吳心伯：這次訪美，美國政界、商界、智庫、媒體幾乎都問了我這個問題

【文/觀察者網 王慧、房佶宜】今年是美國的大選年，美國現任總統拜登和前總統特朗普將再次在選舉中“正面對決”。

27日，美國2024年總統選舉首場電視辯論正式開鑼，拜登和特朗普將首度同台，迎來“面對面”交鋒。

在這樣的背景下，赴美走訪調研，和美方各界人士交流溝通、交換意見尤為重要。

6月7日—15日，復旦大學國際問題研究院院長、美國研究中心主任吳心伯教授率外交部專家學者小組訪問華盛頓和紐約，調研大選年美國的政治經濟形勢和中美關係。近日，觀察者網特邀吳心伯教授，分享他的訪美觀察與收穫。

以下為對話全文：

觀察者網：6月7-15日，您率領外交部專家學者小組訪美。在當下的中美關係下，中美之間的交流和溝通尤為重要，能否請您介紹一下，這次赴美調研的主要行程？

**吳心伯：**這次是自2022年11月以來，我的第四次訪美，也是訪美時間最長，接觸面最廣的一次。

一星期時間內，我們在華盛頓和紐約兩個城市，參加了近20場活動，交流對象不僅有智庫，也有美國國務院、國會等政府部門，不僅有商界，還有媒體，不僅與美方專家、官員、記者交換了意見，也和我駐美使館的一線外交官交換了意見。因此，這次訪美可以説行程很豐富，也比較有收穫。

6月7-15日，吳心伯率領外交部專家學者小組赴美調研

觀察者網：我注意到，這次調研您走訪的機構很多，涵蓋美國的政界、商界和學界。美國各界現在對中國哪些方面問題更感興趣？您被美方代表問到最多的問題是什麼？

**吳心伯：**我認為，他們最感興趣的有兩個方面：

一是我國的外交，包括中俄、中歐、中日、中印關係等，當然重點關注的還是中美關係；

二是我國國內經濟發展、科技進步的相關情況。他們注意到，今年以來，中國經濟增長勢頭向好，我國新質生產力，例如新能源產業、光伏產業等，取得進展。

美國智庫、商界、媒體、政府幾乎都問到一個問題，就是即將召開的二十屆三中全會會釋放哪些重要的改革信號？這對於美國商界、中國今後的對外經貿關係意味着什麼？

觀察者網：您在華盛頓期間去了美國國務院中國室（China House），這是個比較新的機構，2022年12月由布林肯主持設立。這個機構的第一任負責人華自強前幾天也是在復旦大學的美國研究中心和您有一場很精彩的對話，讓我印象深刻。在您看來，美國國務院中國室這個機構的主要功能是什麼？能夠在多大程度上影響美國的對華政策？

**吳心伯：**我認為，美國務院用“中國室”（China House）取代了以前的“中國處”（China Desk），出發點是要把美國對華政策放在全球對華競爭的框架中考慮。

之前“中國處”關注的重點是中美雙邊關係，現在美國覺得與中國開展戰略競爭，不僅僅是在雙邊層面，越來越多的是在地區、多邊、全球等層面，所以他們的機構要做相應調整，將美國負責地區、多邊、全球層面的涉華事務官員彙總到新成立的“中國室”。按他們的説法，是要更加綜合性和一體化地處理對華關係。

至於“中國室”在對華政策上的作用，我認為主要還是在戰術層面提供決策支撐，日常提供有關中國問題、中美關係的信息和分析，處理一些個案等等，而不是不直接參與決策的過程。決策是由更高層級制定的，例如美國負責東亞事務的助理國務卿、常務副國務卿。

觀察者網：除美國國務院中國室外，美國還設立了美眾議院“美中戰略競爭眾議院特別委員會”、美國防部“中國工作組”、美中情局“中國任務中心”等等。美國在這些重要部門中設立“中字頭”機構的目的是什麼？這些機構人員的對華認知或者態度如何？

