兔主席：薩克斯這番話很有幫助，可以作為參考向美國人介紹台灣問題

按：2024年8月31日，哥倫比亞大學經濟學教授傑弗裏·薩克斯（Jeffrey Sachs）接受了美國著名右翼/MAGA（“讓美國再次偉大”）媒體人塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的訪談，談到了許多國際問題，包括俄烏、巴以與伊朗，以及中國（特別是台灣問題）。這個訪談之所以非常值得關注，在於它是美國進步左翼和民粹右翼在一個流量巨大的媒體平台（Tucker Carlson）上的“會師”，兩種不同的政治代表來到一起，出於不同的出發點和價值立場，一起反思、批評美國的軍事外交政策和“深層政府的意識形態”，而中國又是其中的一個重要話題，薩克斯藉助這個平台，為美國聽眾提供了更加接近中國的視角。

以下是訪談與中國相關的內容摘選。內容結合中文表述習慣和表達環境進行了微調。（觀察者網注：“兔主席”總結的訪談內容要點及評析見文末。)

    

傑弗裏·薩克斯教授接受前福克斯主持人塔克·卡爾森採訪視頻截圖

**Tucker Carlson：**關於台灣問題，很多美國人可能沒有仔細思考過，他們覺得維護台灣的“主權”——假設它有主權的話——是美國的“核心利益”。你怎麼看這個問題？   

**Jeffrey Sachs：**關於台灣問題，美國的政策是非常明確的：我們與中國外交關係的一切基礎就是所謂的“一箇中國”政策，對不對？也就是説，台灣是中國的一部分。             

眾所眾知，1949年中國還處在內戰，國民黨是戰爭中的失敗方，他們的殘餘勢力逃到了台灣。台灣在一段時間內還是日本的殖民地，因為日本曾經入侵清朝並佔領了台灣，但在清朝時期，台灣一直是中國的一部分，幾個世紀以來都是如此。而失敗的國民黨政府在台灣島上建立了“軍政府”，台灣位於中國大陸的海岸之外。         

有趣的問題來了，台灣説：“‘中國’只有一個，就是我們。”而北京也説：“沒錯，我們同意只有一個‘中國’，但是是我們。” 因此，關於“中國”是一個還是兩個並沒有分歧，根據雙方的觀點，中國都只有一個，而中華人民共和國就是中國大陸，就是現在有14億人口的地方。        

當美國與中華人民共和國實現關係正常化時，基於“一箇中國”政策，美國承認台灣是中國的一部分，但又理解為存在“兩種制度”，因為台灣經過了一個多世紀的發展（一部分是日本帝國的統治，後來又是國民黨的統治），逐漸發展成為一個以市場為基礎的體制。而中國大陸當時還不是市場經濟。因此，這實質就是“一國兩制”。我們當時説，海峽兩岸應該維護和平，雙方應該以友好的方式解決爭端——這在我個人看來是一個頗為合理且可實現的標準。         

因此，美國目前的政策是“一箇中國”。中國（中國指中國大陸）的政策也是“一箇中國”。而中國擔心的是：“不要分裂我們的國家，因為從1839年到1949年，外國力量反覆嘗試分裂我們，試圖通過各種方式上肢解我們、入侵我們，這些行為一而再再而三的發生。”因此，中國一貫的立場是：“是的，只有一箇中國。我們也希望與台灣保持友好關係，並且我們能夠接受‘兩種制度’的原則，但我們不希望美國或其他國家煽動分裂、獨立，或在這條狹窄的海峽上挑起戰爭，因為兩岸都明白只有一箇中國，我們不應當被分裂。”

但在美國，作為我們“深層政府”（deep state）的一種意識形態，就是不斷對其他國家進行挑釁、削弱、製造分裂，污衊、辱罵、支持叛亂——這都是我們乾的事情，我希望大家不要感到吃驚：這些都是標準的中情局行動。因此，我們政府的一部分正在煽動台灣的分裂或獨立運動，最終會導致戰爭，這是毫無疑問的。

