張維為《這就是中國》第250期：美國總統選舉觀察-張維為、陳平
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“西方社會治理模式叫做“分而治之”，它對國外是這樣，對國內也是這樣。”
“美國體制設計，其目的是幹什麼？就是要阻止後面的改革。”
“怎麼看美國大選的輿論導向和實際選舉結果不同的情況呢？”
今年11月初，美國將進行第60屆總統選舉，現在共和黨和民主黨的選戰已進入“白熱化”階段。在東方衞視9月9日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院高級研究員陳平教授，通過對美國總統選舉的觀察，來剖析美國的政治和社會制度。
陳平演講
美國為什麼矛盾越來越嚴重？我認為它的問題就是美國立法的時候，憲法體制的設計。我們老聽美國人講Founding Father（國父），美國的國父是什麼樣的人？我告訴大家，美國國父就兩種人，一種就是奴隸主，搶佔了北美洲印第安人大片的土地；第二種，大家知道波士頓Tea Party（茶黨），他們講茶黨暴亂，是走私商人暴亂，跟今天美國經濟學家講市場是保護消費者利益完全相反。美國立國是走私商人加奴隸主建的國，這當然就是一個反民主的體系。所以整個美國體制設計的目的，就是要阻止後面的改革。
美國三權分立問題就是美國憲法造成的。為什麼？修改憲法，需要三分之二的州通過，每個州內部還要經過非常複雜的程序，所以美國曆史上的憲法修正案非常之多，但通過的可能性非常之小，這是第一個。第二，美國故意搞了一個遊戲規則，叫“贏家通吃”。
比如我在這個州的選舉裏面，兩黨競爭票數的差距只有千分之五，或者只有幾千票，通常如果按照比例代表的話，那麼選出來的這個總統才是代表多數的；但美國不是，多幾千票的這個黨就可以贏得該州的全部選舉人票，所以美國的選舉是選舉人制度，選舉人跟選民沒有直接關係。
還有更荒唐的兩件事情，大家理解了以後，就會知道美國為什麼沒法改革。
第一，它用各種程序手段來拖延議會表決。如果我是一個議員，要阻礙對立面提出的議案通過，我就要站在這個台上不停地講，講到聲嘶力竭為止，然後下一個人才能上台，以此辦法來拖延。
第二，美國眾議院選舉的選區是怎麼劃分的？它是用計算機做模型，讓這個選區變得支離破碎，然後讓明明是民主黨可以得勝的區變成共和黨得勝的區。那麼，誰來制定這個規則呢？就是上一任選舉的多數黨。所有這些聽起來非常荒唐的辦法，其目的是什麼？就是要儘量維持當年“國父們”——大奴隸主和投機商人——的利益集團。
這樣來看，你就會發現美國可以維持這一體制，是在第一次世界大戰以前。什麼時候逐漸不行？就是大蕭條時期。當時，美國股市瓦解，大概三分之一的老百姓失業，這些失業怎麼解決？沒有辦法，最後只有第二次世界大戰才能解決。所以戰爭是帝國主義、殖民主義發展的動力，而不是自由貿易。
但是現在這套體制碰到什麼危機呢？第二次世界大戰結束以後，美國的問題來了。美國原來大規模生產軍工產品、航空母艦、坦克飛機，到了和平時期，賣給誰？沒有人可賣。於是，國內企業大面積倒閉，數以百萬計的退伍軍人從前線回來後沒有就業，然後美國人想了一個辦法——“馬歇爾計劃”。乾脆由我美國人借錢給你戰敗國，你來買美國的過剩產品，這樣一來創造了美國的繁榮。所以，美國能夠稱霸世界，實際上靠的就是這一招。
五星上將馬歇爾資料圖