**吳心伯：**目的很簡單，就是加強對華遏制、打壓和競爭。從這些機構成立後的活動所釋放的信息來看，就是炒作中國威脅、中國挑戰，誇大中國對美國利益帶來的威脅，然後從各自的角度設計對華政策，包括對華情報分析、戰略判斷，並加強相互之間的溝通。

這些機構總體上對華認知都是負面的、甚至是極端負面的，對華態度是強硬的、甚至是超級強硬的。

觀察者網：您這次行程中走訪的智庫尤其多，美國的中國問題專家現在在中美關係上主要是什麼態度？與之前相比有沒有發生什麼變化？有沒有哪些專家的觀點讓您印象深刻？

**吳心伯：**首先，他們對去年以來，特別是中美元首舊金山會晤以來，中美關係的緩和感到比較欣慰。

其次，他們也注意到，中方這一段時期以來對美方的一些關切都做出了積極回應。例如，中美禁毒合作、中美兩軍恢復交流、中美人工智能（AI）政府間對話等。

他們也對中美關係的現狀不滿，覺得其實可以有更多的進展，雙方可以做更多的事情。但現在與大家的期望還有較大的差距。最重要的是，大家對中美關係未來的走向都有很強的不確定性。而這一不確定性很大程度上跟美國即將到來的總統選舉有關，擔任下一任美國總統的人選不同，對華政策也有所不同，中美關係的狀況也會發生變化。

一位研究中國幾十年的美國專家説，現在中美關係發生了這麼大的變化，他有點不適應。我開玩笑地説，這是“新常態”。他説“我一點都不喜歡這種新常態，我很懷念過去的好時光”。

我覺得，美國智庫中有相當一部分長期從事中美交流研究的專家，還是會懷念過去中美關係較好的階段。當然，理性告訴他們，那個階段已經結束了，不可能再出現了，要面對的是當下的現實：中美關係面臨的不僅是如何改善的問題，還面臨着如何防止變得更糟的問題。

觀察者網：據您的觀察，美國的中國問題專家對當下的中美關係並不是很滿意，作為中國的美國問題專家，這一趟走下來，您對中美關係有沒有什麼新的認識?

**吳心伯：**我認為，自去年以來，中美關係處在緩和與改善的小週期。在這個小週期內，我們確實看到氣氛的改善、鬆動，包括在一些具體問題上，已經和將要取得一些進展，這都是過去一年多來雙方努力的結果。

但總的來看，美國對華政策的大框架沒變，還是處於美國把中國作為主要戰略競爭對手，繼續對華遏制打壓的大框架下。

因此我們可以看到，美方一方面要中方考慮其關切，做出回應，另一方面對中方的很多重要關切缺乏足夠的回應。也就是説，他要我們幫忙，但我們關心的事他不幫忙。其次，對中國遏制打壓的措施在繼續推進，特別是在美國大選年的背景之下。

所以，當前中美關係還是處在低位波動階段，未來的走向也不確定，總體上我覺得中美關係並不樂觀。

6月7-15日，吳心伯率領外交部專家學者小組赴美調研，圖為代表團在昆西研究所

觀察者網：就像您説的，對於中方的很多重要關切，美方沒有給出足夠的回應。台灣問題始終是中美關係中最重要、最敏感的問題。我們看到，在和中方的會談中，幾乎美方每次都會表態説“美國不支持‘台獨’”。但賴清德上台後，美國國會很快便派出代表團竄台，最近又批准了兩批共約3.6億美元的對台軍售計劃。您認為美國目前在台灣問題上是什麼策略？未來幾年可能會怎麼打“台灣牌”？

**吳心伯：**今年以來，美國對台政策是“兩個加緊”：

一是加緊所謂“對台海問題的管控”，特別是賴清德上台以後，美國很擔心他會越過底線，導致台海發生衝突。我認為，在目前情況下，拜登政府不希望台海局勢發生大動盪，因為他要應付俄烏衝突和巴以衝突，還要忙着選舉，沒有精力再來處理另外一場衝突。

