馬丁·雅克：中國崛起的向心力和西方衰落的離心力
guancha
如何從歷史的角度理解中國這個崛起的大國和美國這個衰落中的大國的關係，即將到來的“亞洲時代”和“西方時代”有着怎樣的區別？
在9月初舉行的人大重陽區域國別論壇之美國系列的講座上，前英國劍橋大學政治與國際關係高級研究員馬丁·雅克（Martin Jacques）分享了他對這些問題的看法。以下為演講全文。
馬丁·雅克**：**
非常感謝！非常高興今天能夠來到現場。
大家都知道，隨着時間的推移，全球經濟發展中心發生了很大的調整。大家從地圖上就能看得出來。一開始，世界經濟的中心是在中國、東亞以及南亞，後來由於英國工業革命、整個西方工業化，這個中心往西走，而且不光往西走，大概在1950年已經轉移至跨大西洋。20世紀中葉起，中國及整個東亞的崛起，在過去20、30甚至40年中，又讓世界經濟中心開始往東轉移，這個現象很有意思。
下面我想給大家介紹一下這種經濟中心的調整意味着什麼，今天真正想講的是中國的崛起和美國的衰落，但我的視角和大家平時瞭解的視角可能不太一樣，希望能提供一些新的工具來分析地緣政治現象。
我們先把時間撥回到1980年，這個時間節點是中國經濟快速增長的起點。這兒有個特別有意思的現象，在1980年和2020年之間，歐洲佔全球GDP的比例從26%降到15%，換句話説一共降低了11個百分點，降幅非常大。美國雖然降幅小一些，從上世紀80年代的21%降到2020年的不到16%。從另一個角度來看，亞洲、東亞在不斷崛起，1980年的佔比是11.5%，2020年已升到25%，這25%裏面中國的貢獻最大，全球佔比達到18%。
Danny Quah是新加坡李光耀研究院院長，曾擔任過經濟政治學教授，他的研究是觀察全球經濟中心是如何隨着時間的推移而改變的。Danny用1980年作為基線，1980年經濟中心在大西洋東部、歐洲海岸那邊，那時候全球經濟中心是西方，唯一的例外是日本；當時的經濟是跨大西洋經濟，非洲並不重要。所以，世界經濟在關鍵指標上就等於跨大西洋經濟，後來才是東亞崛起、尤其是中國崛起。
他認為現在世界經濟中心在阿拉伯半島東北，至2050年則會到中印邊界，也就是説2050年的中印將會是經濟中心。這特別有象徵意義，因為意味着“亞洲時代”取代“西方時代”，而自從1750年之後，世界就一直是西方的時代。
當然，這樣的預測會有數據上的偏差。但這是第一點我想提醒大家的：毫無疑問，全球經濟中心從西往東轉移的方向是不會變的，也就是從西方時代轉移到東方亞洲時代。另外還要醒大家一點，一定要記住，我們看的是東西方軸線，但實際情況中會發現，由於全球南方的崛起，中心轉移的軌跡沒那麼簡單；隨着非洲的發展，屆時全球將變得更加複雜，不僅是東西方軸線，還會因為拉美、非洲崛起而帶來從北往南的變化。
無論如何，現在説的還是東亞的崛起、南亞的崛起，比如印度。我們等會兒可以再詳細論述它的影響，關鍵就是全球權力的中心，政治、外交、文化等等在發生調整，所以這不再是經濟層面的變化。大家得記住，經濟中心是基本面，它會推動其他方面的變化，主導因素不是看軍事、政治或其他的力量，一定要看經濟力量。
有哪些佐證呢？比如英國的工業化使其成為18-19世紀的中心，當時英國有了第一套工業體系，至19世紀後半葉，英國成了大英帝國，最多的時候統治了全球人口的20%。但其實英國只是一個小島國，我本人就出生在英國。所以，你可以發現，由於工業革命，它對全球施加的影響和它本身的體量是完全不匹配的。
美國也是同樣的情況，美國可能在1870-1970年間的經濟增長是最有活力的。當時美國發生了天翻地覆的變化，各種各樣的業態不斷出現，最後的結果就是，1945年以後美國成了中心：政治、經濟、文化，像好萊塢等等都是中心，而且是主導型力量，從那之後再也沒有看到類似的國家擁有這樣的力量了。