很多人以為美國有一個鐵板一塊的精英集團，比如共和黨就是偏向富人的一個保守政治力量，民主黨則是偏向工會、勞工羣體的一個左翼力量。這種看法太簡單了，因為美國的各個區域是高度不平衡的，而且美國的民主選舉是由地方利益集團代表選出來的，選出來的國會議員也好參議員也罷，沒有人會考慮整體利益；如果我自己飯碗都保不住，我先救自己都來不及，還考慮什麼整體利益？
關於這一點，我給大家增加一個知識，就是當年美國要打冷戰靠的是哪個板塊？非常簡單，就是東北部和中西部的夕陽產業集團。所以，美國只要打冷戰，一定是哈佛、芝加哥這一片美國東北部的人上台。但上世紀70年代以後，東部的夕陽產業衰弱，經濟中心移到加州。
加州是高科技行業聚集地，核能、空間、原子能、電子產業等等這些東西，它的特點和東部就不一樣。第一，需要政府搞“星球大戰計劃”，政府出錢進行高風險投資，但是加州生產的這些東西尤其是電子產品，更新換代很快，如果不能迅速把產品賣出去的話，是沒有足夠的利潤來研發下一代的，所以必須同時要跟亞洲做生意，因為亞洲是最大的買主。
這樣你就明白為什麼里根他們重視加州的產業，也可以理解為什麼哈里斯——她也是加州出來的，一方面要跟東部競爭，另一方面，有非常重要的激勵機制，要跟中國做生意，因為中國是他們最重要的貿易伙伴，我加州參與東北部要打的貿易戰，對我有什麼好處？沒什麼好處。
在這個意義上來講，特朗普的出現實際上是分裂了共和黨集團，因為原本共和黨如果要打戰爭的話是兩個集團，一個金融集團，一個軍火工業集團，這兩個集團是賺得盆滿缽滿，但後果是把美國的實體經濟架空了。架空以後誰虧了？特朗普的房地產虧了，老百姓沒有就業，我房子怎麼賣得出去。
這樣一來，你就會明白哈里斯的出現是分裂了民主黨。為什麼？拜登是屬於東部這個冷戰集團的。哈里斯想要拿到選民的選票，就不能講自己的政績了，要講老百姓的民生。所以，拜登在那裏講自己克服通貨膨脹、有多少成就，老百姓根本不信；哈里斯就很聰明，她説我知道老百姓苦在什麼地方，要出台什麼政策。
我認為，她提出的政策會非常得人心，現在美國最困難的就是年輕人，第一套房子也買不起，於是她建議政府給每一個要買第一套房子的人房地產抵押貸款，你要付首付，政府補貼兩萬五千美金。你説年輕人會不會投她選票，肯定投她的選票。
我今天先説到這裏。謝謝！
圓桌討論
**主持人：**剛才陳平教授給出演講，大家都知道陳平教授在美國生活了40來年時間。之前一直是在中美兩國之間往返，但這次回到國內已經暌違5年之久，因為疫情的關係一直沒有回來。先做一個簡單的採訪，你這次回來的感受怎麼樣？
**陳平：**我給你舉個最典型的例子，第一個例子，你看我現在手上兩個表，這是蘋果的表，它可以測量你的健康，只有一個指標。這是華為的表，可以測十五個指標。
第二個，我到嘉興去，住了一個旅館，房價大概199塊人民幣，算過來大概30美金不到。結果我進去以後一看，簡直目瞪口呆。因為我在美國、英國都住過好的酒店，所有那些旅館的住房面積只有我現在住的大概一半到三分之二那麼大；而且嘉興的酒店全部是智能化房間，它有一個機器人，你可以發口令，讓它打開空調、關閉空調。如果這樣的酒店是在美國和英國，它們的房價會貴到什麼程度呢？這麼大的面積，起碼400美金左右，你説中美差距有多大。
陳平教授視頻截圖
