宋魯鄭、冬曉：中美金牌榜之爭白熱化，恰如今天的世界格局

“冬曉看奧運”和“巴黎奧運日記”在巴黎會師了！

8月6日，觀察者網編輯冬曉與觀察者網專欄作者宋魯鄭在巴黎碰面，聊聊這些天的奧運觀賽體驗，交流在巴黎奧運會背後的諸多社會性議題，比如法國政府的投入程度，法國人對奧運是不是真的“冷淡”又“鬆弛”，奧運安保問題投射出來的法國社會與移民矛盾，當然還有大家都關心的“獎牌榜之爭”——外國人真的不在乎金牌嗎？以下為對話全文。

【對話/宋魯鄭、冬曉，整理/郭涵】

觀察者網：能否請您簡單談一談，法國政府為籌備這屆巴黎奧運會，在基礎設施投入方面做了哪些準備？

**宋魯鄭：**法國作為一個老牌發達國家，它的基礎設施條件是比較完善的。按我查到的數據，法國舉辦這屆奧運會的總開支大約是118億歐元（約合923.6億人民幣），與其它國家舉辦的奧運會開支相比還是比較少的。

至於我個人直接的感受，法國舉辦奧運會帶來的基礎設施變化之一是坐地鐵時發現有了衞生間，這是以前沒有的。所以過去大家抱怨巴黎的地鐵味道比較重，但現在主要的地鐵站點都建好了衞生間。

另外，涉及到一些需要保障場地條件的賽事，法國政府也有專門投入。比如運動員要在塞納河裏游泳，需要水質滿足一定的衞生條件，而且是持續的。如果比賽前一天突然下雨，污水會立即影響水質，干擾比賽。法國政府對這方面有比較大的投入。

我到現場看了幾場比賽，確實都是過去建好的場館，整體來説沒有很大投入，但是一些細節有做改善和升級。

觀察者網：巴黎奧運會開幕後，“鬆弛感”這個詞在國內互聯網上引發熱議，而且被認為是法國人獨有的。從您個人的角度來看，這屆奧運會中法國人的鬆弛感體現在哪裏？和其他國家舉辦的奧運會區別在哪裏？

**宋魯鄭：**法國人有講究享受的文化。這裏流行一個段子，説法國人春天的時候有春假，夏天的時候有帶薪休假，秋天的時候有罷工，冬天的時候有聖誕節，彷彿一年四季都是在不上班的氛圍中度過。

法國這邊的基本文化就是節奏比較慢。當初他們在籌辦奧運會期間就出現了許多疑問。許多報道提到，臨近奧運會開幕式了，還有一些準備工作沒有做完。尤其是6月底以來，法國的國內政治出現風波，歐洲議會的選舉、法國國民議會的選舉帶來了不穩定，這個大家都清楚。

嚴格意義上來説，現在的法國還處於“無政府狀態”，即內閣主要官員都已經辭職了，是處於“看守政府”的狀態。

法國人的鬆弛感當然體現在這屆奧運會開幕式的表演上。大家也覺得比較精彩，但時間太長、節奏太慢。法國的《費加羅報》認為開幕式的節奏存在脱節、不連貫，只是用詞比較委婉。

當地時間7月26日，巴黎奧運會開幕式現場央視新聞

觀察者網：自上一屆東京奧運會以來，主辦方河流治理的效果就引發了許多關注。這些年中國在環保領域始終走在前面，相對來説西方國家卻對這些概念不太重視了。從您多年旅居法國的角度來看，您認為是什麼導致了西方國家對環保議題關注度的下降、話語權的出讓？

