡述了各自對亞洲局勢的看法。你描述的視角是中國遭到了遏制和包圍的局面，美國正在與日本、菲律賓等國建立聯盟。從美國角度看，它只是在支持盟友，後者擔心中國在該地區擁有霸權野心。你對此有何評論？

**周波：**我不這麼認為。我讀過美方2018年發表的戰略報告。給我留下深刻印象的是，報告聲稱中國要把美國趕出印太地區。美國是印太地區的一個國家，我們怎麼可能把美國人趕出去呢？這根本不可能。

如果你説我們在威脅鄰國，那就拿出證據來。我們沒有説要攻擊日本，我們也沒説要攻擊澳大利亞，我們和菲律賓確實有一些矛盾，但我們從未威脅過要對他們使用武力。在台灣問題上，我們只在三種情況下，可能會使用非和平手段實現統一。但對於任何東盟國家，我們從未威脅過使用武力。

德國之聲：但最近的情況是，中國和菲律賓船隻在仁愛礁淺灘附近發生了對峙，中國使用水炮擊退了菲律賓船隻。董軍部長髮言後，有一位代表問了一個問題，但他沒有來得及回答。我很想知道你的看法：中國軍方是否有可能停止使用水炮？

**周波：**首先，使用水炮的不是中國人民解放軍，而是中國海警。

中國海警依法驅離菲非法進入我仁愛礁鄰近海域船隻 圖片來源：新華網

德國之聲：這有區別嗎？這仍然是政府行為。

**周波：**這是有區別的，中國海警比人民解放軍武裝程度更低。這也是我們沒用解放軍來阻止菲律賓的原因。關鍵一點是，使用水炮只是在電視屏幕上給人留下深刻印象，這是一種威懾，但不是要射殺任何人。

為什麼現在突然出現這些事件，而過去沒有發生過呢？我認為是因為這艘鏽跡斑斑的坐灘軍艦已經撐不下去了，所以菲律賓決定運一些建築材料來加固它，把它變成一個永久存在。這不是我們想看到的，這也違反了他們自己在1999年作出的（將該船移走）承諾。

德國之聲：你提到的是在該地區擱淺的一艘菲律賓舊軍艦。對中國的指責不僅來自菲律賓，也來自該地區的許多國家，批評中國在南海擁有超大的主權主張。請問，中國堅持這些主張的依據是什麼？或者説中國會不會放棄這些主張？

**周波：**首先，中國並沒有宣稱擁有整個南海，因為中國的立場是中國擁有對南海島嶼和礁石的主權，而這些島礁擁有12海里的領海等等，國際船舶和飛機可以享有航行自由。這就是中國的立場。

德國之聲：這是有爭議的

**周波：**是有爭議的。這就是為什麼我們和東盟國家正在討論行為準則來解決這個問題。這一行為準則其實並不容易達成，因為並不只是中國和東盟之間有不同的意見，東盟各國之間也沒有一致的看法。

説到南海問題，人們總覺得這是中國和一些東盟聲索國之間的問題。事實並非如此。許多東盟國家都有重疊的領土主張，但很少有人提起。説到中國，每個人都在談論南海問題，以及中國與東盟的問題，但事實並非如此。

落實《南海各方行為宣言》第43次聯合工作組會在泰國舉行 圖片來源：外交部

德國之聲：但我認為針對中國的質疑是很自然的，因為中國是該地區最強大的國家，也是主權主張面積最大的國家。你談到了各國之間的立場差異。目前，焦點主要集中在菲律賓，因為菲律賓正在強化與美國的聯盟，希望美國能在自己與中國的爭端中提供幫助。但如果與其他聲索國溝通，如印尼，他們也提到了中國的主張在南海最南端與印尼專屬經濟區重疊。受此影響，即使是印尼這樣一個長期持獨立自主外交政策並引以為豪的不結盟國家，也在加緊參加與美國的軍事演習。

因此，我的問題是，你是否擔心中國的這種行為被一些國家，甚至像印度尼西亞這樣的中立國家視為挑釁和過度訴求，從而將這些國家推到美國那邊，尤其當你不希望看到美國在該地區如此活躍？

**周波：**不，我不這麼認為。東盟國家會強調東盟的“中心地位”，這是其自重之表現。但東盟國家絕對不想成為“戰場的中心”，他們不想看到中國和美國發生衝突。所以菲律賓的這種行為實際上並沒有贏得東盟國家的同情。

事實上，情況恰恰相反。因為如果菲律賓繼續挑釁中國，正如國防部長董軍所説，中國的忍耐是有限度的。一旦發生戰爭，美國也會捲入其中，那麼最可怕的噩夢就會實現。這不是其他東盟國家願意看到的。事實上，讓我告訴你，根據新加坡國立大學尤索夫·伊薩東南亞研究院最近的一項民調，中國在該地區實際上比美國更受歡迎。

德國之聲：有許多不同的民調，我不知道你引用的那個民調，所以就不展開了。但可以肯定的是，與參會代表們交談時，大家有各種各樣的觀點。當然，許多人確實非常擔心本地區會出現新的冷戰局面，他們也擔心一家獨大。