第三個例子就是中國。中國本身的發展其實不是由政治決定的——當然政治環境提供了支撐，本身還是靠經濟的轉型。在本世紀的前十年，中國的政策還是非常重視經濟發展。中國獲得了巨大影響力，而且在未來影響力還會不斷增加，這背後的推動力是中國經濟的發展，也就是鄧小平開啓改革開放之後帶動的經濟發展。在此值得注意的是，不同類型的實力，其變化速度是不一樣的，首先是經濟實力產生了相對變化，隨後其他類型的力量才會跟進，而且長期來看其他維度的權力和力量取決於這個國家的經濟實力。
我想提一下，在這種背景下，除了美國，其他地方不可能出現一個國家同時具備這麼多力量，因為這些力量的轉變之間是存在一些滯後效應的，也要受各國國情影響，這點大家需要記住。
一旦一個國家進入衰退週期，開始走下坡路，其他維度的權力還有可能保存下來。比如試想一下美國衰退，美國在文化、軍事層面的力量會保存下來，會比其經濟實力持續時間更長。英國也是這樣，經濟已經縮小了很多，但外交層面還是非常強大，英美關係非常好，這可能原因之一。
因此，不是説中國成為領導國家之後，美國就不再重要了。美國在各個維度上還是會保存自己的一些力量，並且在全球仍會得到各方認可。全球經濟重心調整將不可避免地導致一個國家或地區的影響力發生變化，這種影響力可以是正面的也可以是負面的。我們可以把它想象成引力場：如果一個國家衰退，會受到國內和國外離心力的影響。
什麼是離心力？既有國內的也有國外的離心力，影響力會不斷降低，過去的影響力將不復存在。一個國家如果衰退就會出現離心力，也會出現自身影響力不斷降低，其他國家會奪走這些影響力，這是衰退帶來的後果，而且不僅外部影響力會衰退，其內部也能找到體現，因為一個國家如果在國外的影響力衰退，其國內的領導力和治理都會失去公信力和權威性。比如在美國，美國總統和國會的威信都在不斷降低，完全和過去無法相比。
因此，這種離心力會導致國內分崩離析，導致國內的治理能力下降。而且在國外，大家的感受是，西方國家對其他國家的影響力在縮小。離心力已經是這個時代西方國家的普遍特徵，也就是説西方國家都出現了離心的趨勢，不光是美國，還有一些其他國家，像法國、意大利、德國，基本都是這種情況，因為畢竟整體上西方都在衰退；而且他們歷史上也有很多相似處，比如體制機制、價值觀、意識形態等等，所以要衰退也是整體的共同衰退。
離心力是一點，一個國家衰退後，它的影響力會越來越少，但其表現形式是整體經濟的運行情況。我能想到的最好例子就是美國外貿的衰退。
2000年，中國外貿佔比較小，但現在可能70%的國家把中國當作最大的貿易伙伴國，而美國只有30%。這很有意思，可以看出整體經濟形勢的變化。具體來説，2020年149個國家和中國的貿易量超過了與美國的貿易量，只有54個國家與美國的貿易量超過了中國，這種變化是非常巨大的。
剛剛我提到離心力，反過來就是向心力，典型案例是中國。在經濟這個維度背後，還有一些深層次的原因都在推動這些變化，比如文化、軍事都有相應調整。共同作用下，中國對其他國家的影響力在不斷增加，而且中國對外交往也在不斷增強，有更多國家認為，他們和中國的利益是相互關聯的。所以，他們認為，和中國打交道會更有利於改善自己國內的生活水平，更有利於推動本國經濟社會發展。這個變化是非常巨大的，在經濟層面可以看得出來。
向心力在貿易協定RCEP談判、“一帶一路”倡議、金磚協定都有體現。所以，中國真的成為了磁鐵一樣的、有巨大吸引力的國家。現在大家開始意識到自己的未來是需要和中國拉近關係的。中國成了一個黏結劑。
