王文對話馬克·羅澤爾：下一代美國年輕人如何真正客觀地認識中國？-王文、馬克·羅澤爾

中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授與美國喬治梅森大學政策學院院長馬克·羅澤爾對話

**王文：**各位朋友，歡迎各位再次關注“明德戰略對話2024”。這次“明德戰略對話”，我們又邀請到一位非常尊貴的嘉賓——美國喬治梅森大學政策學院院長馬克·羅澤爾（Mark J.Rozell）先生，他是非常知名的政治學家、公共政策問題專家。

過去五天，我和羅澤爾先生探訪了北京、上海、義烏、温州，開了很多會，接觸了很多中國人。我相信您這次在中國也看到了很多變化，相比於過去，您認為最大的變化是什麼？

**馬克·羅澤爾：**我們可以看到，中國有很多的創新項目，有很多振奮人心的事情正在發生，而且我們可以從中國學到很多，中國展現出的活力給我留下了非常深刻的印象。我來過中國很多次了，中國總是在一直向前發展，在變化，在創新。

**王文：**是的，某種層面上，我們看到的更多是相互之間的變化，中美之間恐怕都要在更多變化中尋找各自的機會。只是為什麼新技術的出現並沒有成比例地增加兩國之間的瞭解？我不知道我這樣的判斷是否正確，您是如何看待兩國之間的相互認知的？

**馬克·羅澤爾：**我相信雙方之間是有一些誤解的，而且我們需要採取相應的措施來克服這些問題。技術能夠有所幫助，但人文交流更重要。正如我們過去幾天的活動一樣，如果中美兩國師生之間能夠有跨文化交流，雙方學生之間能夠互訪，大家能更熟悉彼此，瞭解彼此的文化，雙方關係也會取得更好的進步。

所以，我自己是院長，也是教授，雖然我只是其中一個很小的一部分，但我也儘自己的努力做這樣的貢獻，帶我的學生到中國來。這確實是我打開眼界的一個機會，我的學生也經常會跟我説，這是一次改變他們生活的經歷。我們也有很多中國學生，他們可以更好地瞭解美國，確實能夠打破一些障礙。

**王文：**現在似乎年輕人發生了很大的變化，中國年輕人對於未來有無限的想象，相信美國人也是如此的。您在比較中國和美國年輕一代學生時，覺得雙方有哪些不一樣的地方？

**馬克·羅澤爾：**我首先想講的是兩國學生之間的共同之處，中美年輕人現在比較關心的是自己的未來。關心他們是否有能力在美國有比較好的房子，有自己的工作，獲得比較好的收入，我們叫“美國夢”。

在美國社會中，年輕人感到擔心和焦慮，他們對自己未來的前景不確定，不知道能否獲得像父母那一代比較好的生活。當然，父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以，人們對於未來的夢想和願景，在全世界範圍內都是接近的，這種共同之處是大於差別的。差別在於，他們是否有能力獲得之前一代所有的夢想。所以跨文化交流很重要。

在2019年之前有很多這種交流，如今交流活動開始重現。我在中國聽到一些希望能夠更進一步開放的聲音，讓外國人尤其年輕人能夠到中國來，能夠打破一些障礙，這樣的説法讓我很高興。現在的問題是，很多年輕人可能從來沒有來過中國，但他們已經從不同信息來源那裏有自己的理解框架了。這可能來自於政治話語，比如來自美國大選當中的一些政治化語言，還有可能來自媒體表述。這種情況其實並不是特別好，並不能很好地幫助構建我們雙方的關係。所以，對他們來講，如果能到中國或到世界上不同的地方看，才能真正解放他們的思想。

**王文：**我們也非常擔心，美國每次到大選年時，總是拿中國做話題，現在華盛頓對中國就有很多誤解，甚至是批評和抹黑。這些問題到底在多大程度上會影響到美國下一代年輕人真正客觀地認識中國？

**馬克·羅澤爾：**確實會產生影響。這種話語表述可能有時候太過於政治化了，尤其現在美國正在進行大選，有一些表述對中國和美國的關係是非常負面的，他們把中國看作對美國來説是非常大、非常嚴重的威脅。但人們不要把一切都建立在大選話語上，而是要了解一下美國普通大眾的想法。

這些候選人想在選民中獲得吸引力，所以他們就會説一些在國際舞台上保護美國權益的話。有時候保護美國的權益，就意味着要打敗外國競爭對手。但在美國國內來講，這些話語的目的只是為了能夠獲得更多的選票。我確實相信，絕大多數人希望中美關係能夠更好。