**宋魯鄭：**首先説河流治理的問題，如果是要直接飲用整條塞納河裏的水或者是下去游泳，這個標準太高了，法國政府怎麼治理恐怕都達不到。當然日常來説，法國的自來水可以直接飲用，這個標準還是比較高的。

至於環保問題，歐洲的態度確實出現了變化。歐盟本來制定的目標是在2035年淘汰燃油車，但是放棄了。我想背後有幾個原因，首先還是經濟原因。自2008年全球金融危機以來，歐洲的經濟一直沒有多大起色，後來還發生了難民危機、英國脱歐，包括近年來的俄烏衝突，這些事件一個接一個地打擊歐洲經濟。

第二個原因是極右政治力量的崛起，他們對環保議題不是特別重視，希望放寬在綠色轉型方面的要求，而他們確實得到了民眾的支持，包括許多農民都反對歐盟制定的環保政策。在這種情況下，歐洲的建制派精英不得不做出一定讓步。

第三個原因就是在電動汽車領域和中國的競爭。本來，中國電動車是有助於歐洲包括美國實現他們設定的環保目標的，但電動車又涉及到那些國家保護國內就業的問題。

歐洲有些人認為，從中國進口的電動車影響到他們的經濟安全，所以要限制。這相當於是在保護落後產業，也拖延了歐洲的產業升級步伐，影響其實現2035年淘汰燃油車的目標。所有這些原因加起來導致歐洲從過去非常積極地看待環保問題的態度，到出現某種倒退的觀感。

觀察者網：巴黎奧運會期間，大家也比較關注治安問題，因為過去幾年來巴黎的治安情況一直引發吐槽，為網友提供了不少段子。根據您的觀察，從奧運會開幕式到現在，巴黎的整體治安環境如何？

**宋魯鄭：**巴黎的治安一向不太好，但如果是要比爛的話，巴黎在整個歐洲倒不是最糟糕的地方。

應該説，在奧運會期間，巴黎的治安水平確實有明顯改善，法國政府出動了大量警力，包括持槍的軍人在街上隨處可見，在地鐵站也能看到。比賽場館的周邊以及主要要道都部署了大量安保人員。這當然會提升治安水平。

這是法國政府的特殊政策，投入大量的資源確保這十幾天奧運會期間的安保。當然這並不能保證絕對的安全，根據媒體報道，巴黎依然有人遭遇搶劫、盜竊甚至人身傷害。

還有一個特殊之處是，8月向來是法國犯罪率最高的一個月，因為大家都放假了，入室搶劫的案件特別多。所以，從統計數據來看，和往年相比，最近巴黎發生的治安案件頻率確實有大幅下降。

觀察者網：許多人會把法國近幾年治安惡化的原因歸到外來移民頭上，或者認為是經濟原因。您個人怎麼看？

**宋魯鄭：**這確實是法國極右政黨的觀點，不過他們也是有依據的，根據警察部門提供的犯罪率證據，這確實是客觀事實。

當然，這裏面涉及到種族問題，涉及到法國的政治正確問題。建制派否認外來移民影響了治安，但法國民眾從個人感受來説，比較認同極右政黨的看法。至少以我個人的經歷來説，我的手機、錢包都被偷過，作案者確實都是外來移民。

此外，那些能夠被公開報道的惡性事件，比如襲擊教堂、殺人案件，甚至是兩派不同的移民羣體之間的火併，也基本都涉及外來族裔。只是在法國，這是建制派不能碰的問題，主流媒體也不會去強調外來族裔的身份。

你可以説這是一種鴕鳥政策，或者是要維持不同族裔間的和平穩定，避免引發對某一個族裔的仇視等等，能找到很多的理由。

但就事論事地説，很多法國人認同極右政黨的觀點，既是基於他們的個人經歷，也能得到統計數據證實。

觀察者網：您之前在巴黎奧運日記中提到了國家間競爭與體育競爭的關係問題。從國際政治的視角來看，照現在的趨勢，特別是賽程進入中後段，獎牌競爭越來越激烈，我們要如何理解巴黎奧運會上體現出的國家間競爭？