另一方面，對中國來講，政治經歷完全不一樣。我之前講過，西方的精英政治正逐漸走向衰落，西方的影響力從國內來看也在削弱，但中國正好相反。對於中國共產黨來講，他們的影響力在增加，這是因為中國在全球經濟當中取得的成功、中國社會和文化方面所取得的成功。
現在西方如何看待這個現象？
我們可以説這是亞洲取代歐洲的一年，從17世紀50年代以來的歐洲崛起即將為亞洲取代，歐洲如何看這一點呢？這一根本性的趨勢其實完全不可抵擋。我認為西方對此的態度是，西方統治精英階層非常牴觸，他們覺得這個趨勢是可以被阻擋的，他們不接受這一歷史趨勢的不可阻擋性。
美國對中國的態度轉變就體現了這一點，1972年尼克松訪華，毛主席接見，一直到2016年中美關係一直非常緊密，雖然也經歷過起伏，但維持了有限制的夥伴關係。現在美國態度發生了轉變，視中國為威脅，擔心中國的全球地位。美國認為中國的崛起必須要被阻止，要被抵抗，要被逆轉，為此不惜一切代價。
美國政府認為美國依然且必須佔世界主導地位，美國兩黨也都這麼認為。歐洲態度略微和美國有所區別，但大體相同。在我看來，西方的立場是不可持續的，他們想做的完全不可能實現，他們想要阻止中國的崛起，確保能夠維持自己的霸權地位，但這是不可能的。所以，這裏的問題是，在什麼情況下以及花多長時間，才能讓美國精英階層以不同的方式對待中國——以一種更持久、更長遠的方式，我現在還沒有看到這方面的任何跡象。
很多人可能去過西方國家或者在國外留學，對這一點已經非常瞭解，並沒有所謂美國和歐洲未來的想法。但在世界的這一端，不光在中國，在印度、東盟國家等等，有着非常大的對於未來的樂觀情緒。不光是中國政府，其他這些政府有長期的計劃去推動基礎設施建設，但西方國家沒有任何未來的願景，基礎設施在西方不斷衰落，沒有任何改變現狀的計劃。在西方，只有大概“未來”的概念，但沒有任何規劃。我認為，這體現出了一個國家的文化、社會、價值觀正在衰落。
就目前這種情況，我所想到的第二點是關於衰落本身的概念，我們講的是相對衰落，而不是絕對衰落。一些社會或經濟體在歷史上都經歷過絕對衰落，造成非常大的災難，巨災性的後果。這些數字其實指的不是西方絕對衰落，而是亞洲相對做得更好。
“衰落”這個詞——可以説我這一生都在聽這個詞，我在二戰期間出生，經歷過自己國家的衰落。長時間以來，雖然英國政府不想用“衰落”這個詞，但朝野上下知道我們在衰落。英國一直認為自己是個非常偉大的國家，做過這些偉大的事情，如果要説反面的話，好像會被認為不愛國。英國現在基本上到達了衰落點，也已經接受衰落了很多年的事實：具體是1945年、1918年還是1914年就開始衰落了並不重要——甚至可以追溯到上個世紀德國、美國等國家開始工業化時，我們就已經開始衰落了，德國早在19世紀初就已經取代英國成為世界工業引擎。所以，我們到底什麼時候開始衰落的，這個問題可以爭論，但總之已經很久了。對美國來説，英國已經衰落很久了。
對於英國的衰落，美國的態度如何呢？
我2012年曾在華盛頓做過研究，當時看奧巴馬作國情諮文，其中有這樣一段話——我是非常尊重奧巴馬的，但這一點讓我很荒謬，他説“大家總是在講美國衰落，這完全是無稽之談，我們當然沒有在衰落，美國是個偉大的國家，美國正在崛起，説美國衰落完全是無稽之談。”可見，很難讓一個偉大的國家承認自己已經不再偉大而在走向衰落的事實，這是非常難以直視的問題。但我覺得美國存在一些運動，這些情況並不是靜態的。
特朗普是個非常複雜的角色，他説讓美國再次強大，這個説法不夠清晰，到底是什麼意思呢？另一方面他又説：我們應該減少盟友，應當停止花這些錢。這是什麼意思呢？聽上去好像這是美國孤立主義的態度，其實他是第一位開始説美國不能像過去一樣強大的美國總統。