**主持人：**剛才兩個角度，我們聽陳教授説了他的感性認識。您從現在開始都是戴着這兩塊表了嗎？
**陳平：**我現在每天都戴這兩塊表。
**主持人：**是要比較數據誰更準嗎？
**陳平：**不是，因為這個表有個好處，因為我已經80歲了，老人最怕的事情是摔跤，一旦摔下去，這兩個表都會自動報警，甚至叫救護車。
**主持人：**所以是一個“雙保險”的服務。
**陳平：**因為我要乾的事太多了，再給我10年工夫還不夠，所以我還希望多活幾年。
**主持人：**我們回到今天這個話題本身，從美國的總統選戰説起。張老師，哈里斯選了自己的搭檔，在這之前特朗普也選了自己的搭檔。當下他們這兩個組合之間的選情，您有沒有一個基本的判斷，可能會是怎樣的結果？
**張維為：**現在我們錄節目的這個時間，還沒有看到他們的第一場辯論，所以現在判斷略微早了一點，但辯論蠻重要的，特別對於美國公眾來説。現在相對可以參考的就是，7個搖擺州的情況，因為美國其它州，比方説加州總是民主黨勝出，得州總是共和黨勝出，這個狀況恐怕今後5年、10年都不會變，那麼關鍵就看7個搖擺州。
7個搖擺州從目前看到的民調是4個搖擺州對哈里斯有利，高1%到4%左右，另外3個州對特朗普有利，但是高得也不是很多，所以總體是勢均力敵。而且現在民調的誤差都很厲害，它們的誤差就是3%到6%，所以現在做判斷確實比較難。
過去我們覺得特朗普好像穩操勝券，特別是中了一槍之後，他這個“英雄”表現的照片，加上媒體的宣傳，但現在他突然好像有點失焦，原來那套對付拜登的東西對哈里斯好像不太有用了。他自己都很失望。
**主持人：**恰恰就是他在槍擊之後，我們所觀察到的美國國內的一些反應，可能也促使民主黨痛下決心要做改變。因為如果候選人依然是拜登的話，可能真的不是特朗普的對手。就像您剛才説的，大家一直觀察美國的總統選戰，特朗普以前對拜登的所有競選話術，現在對哈里斯可能都不派用場。女性、少數族裔、年齡，所有這些他都不能碰了，可能還有更多的議題不能碰。所以陳教授剛才在演講當中説了，您可能預測哈里斯會有優勢一點。
**陳平：**説良心話，特朗普上台有一件事可能沒有任何人能做到，就是他要清洗“深層政府”，這是第一條。第二條，還有一個因素，現在美國在代際轉換，原來我講的美國那套制度是“老人政治”，因為它在參議院、眾議院的排序是按照你的資歷來算的，但是現在美國突然發現“老人政治”要完了，為什麼？
美國有一個年輕女歌星叫泰勒·斯威夫特，這個女孩子太厲害了，自己作曲、自己演唱，有無數粉絲，拜登競選時非常希望泰勒·斯威夫特能出來表態支持自己，但她始終不講話。如果泰勒·斯威夫特支持哈里斯的話，美國巨大的年輕人羣體、她的粉絲就會投票投給民主黨。
泰勒·斯威夫特在第一場大選辯論結束以後宣佈支持哈里斯Instagram
**主持人：**我們現在看到選情越來越“白熱化”，但未來幾個月的事可能還會越來越多，我們四年前也曾經觀察過一輪美國總統選戰，當時覺得一直可以看到大選那一天，甚至還有選後的“攻佔國會山”，還有那麼多的衝突可以看。
**張維為：**我看了一個拜登接受採訪的視頻，講他為什麼要讓位出來，不再競選了。他講了一句話，他説我當時當總統就想過我是個過渡人物；你記得不記得，就是第一次特朗普當選的時候，我們在節目中就預測，我們説很可能拜登只是個過渡人物，之後的美國會進入沒有特朗普的“特朗普時代”，當然這一槍、緊接着哈里斯又上來，無疑出現了新的變數。
**主持人：**剛才陳教授説到一個觀點，他説哈里斯的出現，其實是讓民主黨更分裂，但你看我們國內不少人在觀察美國選戰時，又説哈里斯的出現可能彌合了民主黨的不同力量、不同派別，最後選出了一個共同的候選人。想聽一下張老師的觀點，我們之所以要觀察美國的總統選戰，也是要觀察它的整個制度和政治的運行，所以現在從民主黨的角度來看，它是更分裂了還是更團結了？
**張維為：**我覺得從短期來看，它是把民主黨團結起來了。一個重要原因確實是當時拜登處於這麼大的劣勢之後，民主黨幾乎所有的主要人物都在講拜登必須走，特別是如果拜登繼續競選的話，捐款的金主就表示不捐了。
這時候正好出來了哈里斯，大家都説我們都應該支持她，幾乎是一致的，所有的民主黨的州長，絕大部分的民主黨參議員、眾議員都支持，但一旦真的開始執政或者是競選到某個階段的時候，民主黨內部恐怕會出現分裂。