我告訴我的台灣朋友們（我有很多的台灣朋友），千萬不要變成下一個烏克蘭，不要讓美國在你們的家門口製造災難。美國最惡劣的一句話就是：“你們有我們的支持”——這就是我們2014年告訴政變後的烏克蘭政府的話，結果導致60萬人死亡。因此，我對台灣朋友説：“沉住氣，不要被挑釁去做一些極端危險的事情，因為美國有一些好戰分子只想挑起事端，而這些挑釁是完全違揹我們自己的外交政策的。”

1982年，美國與中國簽署了一份聯合公報。這個文件非常重要，大家可以在網上查閲。美國政府在公報中表示，我們沒有長期武裝台灣的意圖；我們現在為台灣提供武器，只是因為我們在歷史上支持過台灣，但我們現在已經與中華人民共和國建立了外交關係，所以我們無意長期繼續提供武器。事實上，我們將逐步地減少對台灣的武器支持，直到最終結束。那是在1982年。

這和美國對外做的許多承諾一樣，先承諾，然後又反悔。這基本上也和我們在1990年、1991年對戈爾巴喬夫和葉利欽做出的承諾一樣，説北約不會擴大。換言之，我們簽署了文件，發佈公報。但實際上我們把這些都看成是機會主義的，因為我們想要的是完全的行動自由。

在我看來，我們明智的外交應該是直截了當，而不應採取所謂的“戰略模糊”——這個概念在我看來極其錯誤：它的意思是説，我們不會説出我們對台灣的真正立場，也不會明確表達我們的真實感受，而是讓對方去猜。這是為啥呢？難不成是為了讓我們有一場意外的核戰爭？我們希望對方猜測啥？事實上，我希望我們明確表示：我們當然支持“一箇中國”政策！我們不會在北京反對的情況下向台灣提供武器，不僅因為台灣和北京同屬一個國家，而且我們不應該在我們承認的政府（北京）反對的情況下向這個國家的部分地區提供武器：這樣做是極具挑釁性的。

8月17日至18日，交通運輸部所屬福建海事局、東海救助局共同實施2024年台灣海峽海上巡航執法行動視頻截圖

另一方面，我們和國際社都會期望中國（即北京政府和台北政府）能夠以友好的方式解決問題，避免大陸對台灣進行軍事攻擊。事實上，只要明確台灣是中國的一部分，認識到雙方的問題可以通過和平方式解決，則沒有任何理由認為大陸會這麼做（採取軍事行動）。             

**Tucker Carlson：**我們時常聽到這樣一個論點，即北京想要台北是因為台積電，因為全球都需要半導體，人工智需要半導體，有了半導體才能成為新的世界經濟驅動力，等等。所以，這就是台灣半導體的價值，我們不能讓中國大陸擁有它們。         

**Jeffrey Sachs：**關於這個問題，首先，只要我們不挑起戰爭，我們需要的半導體供應鏈就不會被中國大陸中斷。從另一個角度看，美國的現狀是，我們能夠設計最先進的芯片，但不負責生產它們。這可以追溯到上個世紀70年代，當時我們做了這樣的決策——不僅僅是在行業層面，而且是在國家政治層面——將生產外包給韓國和日本。然後，台灣出現了這麼一位非常聰明的人——張忠謀——他創辦了台積電（TSMC）。所以，台積電本身並不是問題的核心。事實上，美國目前正在對台積電實施制裁，禁止它向中國大陸出口先進芯片。

我完全不支持這一政策。我認為這種想法是錯誤的、挑釁性的，對任何人都沒有好處。這也是美國重大誤判的一個例子：企圖遏制一個規模更大、非常聰明、技術上高度發達的國家，而這個國家很快就會找到繞過這些限制的方法。這也是我對我們技術出口禁令的猜測：它們實際上並不能實現什麼目標，只是加快了中國通過創新繞過美國限制的速度。所以我不認為台積電在這個問題上有多重要的地位。也許有些人認為它重要，但我覺得他們是錯的。