我之前讀過《外交政策》的一篇文章，非常有意思的是，文中特別講到，美國現在絕對正在衰落，並把這種衰落作為既定事實。作者分析如何看待拜登的成敗，最終結論是美國在衰落。這很有意思，説明現在有一部分美國人覺得或者開始接受這樣一個事實，他們對未來的看法也非常不同，這是非常關鍵的情況。
就美中關係而言，直到美國意識到自己衰落之前，它都想要繼續過去和中國的關係，就是由美國主導的美中關係。美國立場的轉變，是需要美國和中國在接洽過程中建立新型的美中關係、美國處於相對弱一些的地位，也就是尼克松、毛主席當時所建立的美中關係2.0版。
我換個話題，時光倒流，回到西方時代、也就是1750年之前，甚至更早的時候，彼時的西方社會是什麼樣子呢？那時候的主導力量，從全球經濟來講是有兩個國家，中國和印度。就數據來講，中國比印度大，中印一起佔全球經濟體量的53%，同時還佔據全球人口的多半。在這個時期的農業社會中，經濟規模和人口數量之間存在正相關的關係。
西方進入工業化之後，這個比例關係被打破，情況完全被顛覆，大約在1950年，中國佔全球GDP的4.5%，而印度只佔4.2%。在這時候，中國人口占全球人口的22%，印度佔14.8%。所以從長時段來看，曾經中印是全球最大的經濟體，因為人口最大，但後來完全顛倒過來的；在1950年，英國仍然是全球最大的經濟體之一，但過去並非如此，當時英國人口只佔全球的2%。
就亞洲來講，其實在西方時代是徹頭徹尾的災難。這段時期（1820-1950年），中國經濟在全世界當中只增長了4.9%，每年只有0.2%，印度稍微好一點，印度在這130年當中增長了9.9%，也就是每年1%-1.5%。英國在這段時間則是860%，西歐稍微低一點，但也有770%，美國更是增長了11503%。我們該如何看這個歷史時期，對亞洲來講絕對是災難，對西方來講絕對是榮光。這就是“西方時代”。
對西方來講，這絕對是個非常了不起的時代，所有西方人會跟你説這是“黃金時期”，但在他們的“黃金時期”亞洲卻過得非常慘淡。所以，取決於你從哪個角度去看，無法下絕對性的判斷，比如“對全世界都是福音”這種論斷就不符合實際情況，因為當時世界上有很多人過得很悲慘，主要原因是殖民，印度是重大受害者之一。西方對中國的殖民和對印度的殖民不一樣，印度在1947年結束被殖民，中國則是從鴉片戰爭後，一些口岸和大城市被迫淪為半殖民地。這一時期，不僅中國充滿着恥辱，亞洲包括印度在內的每一個國家都被西方和日本殖民。
未來會是什麼樣的呢？我們如何回到“亞洲世紀”呢？
我認為毋庸置疑的是，我們現在已經走在正道上，這就是亞洲的崛起，發展中國家的崛起。我們現在有了完全不一樣的權力範式，即人口眾多的國家，從全球來看也是最強大的經濟體。這是非常有意思的現象，因為西方時代，本質上是少數派的時代，很大程度上是由人口較少的國家統治和主導，因為西方國家可能只佔全球人口的12%。發展中國家，包括中國和印度在內佔全球人口的85%。所以，當西方談論國際體制，如IMF、世界銀行等等，這是統治世界的西方寡頭政治，他們講法制，但從來不講國際體制本身的環境是民主或民主的欠缺，換言之是國際體制中民主本身的缺位。
1月3日，在墨西哥首都墨西哥城，中國中車為墨西哥首都墨西哥城研製的輕軌列車投入商業運營，這是中國製造的輕軌列車首次服務墨西哥城公共交通系統。新華社
最後，我來總結一下現狀。我們現在生活在一個什麼樣的世界呢？我覺得我們正生活在一個過渡期，正在從西方世紀過渡到亞洲世紀，正在經歷轉型。安東尼奧·葛蘭西是意大利非常著名的共產主義者，他講過：“舊時代已經終結，新時代尚未誕生。”我認為這是非常好的描述現狀的一句話。
