張維為：塞爾維亞代表的無奈，讓我很有感觸

**編者按：**以“共築和平、共享未來”為主題，第十一屆北京香山論壇13日在北京國際會議中心舉行開幕式，100餘個國家、國際組織官方代表及專家學者和各國觀察員等1800餘名嘉賓出席，在安全合作、全球治理、地區穩定等領域展開討論。

自創辦以來，北京香山論壇一向重視為各國提供平等對話的平台。面對動亂與不確定的世界，廣大發展中國家存在怎樣的期待？大國如何承擔更多責任、拿出維護世界和平與穩定的可信方案？

就相關問題，觀察者網與國家高端智庫理事會理事、復旦大學中國研究院院長張維為教授在會場進行了對話。

【整理/觀察者網 郭涵】

觀察者網：在戰亂與動盪越來越頻繁上演的今天，以“共築和平、共享未來”為主題的第十一屆北京香山論壇召開，我們應該如何解讀本屆論壇的意義？

**張維為：**現在這個世界不安寧，習近平主席在給本屆北京香山論壇的賀信中一開始就説道：“面對世界人民對安全穩定的期盼”。我聽到這句話蠻有感觸的，因為這是中國作為大國對這個世界的一種責任感。

過去我們認為第三次世界大戰是很難想象的，但現在不一樣，風險不僅存在而且還很大。比如最近美國人在考慮，是否允許烏克蘭使用他們的中遠程導彈攻擊俄羅斯境內目標。如果真的用美製導彈打擊俄羅斯的縱深目標，俄方當然會進行報復。有人説，俄羅斯考慮摧毀美製導彈的發射基地，甚至會使用戰術核武器等等。所以現在很多人都在談論第三次世界大戰爆發的可能性。

今天一天的會議聽下來，更真切地感到這個世界不安全，感受到和平的珍貴。巴基斯坦參聯會主席薩希爾就在感嘆：“我們在阿富汗戰爭期間做了這麼多事情，但美國説走就走了，什麼都不管了，留下一地雞毛、恐怖主義、無政府狀態，還有大量難民。戰爭的後果全是我們在承擔，但這個世界把巴基斯坦給忘掉了。”

所以“全球安全倡議”提出的“共同、綜合、合作、可持續的安全觀”，每個詞都很重要，代表了中國人的安全觀。如果能把上述幾點都做到，那麼世界安全就是可持續的。

今天的中國也跟過去不一樣，我們有實力為這些概念提供支持，包括幫助許多全球南方國家。我們明確地説這個地方不能生戰，就是不能生戰，如果誰生戰，誰就要付出沉重的代價。

總的來説，這次北京香山論壇大家的討論是平和的，但討論的許多問題都很尖鋭。

張維為教授在第十一屆北京香山論壇期間與觀察者網對話。觀察者網拍攝

觀察者網：面對戰亂與不確定，越來越多的國家都期待傾聽中國的主張與聲音。中方在本屆香山論壇上提出的主張給您留下了哪些深刻的印象？

**張維為：**13日上午大會開幕，國防部長董軍上將的主題演講應該説是相當全面，而且相當有分量。

有幾點我印象特別深，一是他講了至少兩次，不管世界上出現多少紛亂與衝突，最終都要走到和平解決問題的道路上。

德國哲學家康德曾經説過：世界最終將走向永久和平，但實現和平無非通過兩種途徑，一種是通過一場又一場的戰爭，造成大量的死亡破壞；另外一種是通過智慧，通過國際法等來實現和平。

我們的説法與康德的思想有類似之處，我們認為人類要通過智慧，通過和平方式解決爭端。現在很多國家深陷戰爭，但還是寄希望於靠武力解決問題。所以各國對於通過和平解決問題這一點認識得越早越好。

董軍上將發言的另一個核心是大國責任，他説“這裏應該沒有三六九等，而是各國一律平等。不分東西南北，都有一席之地”。但是大國的責任是不一樣的，“大國應作出表率，以維護全人類安全為己任……大國之間應良性互動，當好世界和平的穩定源。”

這次北京香山論壇有不少小國參加，我們能夠感受到他們的無奈。在“歐洲安全何去何從”分論壇上，塞爾維亞代表就感嘆小國的無能為力。他説，媒體讓他對俄烏衝突發表意見，但是我能説什麼呢？我的國家近幾十年來經歷了兩場大的戰爭，包括南聯盟解體和科索沃戰爭，我們對戰爭的記憶非常深刻。塞爾維亞人當然不希望爆發戰爭，但是我們無能為力。這些都是大國決定的，我們能怎麼辦？

這就是很多小國的無奈，我聽到他這番話之後也很有感觸。好在中國和東盟國家加起來人口有二十多億，是歐洲的三倍還多。我們享受了四、五十年的和平發展，中國在其中起到的作用非常關鍵。

對中國來説，亞太地區不能生戰，需要用和平的方式解決爭議。即使是對菲律賓這樣的國家，我們還是保持着最大的剋制，試圖通過和平的方法解決問題，但是美西方就不一樣了，北約的5次東擴直接導致了俄烏衝突的爆發。

觀察者網：您剛才提到參加了“歐洲安全何去何從”分論壇，據我所知也有俄羅斯與烏克蘭代表同台參會。能否和我們分享一下那場會議聽下來的感受？

**張維為：**這次的會議有一點點戲劇性。俄羅斯派來的代表是國防部副部長福明上將，據説他深受普京重用。在上午主會場的時候，當福明做發言時，烏克蘭大使退場了。但下午我們在歐洲安全分會場討論時，俄羅斯、北約和烏克蘭代表都在。

烏克蘭的代表是前第一副外長亞歷山大·查理，我和他比較熟悉，在去年論壇上，我們聊了不少。北約代表團的代表則是一位去年參與過論壇的負責公共關係的女官員。

第11屆北京香山論壇期間舉行的平行分組會議“歐洲安全走向”。

而俄羅斯的代表是他們的一位重磅學者、俄羅斯國立高等經濟大學國際經濟與外交事務學院院長謝爾蓋·卡拉加諾夫，他的觀點比較強硬，比較鷹派。這次在聖彼得堡經濟論壇上，普京總統的演講就是由他主持的。當時卡拉加諾夫還跟普京總統對話，問了幾個蠻尖鋭的問題，包括是否應該建立第三首都。