台積電董事長魏哲家今年6月透露，曾與客户討論“是否將工廠遷出台灣”，但“不可能完全遷出” 台媒截圖

我相信，這也是我想表達的觀點：只要我們不去挑釁，只要我們以正確的方式對待中國，就像對待另外一個大國那樣——順便説一句，中國是一個擁有豐富智慧、悠久歷史、燦爛文化的偉大文明，有很多的東西可以與我們分享，而且它是一個製造強國，並不是一個想要征服世界的國家，因為中國不是這樣的國家——如果那樣的話，美國和中國將建立非常良好的關係。中國也可以繼續發展。

另外值得一提的是，人們應該明白，中國現在的經濟規模已經超過美國，只是人均收入還沒有達到美國的水平，約為美國的三分之一。所以，我們面對的並不是一個什麼要超越美國的巨大威脅——中國只是要彌補丟掉的時間而已。他們希望努力發展，他們已經做得非常好了，他們非常聰明，工作非常努力，工作的時間也很長，儲蓄和投資都很多。他們正在建設一個現代化的經濟，我對他們的成就非常認可。他們的方向也是正確的，儲蓄、投資、教育、創新。這也是他們在經歷了150年的苦難之後所必須做的。

**Tucker Carlson：**假設特朗普贏得了今年的大選，他們首先要做什麼，才能避免美國脱離現在自我挫敗、自我傷害的軌道，並轉向一系列能夠真正幫助美國、幫助世界恢復理智的政策？你認為應該做些哪些事？

Jeffrey Sachs：……你知道嗎？特朗普和萬斯關於烏克蘭的看法是完全正確的，完全説到了點子上，而且這些觀點急切地需要被聽到、被理解。這個戰爭是沒有任何理由的，它是被美國有意、無意或虛張聲勢地推動北約東擴到俄羅斯邊境所引發的，而我們永遠不會接受同樣的情況發生在我們自己身上。他們（特朗普和萬斯）都明白這一點，這非常好。他們也看到這是一個完全失敗的局面，確實如此：如果俄羅斯贏了，那當然是一個失敗的局面；如果俄羅斯輸了，則可能引發更大的失敗，即核戰爭的風險。所以他們都很清楚這一點。

特朗普説這場戰爭可以在一天之內結束也是絕對正確的，這甚至都不是什麼誇張的説法：只要美國總統拿起電話，或者借用我的Zoom賬户聯繫普京，告訴他，“你知道麼，北約擴張是個非常糟糕的想法，不知道怎麼開始的，而且我知道已經持續了30年。現在戰爭可以結束了。”在那個時候，衝突會瞬間結束，雖然還有問題要解決，但戰爭基本上就結束了，因為這是整場戰爭的根源。

今年2月，獨立媒體人塔克·卡爾森發佈了他同俄總統普京進行的對話圖自IC Photo

……但我想對特朗普和萬斯説——如果他們贏得大選的話——或者任何一位新總統：我要説的最重要的事情是，從烏克蘭得到的教訓實際上同樣適用於中國。但這一點更難被華盛頓接受，因為在華盛頓，有這樣一種想法，就是很多人認為美國和中國存在根本性衝突（intrinsic fight）。我認為萬斯也這麼説過，但我真的不同意這個説法，我也希望他能用理解烏克蘭問題的同樣推理來理解中國，即我們與中國沒有根本性衝突。

誠然，我們需要在經濟上與中國競爭，在技術上與中國競爭，但我們也得與中國進行貿易。順便説一下，我們應該去中國訪問——那是一個很棒的地方。但我們與中國沒有根本性衝突——就像他們對俄烏問題的理解一樣：我們與俄羅斯沒有根本性衝突，我們與中國也沒有根本性衝突。所以我希望他們能明白這一點，即所有這些災難都源自一個想法，即我們必須摻和其他國家的事務，我們必須決定誰在台上，需要的話，我們甚至可以改變他們的國界，推翻他們的政府。

這整套做法對我們來説簡直是一場災難，美國外交政策導致的數萬億美元損失、數百萬人喪生的全球性災難。實際上，我們不需要為了維護我們的安全在海外維持750個軍事基地。我們不需要這些，它們代價太高了。我們需要的是修復我們的公路。説句大實話，我們需要讓我們的國家正常運作。因為大家都能看到，當我們出國時，國外的基礎設施與我們的相比簡直是好太多了。