不過，在這樣的過渡時期是危險的，因為美國的權力不夠穩定。我們生活在全球格局當中，這個格局是由美國主導的，而美國已經沒有辦法像過去那樣主導了。以色列總理內塔尼亞胡就是完全無視拜登跟他説的話，拜登讓他這樣做那樣做，他都不聽，這就是我們現在面對的新情況。
我個人認為，美國現在正逐漸清醒，所有國家也都意識到美國無法像過去那樣主導全球，所以大家都在做不同的打算，包括中國。這種歌情況讓我們看到，世界正處於動態中，如同戰爭有停滯和動態階段：前者意味着很長時間沒有大的變化，而後者則是有一些短期的戰況變化，就好像是有幾十年中只發生了幾周的事，而有幾周卻像過了幾十年一樣。這是比較好的描述現狀的方式。
特別需要指出的是，我們現在所處的時代潛伏着巨大的危險。現在有點類似1818和1939年兩次大戰期間的狀況，當時英國已無法維持過去的霸權地位，包括以黃金為主的貨幣體系，於是只能放棄自己的霸主地位；全球被分成不同的貨幣區，關税高企，法西斯主義崛起，後來發生了二戰。當然，我不是説這種情況會再次重演，但與現在比較平行的歷史階段就是那段時間，所以我們必須非常警醒，警告自己正處於這樣的動盪期。
我想，如果美國能夠正視歷史，接受歷史趨勢，能夠接受自己的主導地位已經結束，那麼美中關係將迎來一個新的時期。謝謝！
問答環節
**現場觀眾提問：**教授，我有兩個問題，第一，我同意我們現在是在過渡期，但您一直在強調文化的角色，我很好奇文化如何定義一個國家的獨特性，意識形態在未來會扮演什麼樣的角色？我們現在所看到的是，從某種程度上來講是由真正的利益所驅使的。兩天前，我們在論壇上談論過威脅、安全、經濟利益，但現在我們也覺得它是一種不同意識形態的衝突，所以您如何看這個過渡期？第二，如果我們能在未來20年完成過渡，中國會如您所説的那樣具有更大的世界影響力嗎？我們什麼時候可以去投射這種影響力，屆時的國際體系會和現在有所區別還是維持同樣的體系？謝謝！
**馬丁·雅克：**我盡力來回答。觀念、意識形態、價值觀當然重要，但就這個歷史時刻來講，中國和美國有很大不同，沒有辦法把兩者之間的差異簡化為歷史或意識形態。
首先，中美的歷史非常不一樣。舉例來説，就國與國的關係，中國有非常不一樣的觀點，在2500多年甚至更長時間的歷史以來，中國過去並不是民族國家，而是逐漸演變的文明。中國始終如一的特色是，它一直是個文明。
但美國完全相反，並不是指“民族國家”這個概念，而是美國是一個大熔爐，美國對國家的看法和中國正好相反。很多美國人都覺得國家是個問題，國家是個非常大的概念，他們非常不喜歡這樣的概念，所以也不喜歡“干涉主義式經濟”，完全沒有經濟策略，比如如何應對大型互聯網公司？這對美國來講，非常困惑。
但中國有天然照顧他人的責任的文化，整個中國都是如此。一年多前，我的朋友一直在跟我講怎麼做這個怎麼弄那個，我突然一下理解了，其實中國人或每個中國人都是這樣的態度，想幫助你，告訴你怎麼去做。但美國完全不一樣，美國認為言論自由就不應當有任何界限。這是完全不一樣的價值觀，而且兩者之間非常對立，就現在的情況來講。
現在有個看法是，無論誰成為霸主，國際體系不會與當下的治理情況相去甚遠，有人覺得即便中國取代美國，可能中國的行為也會和今天的美國非常類似。但我認為中國的做法會和美國存在根本性的差異，因為中國的展望，更多是以歷史為維度。歷史真的非常重要，歷史對中國的重要性要遠遠大於其他國家，你要理解中國，必須要從中國歷史出發，西方很難了解中國，也正是在此，他們無法理解中國會出於歷史原因做出這樣或那樣的經濟決策。所以西方對中國的瞭解仍不夠深。