但你提到了在這個熱點地區與菲律賓發生衝突的風險。正如你提到的，中國國防部長董軍確實隱晦地提到，中國的剋制是有限度的。你認為我們距離衝突還有多遠？

**周波：**我不認為衝突的可能性很大，但可能性並非為零。為什麼呢？因為我們擁有壓倒性的軍事力量，而且我們實際上已經明確表示，菲律賓可以繼續為艦上的陸戰隊員提供食物和飲用水等。我們不會對艦上的陸戰隊員使用武力，但我們會阻止菲方提供建築材料，企圖加固軍艦。考慮到我們壓倒性的軍事力量，我不認為我們需要使用武力，除非他們的挑釁行為變得太囂張——他們會變得怎樣囂張呢？這讓人有了一定想象空間。但中國的立場是非常明確的。

德國之聲：是的，但要強調的是，菲律賓會説挑釁來自中方。當然，在爭端中，雙方互相指責對方是很正常的。但我認為，就你説的中國不希望其他國家在島礁上搞建設，該地區有些人會指出中國也在這麼做。

**周波：**我認為這確實是一個誤解，因為西方媒體會把這些島礁説成是人工島。人工島意味着它們實際上是填海造出來的，但事實並非如此，因為所有這些島嶼和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉對話中所説，如果它們只是人工島，那麼名稱從何而來？他們是現有海洋地貌的延伸。

德國之聲：我覺得我們可能會糾纏於怎麼定義海洋地貌的法理爭論。但事實是，對這一爭端做出裁決的國際法庭否定了中國立場，而中國一再表示自己支持國際法。這兩件事情如何共存？法庭判中國敗訴，而中國卻堅持這些主張。

**周波：**這很簡單，因為按理説裁決根本就不應該發生。為什麼呢？因為中國其實早在2006年就發表聲明，告訴全世界，在領土等問題上，我們不接受任何裁決。菲律賓是在2013年才起訴中國的。也就是説，我們在2006年發表聲明的時候，其實並不知道菲律賓後來要起訴我們。整個《聯合國海洋法公約》並不涉及主權問題。所以，不能利用《聯合國海洋法公約》來解決這種領土問題。

我們聲明中，特別談到了（《聯合國海洋法公約》）第 298 條。有趣的是，不僅中國對這一條有所保留，像印度這樣的國家，許多其他國家也對這一條有同樣的保留態度。因此，並非只有中國對該條款持保留意見。

德國之聲：最後，我想談談仍在持續的俄烏衝突，烏克蘭總統澤連斯基出人意料地出席了香格里拉對話會。他試圖為自己的立場以及即將召開的和平峯會爭取支持。他對中國提出了罕見的批評，你怎麼看？

**周波：**我認為，中國政府已經明確表示，我們不會參加這次和平峯會。因為我們認為，要解決衝突，必須讓交戰各方都參與進來。俄羅斯已經拒絕參加，而只邀請其他國家參加，缺乏主要交戰方的參與，這看起來更像是一種公關秀，會變成了一場觀點一邊倒的活動。因此，我認為中國政府的立場是合理的。

香格里拉對話期間，中國國防部長董軍與美國國防部長奧斯汀在部長級圓桌會議上握手。圖片來源：視覺中國

德國之聲：最後，中美已經在多個層面上重新建立了溝通，包括國防部長層面。我們看到並經歷了雙方之間的許多爭論。幾乎所有人，無論他們的立場如何，都希望中國和美國能夠處理好他們之間的分歧，而不要讓分歧演變成衝突。這也是兩國領導層表達的共同立場，也許是以不同的方式表達的。雙方都沒有説，是的，我們想要戰爭。會議結束後，你以什麼樣的心情離開新加坡？你是否覺得已經取得了一些進展？

**周波：**實際上，我感到有些欣慰，不僅是我自己，我相信每個人都有同感，因為中國和美國是最大的兩個經濟體，兩大巨頭之間的競爭會讓每個人都感到緊張。因此，只要看到他們彼此交談，大家都會感到非常欣慰。只要我們還在對話，人們就會知道這兩個國家至少沒有準備打仗。因此，這至少算是一種暫時的緩解。所以我認為這次會面比我預想的要好。

德國之聲：最後，我想談談董軍在發言中的一句話，當他談到台灣問題時——台灣最近發生了領導人更迭——他對台灣新領導人使用了相當激烈的語言，指責他是分裂主義者，並説他將被釘在歷史的恥辱柱上。為什麼在這樣一個外交會議的場合，一位中國部長會使用這種語言，要把某人釘在柱子上？

**周波：**這是一種中國的傳統表述，我可以很容易地背誦出來，把某人釘在歷史的恥辱柱上，用來表達對非常痛恨之人的政治反對。對你來説，這可能聽起來有些意味或令人印象深刻，但這是一種中國傳統的表達自己感受的方式。

德國之聲：在中國大陸，人們對賴清德深惡痛絕。人們對他的動機深表懷疑。

**周波：**是的，沒錯。因為我自己在讀了他的演講之後也覺得驚訝。與被認為是分裂主義者的他的前任相比，他甚至走得更遠。這表明他確實是一個自稱的“務實的台獨工作者”。他將兩岸關係描述為互不關聯。這顯然是一種分裂主義言論，我們絕對不能容忍。

關於台灣問題，我認為有兩個事實。一是時間確實在中國大陸一邊，二是台灣無法搬走。因此，每一次挑釁都會（使大陸）建立一種（對台）新常態，新的常態將不可逆轉，這將極大地擠壓台灣的空間。

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