二是在政治上，特別是在軍事上加緊對台支持，武裝台灣，提升台灣的作戰能力。

美國兩手並行，但重點還是在第二個“加緊”。

未來幾年，美國打“台灣牌”的方式，除了我們熟悉的套路，包括提升“美台關係”、加大對台灣地區的軍事支持之外，可能會越來越多地推動台灣問題國際化。因為美國覺得，在跟中國的雙邊互動中，他們在台灣問題上佔不到多大便宜，也很難牽制我們的對台政策，所以美方更多的是考慮拉盟友、夥伴，鼓勵其他國家關注甚至介入台灣問題。以此加大對我們的國際壓力，牽制大陸對台政策。這是我們要注意的動向。

觀察者網：如果美國推動台灣問題國際化，對台海關係有什麼影響？我國需要做好哪些準備？

**吳心伯：**直接影響就是台灣問題的國際化。本來台灣問題是我國的內部事務，後因美國介入，就有了國際因素，即美國因素。現在美國想要更多的國家介入進來，例如日本、澳大利亞、韓國、印度等，給我國造成更大的壓力。

我們還是要牢牢把握住台海問題的主動權和主導權，要進一步實施和推進既定的對台政策方針。從5月20日賴清德上台後，我們能夠看到，我們的對台政策還是在致力於塑造對台海的主導權和主動權。

另外，面對台灣問題進一步國際化的趨勢，我們必須考慮，如何在多邊層面、國際層面更好地闡述“一箇中國”、台灣是中國的一部分等的歷史、現實以及國際法基礎。

觀察者網：我注意到，最近大家比較關注的一個話題是，近期拜登政府宣佈對中國電動汽車、太陽能電池等多項輸美產品加徵高額關税，並且一些政客大肆炒作所謂中國新能源“產能過剩論”。在這次赴美調研過程中，您是否和美方的一些機構談到這個話題，他們的看法或態度是怎樣的？

**吳心伯：**美國專家講到“產能過剩”時，馬上就笑，説“我知道你們不喜歡這個詞”。因為他們清楚，這就是一個藉口而已。

多數美國專家都坦誠，炒作中國新能源汽車、光伏產品“產能過剩”，以及最近拜登政府宣佈加徵關税，更多的是出於美國國內政治、大選政治的需要，現在正處於美國大選前期，上述舉措是為了搖擺州，例如密西根州的選票。

也有專家表示，從美國經濟、產業發展來説，拜登採取的也是一種預防性措施。因為美國現在在這些領域確實落後於中國，無法和中國競爭，但拜登又認為，從長遠來説，這些產業很重要，他希望發展美國在這方面的能力。如果市場放開，中國的產品進入，美國的這些產業今後就不可能發展起來，所以拜登政府的做法是想保護這些產業。但我覺得，美國專家都比較懷疑，加徵關税是否能達到包括保護美國產業競爭力在內的目的。

觀察者網：美國通過加税的方式保護落後產能，這事實上和他們所謂的自由貿易相違背，您覺得加税能讓美國能夠達到目的嗎？

**吳心伯：**美國現在不管是民主黨還是共和黨都不談自由貿易了，自由貿易已經是過去的一個詞了。現在美國已經不是當年那個提倡自由貿易的美國了。

從產業競爭力的角度來看，通過保護主義、高關税，不可能真正提升美國的產業競爭力。

一些美國朋友説，一輛從中國賣到美國的新能源車大概是一萬美元，如果買美國產的新能源車要5萬美元，憑什麼我要多花這麼多錢？

美國產的車性能不一定比中國產的好，價格卻更貴，要消費者多花這麼多錢，沒有道理。所以從市場運作的角度來看，該政策是不能持久的，也不可能達到提升美國在新能源產業競爭力這一目標。

2023年1月7日，上海港洋山深水港區集裝箱碼頭燈火通明，碼頭作業運轉繁忙有序。（視覺中國）

觀察者網：今年是美國的大選年，一般來説兩黨都會高舉“對華強硬牌”，這會對接下來的中美關係造成怎樣的影響？您有什麼預判？

**吳心伯：**很明顯，今年美國大選的兩位候選人——拜登和特朗普——是最不受歡迎的候選人，這是美國幾十年來首次出現這種狀況，但這也是當下美國政治的現實，是政治激化、黨派紛爭等等因素作用下的結果。

兩位候選人在對華政策上沒有大的分歧，都是把中國看作最主要的戰略競爭對手，都是要對中國進行遏制打壓，但在操作層面有所區別。

如果拜登連任，首先，他的打壓重點可能放在技術打壓方面，不是“小院高牆”，而是“大院高牆”，因為他覺得這對確保美國的軍事優先和經濟競爭力至關重要。

其次，在關税方面，我認為，拜登在第二任期內沒有連任政治壓力的情況下，可能會調整特朗普的部分關税，因為他覺得有些是中低端產品，沒有必要限制。並且加關税後，90%還是美國人買單，消費者多花了錢，又推高了通脹。