我認為，中國將通過自己的歷史經驗來影響和塑造未來的國際體系。給大家舉個例子，海洋力量對中國而言越來越重要；美國的海洋力量是非常強大的，擁有強大的海軍等等，而中國在歷史上一直沒有強大的海上力量，這也是為什麼在明朝鄭和下西洋之後再也沒有類似的艦隊了。這是中國一直以來的海上力量情況。
2023年6月，中國海軍蘇州艦（圖片遠處）與美軍鍾雲號在台海相遇。
再舉例，西方長期以來的態度是，如果你不喜歡某個國家的情況，可以直接跟他説該怎麼做，甚至有需要的話可以侵略。這是西方的做法，他們覺得這樣做是應當的、正常的，其他國家也應當採取類似的行為方式。比較好的例子就是對“民主”這個詞的解釋和“西方民主”的使用，他們認為西方民主應當是普世性的，所有國家都應當按照西方的標準去做，如果你沒有做到，我可以侵略你。
中國對此的觀點完全相反，他不會期待、也不要求任何一個國家和中國有一樣的政治制度。為什麼？因為中國不認為，任何一個國家的歷史和中國一樣，我覺得這一點非常對。所以，怎麼可以把中國的歷史和價值觀出口到其他國家呢？可能唯一一個“例外”是越南，因為越南和中國在歷史上、政治上非常近。
中國不會像這些霸權國家一樣輸出自己的價值觀，侵略其他國家，因為中國並不認為自己可以成為其他國家的榜樣，並不要求其他國家有同樣的政治制度，比如氣候變化、經濟增長，對不同的文明尊重等等。
中國一直迫切想要發展自己的外交政策，但過去並非如此，這並不是重中之重的優先級。我覺得中國會發生不一樣的變化，您問的這一點非常重要，相關文章很少，我的書也主要是討論這一點，即世界如果發生過渡會是什麼樣子的。
**現場觀眾提問：**我們都知道，溝通是理解的橋樑，您覺得講好中國故事，對於讓西方理解中國的現在、未來的發展有什麼意義，意義大嗎？和西方媒體打交道，您對中國的學者或智庫有什麼建議？因為我看到中國的智庫和學者很少能在西方主要媒體裏發聲。謝謝！
馬丁·雅克：這是個很有挑戰的問題，我個人認為——我生活在西方，我是從西方角度來講，如果在發展中國家當然會不一樣——雖然中國取得了非常大的成就，但中國現在和西方溝通的方式是沒有效果的，原因是中國沒有在和西方溝通，而是在和自己溝通。很大程度上是雙方的歷史完全不一樣。我不是批評中國，但這個問題必須要解決。
我認為，很多中國在西方的經歷很少，有些年輕人在西方留學過，可能瞭解多一點，你會發現很多中國人對西方人的思維模式瞭解的非常少。就這點來講，媒體在寫文章、發表態度時，所採取的視角是存在非常大的侷限性的，這也會影響到溝通本身。中國的溝通方式和西方相去甚遠，我並不是説哪一種方式更好，哪一種方式更糟，只是説不一樣的文化，西方文化更加自下而上，公眾的想法更重要，就是説民眾的想法非常重要，但並不是説民眾是對的，通常來講民眾可能不對，但他們看法非常重要。但在中國，民眾的看法沒有通過同樣的方式表達出來，可能他們的重要性也較為遜色。所以，在中國很難找到和西方對話或發聲的方式。
現在中國有抖音、TIKTOK這些大公司，很有意思，這可能成為年輕人主要的溝通方式，尤其在西方，這真的是非常了不起的成就。可能年輕一代可以有很多可以教給老一輩人的東西，年輕人對這些更加熟悉和習慣。這倒不是説和老年人完全不一樣，只不過對年輕人來説，接受這些事物更加自然。
我在倫敦剛剛參加過一個電視辯論，辯論主題就是中國，參加辯論的有一方本身還是挺聰明的，但説到採訪，你就會發現還是挺難搞的，因為他的風格是特別有侵略性的。我覺得他也不能算是研究中國的學者，就是一個研究中國的人，具體名字我就不説了。當時，這個電視辯論其實算是實驗性的節目，所以當時在主持、參與這個辯論時，這個人扮演的就是反方。當然，這個節目我不是很喜歡，我去過兩次，不太喜歡那種形式，我更喜歡小組討論。兩次我都覺得和這個人溝通起來特別困難。