**主持人：**就是説它的分裂是結構性問題，到時候還會出現，現在只是在換拜登這件事情上形成了高度共識。剛才陳教授也説到特朗普在共和黨內部也是這樣，您覺得他會讓共和黨更加分裂？
**陳平：**特朗普讓共和黨分裂是非常明顯的，因為很多人原來根本就不承認特朗普是共和黨，認為他原來是給民主黨、給克林頓他們捐款的。因為他做房地產商，必須要討好兩黨，否則房地產的deal（交易）拿不到。
但哈里斯的話，我的觀察是如果辯論美國國內問題，她會讓民主黨團結，因為民主黨在國內問題上的立場是相當一致的，讓民主黨分裂的是國際問題。哈里斯到現在為止只釋放了一個信號，就是她選擇的副手沃爾茲是願意跟中國和好的，但她沒有給出一個信號，她是否要繼續支持俄烏衝突，還是要繼續支持中東戰爭，她沒有表態。到目前為止她和特朗普的辯論也沒有涉及這個問題，在涉及到這個問題時，我認為她會使民主黨分裂。
大選辯論期間，不少支持巴勒斯坦的親民主黨人士在辯論現場外抗議視覺中國
**主持人：**但這些都是重要的牌，也不能在一開始的時候全打出來，甚至有時候這個牌怎麼打要根據選情來。我們觀察美國的選舉制度，為了吸收選民的票，移民問題、族羣問題等到經濟社會的所有問題，像個工具箱一樣，我只要用這個議題就可以吸收到選票。
**張維為：**西方社會的治理模式，歐洲也是這樣的，美國是更加如此，我把它叫做“分而治之”，它對國外是這樣，對國內也是如此。美國憲法整個制定，目的就是讓你以後很難修改，幾乎是不能修改。結果導致“術”管了“道”，照理你應該改革了，但改不了，因為你要三分之二的州議會通過，然後再是參議院、眾議院的壓倒性多數通過，這太難了。
比如控槍，也是這樣；美國憲法的第二修正案，就是改不了，因為你達不到這個多數，這樣一來槍支問題永遠也解決不了。所以美國成為一個為數不多的“解決不了問題的國家”。因為你法律不能改，其它就都不能改。這是它現在最大的問題。
我這次在北京出席和平共處五項原則發表70週年紀念大會的時候，正好見到老朋友英國社會學家馬丁·阿爾布勞，他也講了這個觀點，他説英國也是這樣，現在除非有一種力量，特別是可能會來自亞洲、來自於中國的一種整體觀，才能推動變革，而不能再是我們過去西方這種原子觀、什麼都分到最小的原子觀，整體觀才能把我們重新整合到一起，成為一種巨大的衝擊力，但他還看不到希望。
**陳平：**張老師剛才有一個觀點非常重要，就是中國文化的特點是整體論，而西方實際上就是原子論、個人主義，這和“文明型國家”的持久不衰是有非常重要的關係的。我的導師普里高津，他認為中國的老子、莊子哲學是一個整體論和演化論，普里高津講這個觀點的時候是中國正在改革上升期，所以我認為在文化的、世界觀的優勢是“文明型國家”的一個重要支柱。
**主持人：**但恰恰這個整體觀太難學了，因為我們有漫長的、悠久的歷史做支撐，有這麼深厚的文化做基底，所以才有這樣的一個整體觀。不管是從歷史的、文化的、從所有的認知來説，美西方沒有辦法形成整體觀，還要超越它現在的政黨政治，談何容易？
**張維為：**現在你分析西方民主制度，這個制度過去一般的説法是你為了當選，你要儘量地往中間走。
但隨着進入原子化社會之後，大家都往兩邊走，往極端走，這是最近二三十年的情況。包括這次選舉，特朗普選的副手萬斯也是比較極端的，這兩個人都是偏極端的，所以他們不往中間走。