**王文：**我們確實遇到了很大的障礙，比如有時候中國學生到美國去，他們會擔心美國的一些治安問題、槍支問題、種族歧視問題。美國學生有時候受到美國政客的影響，也會覺得中國是不是不自由等等。這時候如何打破障礙？

**馬克·羅澤爾：**其實我到中國來，從來沒有感受到任何困難，所以我回到美國之後，也會把這種信息告訴我的學生和同事，我也鼓勵他們到國外來學習，無論是到中國還是其他國家。正好我在中國也有一些合作的項目，所以我的學生來中國時也有非常好的體驗，我的中國學生在美國大學也有非常好的體驗。

我再次重申這一點，當人們離開自己的世界，能夠直接面對面的接觸，得到第一手的信息，而不是相信其他人講的話，就有機會更好地理解彼此，更好地理解世界。

**王文：**有一個問題我一直不明白，美國人口結構的變化會不會影響到美國本身國力的增長？大概20年前，美國知名教授薩繆爾·亨廷頓寫過一本書《Who are we？》，裏面提到美國人口的變化，提到美國“墨西哥化”，對美國未來感到擔心。您覺得亨廷頓當時講的“我們是誰”，現在還有多大的價值？

**馬克·羅澤爾：**美國本來就是多民族、多種族、多宗教的國家，不會“墨西哥化”。從數據上講，可能在美國生活的墨西哥裔，或者從墨西哥進入美國的人口在增加，所以美國可能會講南部邊境會被墨西哥“侵略”，其實這只是一種政治話語，政治家靠某些表述才能獲得國內某些羣體的支持。

我個人並不同意這種觀點，美國人是一個由移民組成的國家，而且這也永遠是美國的優勢，所以我對這方面是非常樂觀的。我們能看到美國的不同羣體數量在增加，但這也是在加強我們的優勢。

亨廷頓教授講美國會“墨西哥化”，但其實美國最大的移民羣體是亞洲人，而不是西班牙裔或拉丁裔。美國確實在發生非常大的人口結構的變化和轉型，但我認為，這個國家也會因為這樣的變化而擁有過更好的發展。

**王文：**很多公開信息表明，到2035年前後白人在美國的比例將會下降到50%以下，美國將不再以盎格魯撒克遜人口為主導，這會對美國政治產生怎麼樣的影響？會對“美國夢”產生怎樣的影響？會對中美關係和美國對外政策產生怎樣的影響？

**馬克·羅澤爾：**如果預測未來，尤其預測人口結構的變化、總體人口的態度對對外政策的影響，這是比較難的。美國人在大選投票時更多思考的是國內情況，而不是對外政策。絕大多數美國人更關心的是他們的生活質量，關心的是經濟、教育、醫療以及就業等等。所以，坦誠來講，很難預測人口的變化到底會對未來這些議題有怎樣的影響，尤其是對對外政策的影響。

**王文：**另外我們非常關注一個話題，在美國政治內部出現了很多LGBT的現象，這次巴黎奧運會，這個話題被全世界所關注。所以，LGBT對美國影響到底有多大？我們老覺得好像美國人口、美國社會內部結構出現了質變，甚至出現了文化退化，到底是什麼樣的狀況？

**馬克·羅澤爾：**在美國並沒有文化的統一，之前可能聽過有大的替換、更替的理論，有時候也提到了少數族裔在美國的崛起，大量移民湧入美國社會，有可能會替代傳統美國文化的説法。我認為，這是個很錯誤的分析，因為美國人口結構總是在不斷變化中。如果你再往上翻幾代人，那時候美國人不希望愛爾蘭人、意大利人來美國，但當這些人到來後，也讓美國變得更加豐盈。當然他們也會遇到一些困難，比如如何被主流文化所接受。但當最後融合在一起時，實際結果是美國變得更強了，就是因為有一種新的元素融入到了美國文化當中。

**王文：**我最後一個問題想問羅澤爾院長，我們未來還能做些什麼，讓知識更加平等，讓未來的人類相互之間更加了解彼此，而不是陷入到本國中心主義的陷阱？

**馬克·羅澤爾：**這涉及到教育，也就是我們的工作。在我們各自的領域中，我們可以做一些努力。我是一個非常擁抱國際化的人，但我也知道，國際化是需要通過教育來實現的。所以，我們會盡自己的全力讓學生更好地理解世界其實是相互交織、相互依賴的。

我們的學生如果想在未來取得成功，就不能只向內看，也要向外看。全球經濟和利益是相互交織的，這一點一定會越來越明顯。為了在未來成為成功人士，而且成為全球化的人、全面的人，成為全球公民，就要學習更多的課程，更好地理解世界上的其他國家。我對我所有的學生説，大學期間至少要參加一次國外的項目，無論以哪種方式，一定要確保你有國際上的經驗，這一定能給你的人生帶來改變。

**王文：**非常同意您剛才的分享，相信未來我們還會有很多溝通的機會，再次感謝馬克·羅澤爾院長能在過去幾天到中國做深度調研，我們下一期明德戰略對話再見！

**馬克·羅澤爾：**非常感謝，我非常榮幸！

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