**Tucker Carlson：**這是最令人痛心的情況！我一生都在旅行，和你一樣，我總以為發達國家會更好。可當你從國外回到美國，來到像肯尼迪機場、洛杉磯機場、波士頓機場這樣的地方，你首先注意到的是這裏更髒、更亂，對個體的關注更少。這簡直令人心碎！如果人們旅行得再多一些，他們非得在美國鬧革命不可，因為他們會發現連土耳其都比美國要好，這都什麼情況？！

（採訪內容摘選結束，以下為評論分析。）

1.塔克·卡爾森：民粹右翼/MAGA的意見領袖，對特朗普也有重要影響。卡爾森不是一個普通的媒體人，而是美國民粹右翼/MAGA的重要意見領袖，一能發現、引導、影響議程、敍事、觀點，二能觸達MAGA基本盤，三對特朗普及其身邊人（MAGA上層）有直接的影響力。他的觀點和看法往往能夠把握MAGA的精神內核、心理、情感，和特朗普相互呼應、相互印證、相互影響、相互循環，最終轉化成民粹右翼/MAGA共和黨的政策，最終影響美國的政治走勢。

薩克斯與卡爾森對話視頻截圖

2.民粹右翼/MAGA：懷疑美國精英政客，反感干預他國事務，信奉“孤立主義”：民粹右翼/共和黨MAGA一個極為重要的立場觀點是認為美國華盛頓政客、精英、外交、軍事、情報部門官員及相關的“深層國家”/官僚體系（deep state）常年和軍工聯合體及大企業大資本聯合，對內不幹正事，不顧國內老百姓死活，天天操心如何在國外製造衝突、發動戰爭，不惜將美國帶到邪路上（第三次世界大戰與核戰爭）。作為美國特色的民粹思想，其中也包含了對政府根深蒂固的不信任和敵視。

具體而言，MAGA反對美國曆年在外國發動的戰爭，反對美國在俄烏戰爭上過度援助烏克蘭，崇尚的是“孤立主義”（isolationism），即希望政客重新把注意力放回美國國內，不要在海外繼續勞民傷財。卡爾森高度認可這種觀點，也是這種觀點的主要傳播者，一定程度上幫助影響、塑造了特朗普/MAGA的外交思路。今年2月份，卡爾森跑到莫斯科去，對普京進行採訪，也是為了提供平台，讓普京直接輸出俄方觀點。

3.民粹右翼/MAGA和卡爾森對進步左翼觀點的利用。卡爾森之所以請薩克斯來，不是因為薩克斯和MAGA在各種問題上的政見一致，而是在美國軍事外交問題上存在交集。薩克斯是一個典型的進步主義左翼，批評新自由主義經濟，支持全球發展與扶貧（消滅經濟不平等），關注可持續發展與氣候變化，關注全球醫療保健與衞生事業等。

在國際問題上，他支持全球治理、多邊主義，反對美國通過軍事、外交、經濟手段等實行的霸權主義。薩克斯經常在公開場合直言不諱地批評美國外交政策，並幫助提供俄羅斯和中國視角（在美國，他是難得敢公開“為中國説話”的人）。也因為如此，他經常被反對者説成是莫斯科和北京的“喉舌”。在國際問題的政治譜系上，薩克斯屬於典型左翼，且這些年越來越做“左”，在批評美國霸權主義上已經有點喬姆斯基（Noam Chomsky）的架勢。

4.不共戴天的進步左翼和民粹右翼的“會師”，於是就出現了這樣的奇怪畫面：一個進步主義左翼公共知識分子來到一個民粹右翼/MAGA意見領袖的平台上，兩人一唱一和，公開抨擊美國的軍事外交政策、華盛頓政客與精英、“深層國家意識形態”（deep state ideology）及大企業大資本。民粹右翼和進步左翼雖然出發點不同、價值立場不同、底層邏輯不同，甚至可以説是“不共戴天”，但對美國軍事外交政策得出的診斷和結論卻是一致的。結果，兩派在卡爾森的平台上勝利“會師”。