你看萬斯最新的一次講話，把很多女性“氣死”了，他公開説現在控制美國的是一些“大的資本家”和一批“沒有孩子只有貓的女人”——這個詞激怒了很多人。諸如此類，他們就是往極端走。哈里斯的副手沃爾茲，也是走極端的，在“孩子可以不經過父母同意改變性別”等問題上都和激進派高度一致。
萬斯用“養貓單身女”這一短語引爆了美國輿論視覺中國
**主持人：**而且法定義務父母還得要給孩子付手術費。就像您説的，歐美社會充滿高度原子化的議題，他們在這條路上很難回頭。演講中陳平教授説到了，這是美國製度先天設計的缺陷，張教授您剛才也説到這個制度很難改，是不是美國最初設計制度的那批人，也沒有想到美國未來發展到現在這種狀況。
**張維為：**美國憲法的設計，就是為了保護既得利益的，它是反民主的，美國憲法裏沒有提民主，這是最根本的，所以最後把它變成民主敍事，是後來的美國話語建構出來的。這導致現在的程序決定一切，我認為這是西方政治制度的一個重要的基因缺陷，只要程序對什麼都對，它會導致很多很多問題。
**主持人：**所以關鍵詞就是它在建國之初設計的制度，保護奴隸主、走私者利益，但一直到現在。現在可能不是奴隸主和走私者的概念，而是既得利益者的概念，誰是既得利益集團，它就保護誰的利益。
**張維為：**對。
**主持人：**還有一個，剛才陳教授在演講當中説到，美國的國內、國際議題會影響它的這次選舉，我想起來，很多年前我們在觀察美國政治的時候説，美國的國內政治會決定它在國際議題上怎麼做，張老師您有沒有發現他們現在反過來了？
**張維為：**外部環境是很重要的，特別是這次俄烏衝突，如果在11月投票之前甚至在10月這個關鍵時刻，烏軍大敗的話，恐怕就很有利於特朗普。特朗普説我跟普京談一談戰爭就可以結束了，不要再浪費錢，不要再燒錢了。所以這就是為什麼最近烏克蘭軍隊又發動對俄羅斯的庫爾斯克發起進攻。
實際上大家普遍感覺，很多分析都認為這是為了美國的選舉，讓戰爭能夠撐到美國大選的時候，為了讓大家感覺烏軍還打得下去，所以這些都和美國選舉有關。
問答環節
觀眾：****兩位老師好，主持人好，我來自湖北武漢。現在是一名老師，我提的問題是，2024年美國總統大選，很容易讓我們想起2016年特朗普和希拉里的競選之爭，這是特朗普第二次面對民主黨女性候選人，其實在當年民主黨候選人支持率是更高的，然而最終是特朗普當選，所以兩位老師怎麼看美國大選的輿論導向和實際選舉結果不同的情況呢？謝謝。
**陳平：**很多人以為是否女性當總統可以被美國接受，我認為這是一個偽命題。為什麼？當年希拉里呼聲非常高，她成名的初衷就是想要改革醫療體制，她認為美國那麼富的國家，幾千萬人沒有醫療保障是一個恥辱，所以她想要學西歐的福利社會。但是你要搞福利社會就要加税，你就得罪了共和黨。所以從當時的民調上來看，如果投票的話，希拉里當選的可能非常高，但她後來為什麼敗選了？
觀眾提問視頻截圖
因為美國是一個高度“反共”的國家，民主黨要搞任何改革，都是類似模仿第二國際的社會福利政策，然後就會有人批評説“你這個是共產主義，共產主義就是不信教的異教徒”，民主黨為了證明自己是愛國的，就要對外發動戰爭。歷史上每次發動戰爭的總統，像杜魯門就是民主黨，每次要撤退的反而是共和黨，艾森豪威爾、尼克松、特朗普等等。
