王文對話白軻：美國大眾比過去更關心中國，卻被“指引”到了歧途……-王文、白軻

中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授對話美國賓夕法尼亞州立大學法學與國際事務教授白軻

**王文：**歡迎各位再次關注“明德戰略對話”。坐在我旁邊的是一位非常知名的美國學者——賓夕法尼亞州立大學法學與國際事務教授白軻，他全程參與了此次“明德戰略對話”，過去5天我們一起去了上海、義烏、温州，然後再回到北京。我想問的第一個問題是，過去5天裏您對中國最深的印象是什麼？跟過去相比，這次來中國最大的不一樣在哪裏？

**白軻：**我上次來中國還是2019年，現在是2024年，疫情阻隔了5年時間，讓我驚喜的是眼前中國所呈現出的這種活力，我們完全無法在世界其他地方想象現在的中國。

**王文：**您所説的“活力”這個詞在近一兩年的西方，尤其是美國媒體上並不多見，他們只會把中國的經濟發展視為是一種“中國見頂論”。甚至有一些媒體認為中國現在經濟不行了。《華爾街日報》從去年8月就開設了中國經濟衰退的專欄，每天發佈一到兩篇文章專門寫中國經濟的衰退。作為一名美國教授，您怎麼理解當下美國很多媒體對中國經濟的不斷唱衰？

《經濟學人》描繪“中國見頂論”的封面

**白軻：**確實，新冠疫情使全世界經濟、貿易和國家之間的關係都發生了非常劇烈的變化，後疫情時代的國際環境越來越充滿挑戰。媒體總是希望能夠以一種非常寬泛的角度來概括一切現象。在這樣的背景下，我們就需要非常有智慧地閲讀這些文章，瞭解那些術語背後的意義和問題的基礎。

**王文：**的確如此，目前美國對中國的看法，一方面各種觀點都有，另一方面，突然有一陣唱衰中國的集體攻勢，我們把它稱為美國對中國發動的“輿論戰”，甚至是一種塑造全世界的“認知戰”，尤其是美國人對中國的一些認知。當我問美國普通老百姓對中國的看法時，很多人會覺得中國好像是威脅，中國是一個非常糟糕的國家。您怎麼看待這些輿論？在這樣的輿論環境下我們能夠做點什麼？

**白軻：**我非常同意您講的觀點，尤其是當我們看到美國人擁有這種想法時。其實他們也只是遵循着美國領導人的想法，而美國領導人的想法也會進一步在媒體中得到反映。中國和美國之間的政治關係和經濟關係發生了變化，變得更加具有挑戰性，而美國領導人對中國整體的觀點是否定的。

但是從另一個角度來看，也很難説美國人現在都非常害怕中國，或者所有的美國人都對中國持負面看法。我想如果我們換一個角度去思考這種敍述方式的本質，就會發現普通美國人可能比過去更加有意識地關注中美關係，他們希望能夠得到一定的指引，尤其是希望能夠得到那些政治領導人的指引，而這些也都會在媒體上有所反映。所以我認為一般民眾的認知其實反映的是高層給他們的這種“指引”是什麼。

當然我們現在看到一些極端的表述，比如中國威脅論。對於一般大眾來講，過去他們可能覺得中國是沒有問題的，但是現在通過媒體，聽起來好像中美之間有問題了，他們就會擔心這個問題，也希望領導人能夠解決問題，這就是在美國發生的情況——美國公眾可能並不知道真正的情況是什麼，或者也並不瞭解中國和美國之間的好意。

在紐約唐人街歡度龍年春節的美國人

**王文：**您肯定認識很多中國人，實際上過去20年，中國人對美國人的認知經歷了一個“祛魅”的過程。20年前我們總是認為美國是一個神話，甚至認為美國的月亮更圓。

2022年8月份我在《紐約時報》評論版上發表了一篇很長的評論文章，講述了我作為一箇中國人對美國看法的變化：“過去20多年美國神話不斷地在墜落，中國人對美國的觀感，從過去的崇拜到了現在多少有些失望，因為美國作為超級大國，並沒有起到給全世界帶來領導力和榜樣的作用。”

您在美國是否能感受到這樣的危機？作為法學和公共政策問題教授，您如何看待中國人對於美國“自由價值觀”看法的變化？

**白軻：**這是一個非常棘手的問題，但其實也很簡單。我先從簡單的開始講起，簡而言之，歷史情境是非常重要的。

東西方對於自我的感知或者概念是非常不一樣的：西方更尊崇個人主義，而對於中國來説，個人有責任促進整體的利益。美國人看到中國的體系時，會驚呼中國被一些集體控制了，這是“令人窒息、非常可怕的”。東亞社會看到美國的時候，可能會認為美國人是一羣瘋子，美國社會很混亂，基本上要崩潰了。所以總的來説，根本的社會秩序是不一樣的，從外部看上去可能要崩潰了，但其實並沒有這樣。在中國這邊也是如此，並沒有那樣僵化、嚴格的控制。