5.左右翼的相互利用、各取所需、“曲線救國”。薩克斯和卡爾森在“會師”中各取所需：作為進步左翼，薩克斯希望透過卡爾森的平台，輸出他對美國外交政策的批判，把民粹右翼聽眾轉化為某種反對美國霸權的政治力量；作為民粹右翼，卡爾森希望利用薩克斯的豐富知識和獨特視角，提供更多華盛頓精英和“深層國家”把美國“帶到邪路上”的炮彈，為MAGA反對建制精英政治、在軍事外交上尋求孤立主義提供更多的依據。應該説，兩人都在實現自己的目標。

6.薩克斯主動帶入中國問題。訪談中，卡爾森最熟悉同時也最希望聊的問題是烏克蘭/俄羅斯、中東/伊朗等，但可以看出來對中國問題並不那麼熟悉；薩克斯談了很多關於烏克蘭、中東和美國外交歷史（從冷戰到CIA），但背地裏更希望談論的是中國，因為他深知道，大歷史來看，烏克蘭都只是插曲，美國未來幾十年最大的問題是如何處理和中國的關係。中國在議程中的位置其實遠遠比俄羅斯、烏克蘭、以色列、伊朗等重要。他的策略是，藉着烏克蘭説中國，既然民粹右翼/MAGA已經能夠看清楚俄烏問題的本質，那麼按理説也不難看清枱灣問題及中美關係的本質。

7.傑弗裏·薩克斯：終於把台灣問題説清楚了。訪談中，薩克斯對中國問題、台灣問題做了一些“科普”介紹，內容不長，但信息是很到位的，講的直觀清楚：

1）介紹了中國在1949年之前都是內戰，國民黨落敗，殘餘勢力跑到了台灣；

2）兩岸政府（北京和台北）都認為只有“一箇中國”，都認為台灣是中國的一部分，並主張自己就是那個“中國”；

3）美國和中國大陸建交，兩國外交關係的基礎是“一箇中國”，即台灣是“中國”的一部分，同時“中國”是“中華人民共和國”；

4）美國看到大陸和台灣制度不同，希望兩岸不要發生軍事衝突，和平解決問題；

5）美國在1982年與大陸政府發佈聯合公報，美國稱不會長期對台出售武器，逐漸減少到終止；

6）但實際上美國是“機會主義”的，希望通過“戰略模糊”擴大自己的選擇權；

7）中國擔心的是美國企圖分裂中國（大陸和台灣），這是過去150年曆史的夢魘；

8）而在美國，確實有一羣人在教唆和煽動台灣分裂、獨立，希望挑起衝突。這是許多部門的利益、定勢思維、“深層國家意識形態”；

9）按照美國的這個邏輯下去，最終一定會導致軍事衝突，重演烏克蘭的事件（美國民粹右翼聽了很有感觸）。他也勸台灣人，千萬不要走烏克蘭的路，不要聽信美國人的挑唆；

10）認為美國和中國不存在根本性衝突，完全可以和平相處；

11）説中國經歷了150年的困難歷史，現在就是希望後來追上，發展經濟，彌補之前丟掉的時間。中國人非常聰明，非常努力，發展方向正確，也無意稱霸全球；

12）認為中國是一個偉大的、燦爛的文明，有很多可以和美國分享的東西。美國人應該多訪問中國，以平常心看待中國，和中國相處；

13）關於芯片/台積電問題，認為只要美國不挑唆發動戰爭，芯片供應鏈就不會有問題。中國大陸並不會對台灣採取軍事行動。並認為美國對中國的科技制裁沒有用，中國一定會設法繞過制裁，最終通過創新，發展出自己的科技；

14）給特朗普/萬斯（或任何一個新總統）的建議是：千萬不要在台灣問題/對華問題上重蹈俄烏問題的覆轍，要拿出對烏克蘭問題的理解去理解中國問題；

8.薩克斯的“中國故事”：“煥然一新”的觀點。卡爾森認真聽取了薩克斯的表述，沒有打斷，沒有提出質疑。可以看出來，和大多數美國人一樣，這部分內容對他來説是比較陌生的，是第一次聽説，應該也會覺得很有意思（“真相時刻”）。薩克斯的輸出應該説是比較有效的，抓住了卡爾森（和MAGA受眾）的敏感點和興趣點，藉助中國問題，影響和塑造他們看待美國軍事、外交、國際政策的視角、態度、觀點、判斷和輿論傾向。