所以你要明白這麼一個事，當時希拉里為什麼輸掉，因為發生了一件事情極大打擊了希拉里的威信，就是美國支持軍事幹涉利比亞，然後發生了利比亞內戰，而美國駐利比亞大使被恐怖集團炸死了。當時的國務卿正是希拉里，反對黨馬上抓住這件事來指責她，説你根本不能執政，因為你把美國的利益給損害了。再加上“郵件門”的負面影響，希拉里最終敗選。
所以她失敗的原因不是因為女性，而恰恰是因為美國在國際外交裏面的失敗，這點可以回答你的問題。如果這次大選，國際形勢不構成競選主題，特朗普敗選的可能性非常大；但如果國際形勢變成一個主題，特朗普有可能説他可以避免第三次世界大戰，他也許可以上台。
**張維為：**最後這個選舉可能會變得非常醜陋，一種是暗殺，還有這種可能；另外現在民主黨抓住“特朗普是個罪犯”，如果他當選，那就奇怪了，他們的説法是，要麼“白宮變成監獄”，他在裏面工作，要麼“監獄變成白宮”，他在監獄裏工作，以此挖苦特朗普。
觀眾：兩位老師好，主持人好。我今天想提問的問題是，此次美國總統大選，民主黨副總統候選人選擇了明尼蘇達州州長沃爾茲，沃爾茲本人曾在中國廣東擔任過中學教師，也是在中國度蜜月**，並且多次組織中美學生進行交流對話，這是否會意味着哈里斯團隊未來的對華政策會發生轉變？是否又意味着如果民主黨連任以後，中美關係會走向緩和？謝謝。**
**張維為：**前面陳老師演講中提到一點，就是説一開始大家都不怎麼看好哈里斯，但是她真的開始競選時，有自己的獨立性，展示出她可能會跟拜登不完全一樣。這可能就是一個因素，在美國這麼有爭議的中國問題上，她能夠選一個公開多次讚揚過中國的人擔任自己的副手，沃爾茲説他去中國的目的就是因為中國正在崛起，他要去了解這個國家，他公開講的。
觀眾提問視頻截圖
所以很可能在中國問題上他們有些新的考慮，但是究竟有多大程度，她即使當選之後能夠有所改變，這是不能打保票的。而且我看到——現在為止我看到的材料，之所以選沃爾茲的一個主要原因是他在中部、東部一些農村地區的影響力比較大。明尼蘇達州從美國的標準來看，治理得還算不錯，大概就是這麼一個情況。
另外，在美國政治體制下，副總統的作用受到很多限制，我1985年陪時任副總理李鵬訪問美國，接待我們的時任美國副總統老布什，他的作用就受到很多限制。
**陳平：**我可以補充一點，我認為哈里斯是一個非常精明的人，她用沃爾茲不一定是對中國問題要有大幅度改變，而是一個選舉考慮。為什麼？原來大家認為呼聲最高的一個人，應該是賓州州長，但是他是猶太人。但最近美國的學生運動，在全世界影響之大，最大的問題是年輕一代猶太人都已經不願意讓加沙戰爭這麼拼死打下去，因為死的是他們。在美國社會中猶太人實際上是非常孤立的，哈里斯如果選擇猶太人當副手，再加上她自己是一個印度裔女性，選舉可能會比較難。
當時還有一個替換，就是一個沒有執政經驗的宇航員，加不了什麼分。所以她選沃爾茲是一個非常精明的政治考慮，這點上我認為她確實比拜登的彎彎繞要高明得多。
**主持人：**我們通過今天這個話題，一方面是美國總統選舉到現在這個階段該怎麼去觀察它，當然還有很長一段時間，我們可能還要持續再去做觀察，另一方面也是通過看美國的總統選戰，再來看美國當下的社會，包括它的政治制度。謝謝兩位嘉賓，也謝謝現場的觀眾朋友，謝謝大家，再見！
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