在這樣的背景下，我們就可以更好地理解剛才的問題。很多中國學者看到美國可能會覺得“你們是不是瘋了”？有時候貌似我們已經到了邊緣，但實際上並沒有像外部人們所想得那麼糟糕。對於東亞秩序，可能美國人看到日本、中國時，會覺得你們就像是“僕人”一樣，實際上這並不是在中國和日本發生的真實情況。

確實從中國的角度來説，美國看上去似乎是失序的，實際上這是一個動態的、不斷演進的秩序，我把它看成是潛在的穩定性危險，對此我們還是需要謹慎對待。

美國賓夕法尼亞州立大學法學與國際事務教授白軻參加明德戰略對話2024

**王文：**正如剛才您説的，雙方相互的理解變得越來越重要。換句話説，要解決當下中美之間的緊張，恐怕相互尊重、相互理解、相互認知就變得比過去任何時候都更加重要。  

但是現在看來又回到了老問題，相互認知、相互尊重恐怕越來越不容易。比如中國反覆對美國白宮講，不要碰台灣，台灣是中國的核心利益。但是我們會看到，至少從拜登政府的角度來講，並沒有完全遵從中國人的建議或者要求，仍然不斷地在干預着台灣。

再比如新疆、西藏，中國一直主張不要干涉他國的內政，但是美國政府不斷地在這些問題上挑釁中國主權。從這個角度來講，我們似乎看不到在不遠的將來，美國不干涉中國內政的可能性，中美之間似乎還是要回到“用實力説話”。所以越來越多的中國人認為，只有中國變得更強大了，中美兩國之間的關係可能才會變得更好。

在您看來，中美兩國之間如何解決當下相互認知不充分這個問題？

**白軻：**這是一個比較敏感的問題，我先從一個可能會有爭議的立場講起，但我想這一點是非常重要的。有些時候，如果人們有不同的觀點或者雙方有不同的觀點，他們可能會相互干預，而這種干預往往是不應該發生的。另一種是批判，用這種方式讓對方聽到自己的聲音，並據此反駁——這也是交流的一種方式。

批判一方並不是説另一方就要按照這種批判來做，他們可以回應，回應的方式就是我不同意你的觀點，你説的是錯的。與此同時，每一個國家都有這樣的權利來批判別人，同時也能面向未來。

批判和干預是不一樣的，干預是不可以接受的。現在中美關係中，批判就是人們聽取彼此意見的一個方式，但是大家都很容易忽視或者忘記批評的界限。

所以我覺得在這方面雙方的情緒可能會越來越高漲，我認為最關鍵也是最重要的一點是，當國家在這方面投入太多情緒的時候，他們可能會忽視掉干預和批判之間的差別。因為批判其實是要雙方對話，要找到解決方案，一開始是基於批判，但是後來就朝着干預的方向去了。    

**王文：**我們再往未來看，我覺得未來10年的中美關係並不會輕鬆，甚至有一些智庫報告，認為中美兩國在未來10年會發生戰爭。所以在這樣的節骨眼上，我們展望一下未來10年中美關係會是什麼樣的演變過程？您怎麼樣看待2035年時的中美關係？

**白軻：**我其實沒有辦法獲得任何國家機密，但是我可以分享我的猜測。我想中國和美國都有足夠的智慧從歷史中學習經驗，認識到不能再重複一些錯誤，這是基礎。

我們在20世紀見證了世界上最強大的國家可以擁抱，也可能採取一些最愚蠢的、自我毀滅的行為，正如從上世紀40年代初一直到1945年所發生的那樣。歐洲國家基本上失去了一切，曾經的帝國也灰飛煙滅。戰爭將不僅僅對中美兩國來説是災難，對於世界來講也是災難和悲劇。我們現在就應該知道這一點，因為歷史已經證明了這一點，而現在有很多不同的方式能夠幫助我們來調節這種情況。雖然未來會有挑戰，國際社會會重新調整，但我想到2035年時，中美之間將會有一個新的穩定關係。

**王文：**我想問最後一個問題，作為對中國有不少了解的一位美國教授，您怎麼看待2035年的中國和世界？

**白軻：**這是一個非常好的收尾問題。中國到現在已經創造了最為根本的發展路徑，也就是從2020年到2035年的發展路徑，這也會對世界產生非常好的影響，中國將會繼續沿着這樣一條道路發展。不只是要實現中國自己的發展，而且要有能力來提供一些基本的框架，把它作為中國的合作伙伴國家，尤其是“一帶一路”國家的參考範本。

任何一個有領導力的國家都應該是處於發展最前沿的，而且能夠引領全球的發展，當然一定要有耐心。中國的現代化發展成就和治理方法，已經給很多國家提供了一種範式和可行的選擇。如果中國能夠有足夠的耐心，而且堅持不懈的話，一定會有一個非常好的前景，中國式現代化也能夠為全球所適用。

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