**宋魯鄭：**其實從奧運會剛開幕就能看出來，獲得金牌的國家和地區的經濟實力非常強。法國在國際上的經濟總量排第六，當然也有東道主效應的加持，上一屆的主辦方日本也是如此。美國作為下一屆奧運會主辦方，也會有一定的加分因素。

綜合看歷屆奧運會，都存在一種對應關係：一個國家在奧運會上的表現與國家經濟發展水平存在正相關。

當然，體育競賽不是在真空中舉行的，它既是國際社會互動交流的一部分，也反映了國與國之間的實力較量。我認為，奧運會實際上是國際關係的一種再反射。

其實從前幾天開始，圍繞金牌榜的中美大戰已經進入了白熱化階段。也就是説，排在金牌榜第三位的國家與中美之間的差距已經被完全拉開了。這種格局和今天的世界格局是一樣的，比如中美都是GDP超過10萬億美元的國家，軍事預算都超過1000億美元，基本上就是這樣的格局，這兩個國家的力量遠遠超過排第三位的國家。

觀察者網：從4月開始，德國與美國媒體開始炒作興奮劑的事件，這中間發生了很多故事，中國選手哪怕取得了非常好的成績，也遭遇了部分國家運動員的不尊重。從長期來看，不管是政治經濟在體育上的反映，還是體育項目本身的變化，西方的這種傲慢發生改變的可能性有多大？

**宋魯鄭：**這次奧運會開幕前，美國媒體突然對中國游泳隊發難，我認為世界反興奮劑組織的表態點出了實質：他們被中美地緣政治的博弈捲進來，是中美地緣政治的博弈導致了這起事件的發生，而不是事件本身的問題。運動員誤食污染食品在全球範圍是普遍現象，今年美國也有好幾個運動員出現了這樣的情況。

但是，由於中美地緣政治的博弈，美國把中國當做遏制對象，在任何可能的領域，只要能夠打擊中國的國際形象與公信力、軟硬實力等等的事情，美國都會去做。從地緣政治的角度來説，這是非常清楚的，問題不在於中國做錯了什麼。

如果從大的歷史階段來看，每當一個崛起的新興國家碰上守成國家，都會發生類似的情況。這並不是因為中美兩國的制度不同。歷史上幾千年來就是這麼過來的，只是各方會用種種理由去包裝這個常態。

舉一個例子，本屆巴黎奧運會開幕前發生了一起醜聞，上一屆東京奧運會女足比賽冠軍加拿大隊，居然用無人機去偵查競爭對手的訓練情況，然後被國際足聯扣了6個積分。表面上看，這個處罰很重，加拿大隊的所謂“冠軍教練”、曾經帶隊奪冠的貝夫·普利斯曼（Bev Priestman）被禁賽，她和分析師都被要求離開法國、返回加拿大。

加拿大女足教練普利斯曼因無人機醜聞被禁賽一年，且已離開法國返回加拿大外媒

扣6個積分是什麼概念？加拿大隊要三場小組賽全勝才能拿到9分，她們的積分一度變成負3分。能不能出線，當時誰也沒有底。

但奇怪的是，這起事件接下來就在媒體中消失了，沒有進一步發酵。甚至當我在文章中寫到無人機醜聞後，許多網友表示根本不知道有這件事情。這樣的一起醜聞迅速地在輿論場中消失了。特別是當加拿大隊在7月31日的比賽中成功擊敗哥倫比亞隊，奇蹟般地從小組賽中出線時，完全沒有人再提起這回事。

因為這起醜聞會打亂美國針對中國的輿論攻擊，所以必須讓醜聞“消失”，但是中國媒體也沒有繼續跟進。這倒也好理解，我們這個民族講究與人為善，不會落井下石、再踩人一腳。其次，既然西方媒體都沒有再做文章，如果中國媒體再去報道，肯定會對中加關係造成不利影響。