9.在美國為中國説話的“難能可貴”，以及對特朗普及MAGA基本盤的潛在影響。應該説，在今天這個環境下，能在美國的公共平台上如此直言不諱地表達、分享、討論中方視角是非常罕見的，而且出現在卡爾森這樣一個最有影響力的MAGA平台上，這種向上指向特朗普/共和黨MAGA上層，向下指向民間的MAGA基本盤（約一半的美國民眾），給他們提供了一種與華盛頓精英完全不同的對華視角。可以這麼認為，在中國問題上，只要能對卡爾森個人形成一定的影響力，改變他的看法，最終也有可能影響到特朗普和MAGA基本盤對中國的看法。

當地時間9月7日，在威斯康星州參加特朗普競選集會的美國民眾 視覺中國

10.“中國問題”在美國政治中（華盛頓內與華盛頓外）的奇特功能。“中國問題”的功能也非常奇特，華盛頓之內，兩黨精英/建制派政客不共戴天，唯一能取得共識的問題是中國，通過“暴打熊貓”實行“團建”；華盛頓之外，進步左翼和民粹右翼也是不共戴天，進步左翼被稱為社會主義/共產主義，民粹右翼被稱為法西斯主義。左右兩派居然也有可能在中國問題上形成一致，即通過反省美國的對台政策，批判華盛頓精英把美國“帶上邪路“的行為。這確實是一種奇景。

11.民粹右翼/MAGA考慮的最終還是美國利益。要指出，共和黨/民粹右翼/MAGA都是美國利益至上者（American First），只關心美國自己的利益。所以，他們並不是中國的“朋友”，對中國沒有特殊的興趣，對中國沒有天然的“好感”，不會上來就和中國“共情”。他們也無意研究和了解中國。而且，在經濟問題上，他們很可能認為中國是美國的極大挑戰，“搶走了美國的工作機會”，美國必須加強和中國的經濟競爭。

歸根結底，他們關心的是美國的利益，是自己的利益。對他們來説，對中國價值的衡量完全取決於其對美國利益、對MAGA基本盤利益的影響。他們之所以願意花點時間聆聽有關中國的事情，也在於他們極其懷疑、反感、敵視美國政治精英的軍事外交政策，擔心華盛頓在“憋各種壞”，最終在台海複製俄烏衝突，甚至引發第三次世界大戰和核戰爭。

12.傳統美國兩黨政治精英對薩克斯的不屑一顧。傳統的華盛頓兩黨精英會怎麼看薩克斯的講話呢？自然是氣急敗壞，説薩克斯是北京和莫斯科的喉舌。但他們無法阻止這些觀點和內容開始通過卡爾森，首次進入美國一半民眾的視野——正像他們不可能通過主流媒體影響一半以上美國民眾對俄烏衝突的看法一樣。

13.民粹右翼/MAGA共和黨反而更有可能在吸收薩克斯的觀點之後轉化為具體政策。大選在即，再比較一下民主黨（拜登-哈里斯-沃爾茨）和MAGA共和黨（特朗普-萬斯）。目前的民主黨候選人及幕僚更加接近華盛頓精英/建制派/“深層國家”以及軍工聯合體，對俄羅斯、對中國持有的是華盛頓主流的一貫看法。相比之下，特朗普的MAGA共和黨作為一種反體制力量出現，一定更容易接受薩克斯/卡爾森的觀點。換言之：特朗普的MAGA共和黨從上到下都更容易相信，美國不應該在台海問題上和中國挑起爭端。再次強調，這並不因為他們是中國的朋友，不因為他們對中國有任何特殊好感，純粹只是他們希望改變美國一貫的軍事外交政策，偃旗息鼓，對外奉行孤立主義，將注意力返回美國國內，先從南方邊境開刀，解決美國國內問題。

14.傑弗裏·薩克斯“中國故事”的參考價值。最後，個人認為薩克斯的講話是很有幫助的，言簡意賅的把問題講清楚了。可以參考他的表述，用類似的話語、邏輯、敍事，向美國人介紹台灣問題。