回到剛剛談到的第二點，為什麼西方對某些觀點如此充滿敵意呢？因為在西方你不按照這種風格來的話，別人不會聽你的這些觀點。我們還是得想想看，能不能沒有這個風格，還能保證有效的溝通。大概在2000-2016年之間，西方和歐洲，包括英國，整體上對中國特別特別感興趣，當然也有很多對中國的批評，但當時整體是特別希望能對中國有所瞭解，對中國有更多認識，像中國的減貧、增長率等等，西方人覺得對自己來説也是好的機會，因此當時可以説比較開放。
但現在的心態是不斷往內看，不斷變得狹隘起來。比如疫情期間，西方很多對中國的報道都是非常錯誤的，甚至進行妖魔化，當然這其中特朗普難辭其咎。我認為，中國在對外溝通時，也要仔細想想戰略。年輕人是很重要的基礎，可以發揮作用，但前提還得要了解西方。比如，你在美國、在中國都待過很長時間，特別瞭解兩邊的情況，這種溝通就完全可以做得到的。但面對西方的輿論挑戰，我們還是要想合理的方法解決。
**現場觀眾提問：**您預測2025年將會出現“亞洲時代”，大部分西方國家、尤其美國的態度是負面的，那麼日本、韓國是什麼態度呢？是希望這個時代儘快到來，還是有所擔心？
**馬丁·雅克：**我覺得你其實已經回答了這個問題，而且這個問題提得好。日本特別焦慮，因為日本對歷史一直沒有擺正態度，對過去的侵略行徑也沒有端正態度。德國是對過去道歉的，但日本並沒有真正道歉過，他們可能做了一些宣言，但內心並不是真誠的。
我認為，不管怎麼樣，中國還是要想法改善對日關係，因為中國在崛起，日本從1990年代以後日子一直不是很好過，現在時間已經到了，中國可以更加温和的態度來對待日本。2016年以後，有時候中國對外的態度比較兇，但這種溝通方式不一定能起到效果，有時候有效果，但有時候沒有。
在日本問題上，我百分之百同意中國的立場和政策，但中國還是應該向日本展現自己温和的一面。中國的期待當然是希望日本能夠正式道歉，但歷史可以看得出來誰對誰錯，歷史是站在中國這一邊的。日本是附屬國，是附屬在美國身上的，二戰之後一直如此，這也是很大的問題。所以，日本政界要面對的是這些形勢。
有人説中國是一黨制，但其實日本才是如此。韓國有所區別，韓國在這個問題上，態度是不一樣的，因為還涉及朝鮮問題，對於中國的態度，韓國內部也是不統一的。
中國在對韓關係和對日關係上，是不一樣的。某種程度上，韓國對外態度取決於誰是執政黨，目前的執政黨是不行的，但前任對中國更加正面友好。整個東亞、東北亞地區都差不多如此，台灣問題暫且不聊，東南亞、東盟的形勢完全不同。
我對東盟還是很熟悉的，東盟大部分國家是保持中立立場，比如馬來西亞、越南——但西方可能會説不是，越南會反對中國，但我不認為這樣。菲律賓就有所不同，杜特爾特擔任總統時，中菲形勢不一樣，所以有一種觀點是中國應該更多地以善意來對待菲律賓，杜特爾特在任時就可以加強關係。但現在的菲律賓領導人小馬科斯站在美國那邊，菲律賓現在也成了美國的一個附屬國。印尼是東盟中很重要一個國家，和中國的關係也非常得好，只要中國不是希望印尼唯中國是從，雙方還是能保持很好的關係。總體上，中國和東盟的關係相對都比較好。
此外，東北亞人口比東盟小很多，東盟是7億，日本人口在縮小，大概1.2億，韓國約5000萬。東盟對中國來説特別關鍵，從上世紀90年代開始，中國在處理東盟關係上非常明智，當然其中可能也犯了一些錯誤，這難以避免，所有人、所有國家都會犯錯誤，但整體上中國還是做得非常不錯。我最熟悉馬來西亞，馬來西亞在南海問題上也和中國有些爭議，但整體是向中國靠攏的。所以，這些現象都特別有意思。
2024年5月27日，中日韓領導人會議在首爾舉行。韓聯社