再次，他也會繼續拉攏盟友，從多邊地區的角度向中國施壓，包括所謂的“印太戰略”、美英澳三邊安全夥伴關係“奧庫斯”（AUKUS）等。

最後，拜登也會試圖對中美關係進行管控，不希望中美走向大的衝突，比如在台灣問題上，一方面支持台灣地區，另一方面要管控賴清德，不讓他的言行太出格，給美國惹麻煩。在中美人文、地方交流領域，總體上還是會採取比較積極的姿態。這對中美關係，對兩國社會、人民的交往，還是有積極意義的。

如果特朗普執政，首先，我非常擔心整個中美經貿關係。因為現在無論是特朗普本人，還是其主要顧問，釋放的風聲是要對中國輸美產品加徵100%甚至200%的關税，並且聲稱要取消中國永久性正常貿易關係待遇。這麼做的話中美經貿關係就要斷掉了，現在聯繫中美的一條最主要的紐帶就沒有了。

其次，從特朗普第一任期內的執政經驗來看，其安全團隊用的是一些對華鷹派，甚至是超級鷹派。這些人會在台灣地區、南海問題等涉及到中國核心利益的重要問題上對華髮難。

特朗普沒有拜登那樣的管控中美關係的意識，甚至也不一定有這樣的能力。特朗普是不可預測的，不知道他今天做了一件事後，明天要做什麼，在處理問題上有沒有分寸，知不知道輕重。

這就意味着，如果特朗普上台，中美關係可能會出現特朗普第一任期後期，2020年下半年那種失控的局面，這也是很多人的擔心之處。

當地時間2020年9月29日，美國俄亥俄州，拜登、特朗普參加電視辯論。（視覺中國）

觀察者網：時隔四年，拜登和特朗普將在大選中第二次進行對決。您對這兩位競選人有什麼評價？您這次和美國專家、學者進行了交流，他們對這兩位的評價如何？大家有沒有一些共識？

**吳心伯：**我見到的很多智庫人士，他們對特朗普歸來的可能性普遍表示擔憂。但最近一段時期，特朗普的勢頭還在上升，這也讓很多人感到壓力。

對於拜登，他們也有所擔心，尤其是拜登的身體狀況，他能不能順利完成競選，如果連任，能不能順利做完這4年，這些都讓一些美方人士十分擔心。

因此，今後4年，不管是誰執政，肯定會很困難。所以很多美國人把真正的希望放在下一代美國政治人物在2028年的表現。

觀察者網：確實，美國接下來的4年還將處於一種老人政治當中。我對您在紐約行程中的一站很感興趣，您去了《華爾街日報》，並且同該報負責中國報道的記者和編輯舉行座談。您認為《華爾街日報》負責中國報道的記者和編輯們對華認知是否準確？水平如何？

**吳心伯：**我們之間的座談會持續了一個多小時，話題很廣、交流很深入。總體來看，他們對中國的情況比較瞭解，不缺乏信息，但是因為該報負責駐華報道的記者現在不能回到中國，不能在一線跟中方各界交流，只能在美國報道中國，造成的問題是，他們看到大量關於中國的信息後，如何去判斷這些信息？這些信息是否具有真實性和代表性？是個案還是具有普遍性？這些問題導致他們在寫報道時，準確性和平衡性不太好把握。對於該報負責中國報道的記者來説，這是一個普遍問題。

這次和我們進行交流的一位記者，此前常駐上海，負責報道經貿問題。他説他在上海生活了18年。一個在上海生活18年的記者，他來報道中國經濟和中美經貿關係，是駕輕就熟的。但這幾年他一直待在紐約，再寫中國經濟報道就有很大的隔膜感。