然而，包括法國媒體在內的西方媒體，依然在報道中咬住中國游泳隊的興奮劑問題。微妙的是，他們從來都不提中國游泳隊是經受藥檢次數最多的隊伍，而且已經證明了自己的清白。他們在報道中不會提這一點。

這背後反映了許多問題，包括媒體的公正性。假設如果是中國隊出現了那種無人機醜聞，西方媒體又會作何反應？他們對待中國隊和加拿大隊的態度會完全不同。

最後我想説，通常説起中法關係，我們的看法往往類似對中美關係的評價，認為兩國人民之間是友好的，部分政客是反華的。

但中法關係其實正好相反。恰恰是法國的政治人物對中國看法更積極，而法國的媒體、學者等非官方角色，對中國非常不友善。受到他們影響的法國民眾也對中國比較不友好，這是客觀存在的現象。

當然，奧運會提供了一個民間層面相互交流的機會。從歷史上看，奧運會確實起到了改善中法關係的作用。比如2008年北京奧運會，薩科齊政府之前做了一些冒犯中國的事情，奧運火炬在巴黎的傳遞儀式也遭遇惡意干擾，兩國關係在官方與民間的層面都不太好。

北京奧運會開幕式時，法國的主持人介紹入場國家代表隊時會説，我們的朋友英國隊上場了，但到了中國隊入場時，他僅僅説了一句，東道主入場了。不過，等到那屆奧運會的閉幕式，同一個解説員看到中國代表隊入場時，他説的是我們的朋友中國隊來了。

那16天的比賽中，法國人感受到了中國的熱情好客與友善，包括中國隊各方面的表現。雙方只有通過交流才能消除誤會，才能形成一個比較準確的認知。所以，我相信通過這18天的巴黎奧運會，中法關係在民間層面肯定會得到改善。

觀察者網：奧運會接近尾聲，作為馬克龍執政時期的一份政治遺產，您認為從目前法國民間的情緒來説，他們會把這屆奧運會視作馬克龍留下的一份正面的政治遺產嗎？

**宋魯鄭：**應該説自奧運會開幕式以後，法國整個社會的表現都是出人意料的。《華爾街日報》用了一個有意思的標題，大意是巴黎奧運會太成功了，連法國人都不再抱怨了。因為法國人的抱怨在國際上很有名，如果這件事上要評出個金牌國家，大概沒有人能和法國爭一爭。

可見這次奧運會開幕後，體現出來的氛圍是超乎所有人意料的，法國社會也非常地投入、熱情高漲。

我認識的很多法國學者都趕在奧運會開始前離開了巴黎。我很奇怪，就問他們，你們不打算留在巴黎看奧運會嗎？對方説，我們就是為了躲避奧運會才離開的。他們的預期很悲觀，認為人流、治安等各個方面都存在問題，這也體現了法國人中悲觀主義、愛抱怨的一面。

結果巴黎奧運開幕式結束後，氛圍完全不一樣，特別是法國運動員取得的成績也超出了想象。

觀察者網：他們同樣在乎金牌？

**宋魯鄭：**我記得是開賽第4天，法國就已經拿到了東京奧運會上一半的金牌數量，開賽第6天的金牌數就超過了東京奧運會。就在5日，法國隊已經贏得44枚獎牌，超過了他們在北京奧運會上的獎牌數（43枚），法國媒體還專門報道了這個成績。

所以在這種氛圍下，奧運會肯定會給法國人帶來一種成就感、幸福感，肯定會影響他們對馬克龍政府的評價與感受，但這種變化只有在選舉期間才有效。

如果説巴黎奧運會結束後，馬克龍再解散國民議會搞選舉，我相信他大概率會比之前贏得更多。但是議會選舉已經提前舉行了，現在的民意無法改變過去的結果，那就只能比較政黨之間誰的票多、席位多，以及政黨之間搞妥協交易。

所以從政治結果來説，這屆奧運會的舉辦看來不會產生影響。因為選舉結果在奧運會之前已經決定了，但民意的感受會發生變化。

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