**現場觀眾提問：**非常感謝馬丁·雅克專業風趣的講解和分享，我的問題是，中歐之間如何加強合作？我去年參加中歐論壇，大家煞有介事地討論“去風險化”，但我認為中歐之間不存在地緣政治衝突，只有合作的利益。您認為，中歐之間如何加強合作？謝謝！
馬丁·雅克：坦率來説，這個問題不好回答，確實歐洲和美國的對華立場是不一樣的，最大的一個區別是，歐洲並不希望成為全球霸權。它過去是，但1849年之後就結束了，但美國在考慮對華關係時，霸權是它主要的考慮。
從這個角度來看，和中國發生衝突，不符合歐洲的利益。另外，歐洲的公眾涉及中國的民意變化比較大，特朗普在任時，做過一個民意調查，大部分歐洲人特別反美，對美國並不是特別支持的，簡單來説就是他們特別痛恨特朗普，當然這也不等於他們支持中國。
你的問題涉及到本質的經濟問題，2015年中國政府發佈“中國製造2025”，其中一個目標是打造十大高科技行業的世界一流企業。坦白講，歐洲如此重視這份報告中的目標，比如德國車企，但歐洲沒有預見到中國在早在2023年、2024年之前就讓電動汽車發展得這麼好，完全把歐洲車企打趴，這是歐洲沒有想到的。所以，歷史上歐洲對中國的態度是給中國輸送一個好的產品、高附加值、高科技的產品，因為中國競爭力在這塊不行；當時歐洲覺得這種情況會一直持續下去，這是很可笑的，你只要去觀察中國的崛起，就會發現中國不會止步不前。
中國崛起掌握了所需要的技術和知識，現在可謂是“殺”了世界一個措手不及，西方毫無準備。德國等歐洲車企不希望對中國電動汽車徵關税，他們的想法是對的，某種程度上中國可能也會針對中國市場上的德國等歐洲汽車採取報復性關税，所以歐洲很少國家支持關税。現在看來，11月份很有可能會靴子落地，我擔心到時大家可能會意識到這個決定是錯誤的。經濟問題很重要，可能有人會説現在中國經濟處於不穩定中，雖然相對過去來講沒有達到歐洲的程度，但會逐步超過歐洲。
歐洲會如何應對呢？歐洲現在仍處於防守姿態。這是個大問題，也會引發更多的問題，包括對於上述情況的經濟、戰略調整等等。歐洲現在擔心的是這些問題，所以安全是個很好的藉口，可以用它來應對競爭當中的失敗，他們不會承認、可能也沒有想到這一點，但這就是本質。
另外是人權，人權是歐洲的大問題，這個雪球越滾越大，其實它關乎西式民主、權利、個人、言論自由等等。這個問題可能會愈演愈烈，一是新疆問題，西方有在做一些政治炒作和宣傳，讓很多人誤以為真，但你要把真相擺在他們面前，跟他們辯論，他們才會發現自己對中國的瞭解非常少；二是香港問題，這也會造成較大損害，很多人特別是英國仍然覺得自己對香港有所謂的“權力”，抱歉，你沒有權力，應當走開。這是我的態度。
2019年的香港，確實碰到了非常棘手、非常艱難的問題，我在香港生活了幾年，當時情況的確非常難，有示威，有暴亂，造成了很多損失，但這需要更廣泛的對話。1997年香港迴歸時，我非常理解中國的做法，當時中國很被動，因為曾經被列強欺侮了一個多世紀，香港是最後幾個被收回來的領土之一。
中國收回了香港，但不幸的是還有一些更加深刻的問題沒有解決。這讓中國沒能看清香港的兩個根本性問題，被矇蔽了眼睛，一是香港經濟並沒有當時所講的那麼好，所謂的自由市場非常有競爭力，事實上卻是完全的寡頭政治經濟，存在着勢力極大的房地產商，但北京無計可，香港人沒有辦法負擔得起房價。
當時香港經營經濟的方式是殖民的做法，而且沒有辦法徹底改變，並不是簡單的所謂自由化，中國政府當時非常被動。到了2013年以後，這個問題越來越突出，後來就出現了民眾意見，但很難着手去做。2019年香港暴亂期間並沒有任何人死亡，但看西方媒體的宣傳，好像當時死了很多人，這完全是一派胡言。
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