提出這個問題的背景是，一部分俄羅斯人認為莫斯科、聖彼得堡離北約太近了，現在的戰略既然是向東看、往東方走，那麼是不是可以考慮在遠東建立一個大的都市？

普京當時就説這個想法是好的，但是我們不能靠行政手段，建設新都市要靠符合經濟規律、創造相關條件等等。

卡拉加諾夫今天講的觀點分量也很重，他提到幾點，一是俄羅斯已經兩次跟西方發生戰爭了，一次是拿破崙時期，一次希特勒入侵，但西方都失敗了，現在俄烏戰爭是第三次。他認為這是500年來的大變革，俄羅斯要推翻西方主導的單極秩序。

當談到衝突有沒有可能和平解決時，他認為問題的關鍵在於北約，如果北約不改邪歸正的話，衝突不可能解決也沒法解決。俄烏之間可能會有停火，但這沒什麼用，停火持續一段時間以後，一點火花又可能爆發新的衝突。

北約那個女代表講的都是官話，説北約是一個保衞和平的機構，烏克蘭主權不容侵犯等等。

烏克蘭前副外長查理講了一點他個人的觀點。他認為俄烏之間有可能實現停火，但真正地實現和平比較困難。因為俄羅斯已經非常明確地把烏東4州劃入自己領土，以他對俄羅斯的憲法的瞭解，要讓俄羅斯把領土再讓出來非常難。但如果這個現狀不改變，烏克蘭是絕對不會接受的，所以他呼籲世界各國一定要支持烏克蘭。

烏克蘭和俄羅斯我都去過多次，我覺得俄烏戰爭是一個悲劇，現在這種局面也不是我們願意看到的。

關於北約東擴的問題，當年提出遏制蘇聯政策的喬治·凱南在20世紀90年代末就多次發表過文章，認為北約不應該東擴，要了解俄羅斯的底線。

基辛格在2014年也公開寫文章，説這樣東擴會有很大的問題，一定會發生某種衝突。但歐洲主要國家都不聽，都跟着美國走，結果造成了悲劇。我覺得這個歷史經緯我們一定要講清楚。今天在場的北約代表也好，烏克蘭前副外長也好，他們都回避了這一點。

他們覺得就應該按照國際法，既然烏克蘭是一個主權獨立的國家，那麼就要恢復到1991年的邊界。所以這個問題很難解決。

當然，在會上，烏克蘭和俄羅斯的專家都提到中國可以在推動俄烏和平方面發揮某種作用，但北約代表沒有提到中國。

觀察者網：這一次美方派出的參會代表團規格比去年更高，而且在會場中美雙方代表也有比較友好的互動。然而圍繞南海、台灣等問題，美國政府的立場依然是在背後煽風點火。您怎麼看美國一系列動作對東亞地區安全的消極影響？

**張維為：**今天下午我參加了東亞和東南亞的安全的討論，會議中提到了美國的作用。其中菲律賓國際安全研究學會主席羅萬偉講得非常好。他不認同菲律賓政府現在的對華政策，他説他不反美，而是反對美國霸權主義，反對美國控制世界的一切，這是他不能接受的。

他提到日本甘願當美國的僕從，在南海問題上發揮的作用也非常不好。我當時也在場，我也和這位日本學者溝通，提出任何國家都可能犯一些戰術上的錯誤，但不要犯戰略的錯誤。

在東南亞地區，我們尊重東盟的主權獨立，互不干涉內政，支持發揮東盟在東南亞地區扮演中心、主導的作用，效果是非常好的。中國和東盟的關係實現長達四、五十年的和平、穩定、發展與繁榮，這在人類近代史上是不多見的，我們提供了一個很好的榜樣。

當地時間2024年8月16日，泰國清邁省，瀾滄江-湄公河合作第九次外長會期間，泰王國外交部次長艾斯麗·彬塔圖吉(右)向中國外交部長王毅(左)致意 視覺中國

而在歐洲，由於美國的介入、北約的東擴，歐洲現在面臨“雙輸”，既無法實現和平也沒有帶來發展，經濟陷入衰退了，甚至出現了爆發更大戰爭的可能性。

我告訴他北約的作用是Keep America in把美國留下來，keep Russia out把俄羅斯趕走，keep Germany down，讓德國低下頭，就這麼回事情。結果造成了這麼多的危機，我覺得日本應該從中汲取很多的教訓。

日本應該做出正確的戰略決策，正確看待美國的作用。但日本往往缺少戰略思維能力。他在細節上可以做得相當完美，但是戰略上經常犯錯誤，最後日本會吃到很多苦頭。

今天會上有學者也引用基辛格的那句話，“做美國的敵人很危險，做美國的盟友是致命的”。

觀察者網：您剛剛提到了東盟，能否從真正尊重多邊主義的角度比較一下中國和美國的立場？

**張維為：**美國把自己做的那一套也稱為多邊主義，但我們把它稱之為假多邊主義或者偽多邊主義。他實際上在做什麼？

美國在自己的小圈子內部搞多邊主義，但它也是小圈子裏的boss，他是最大的老闆，要指揮一切。

日本代表説，我們和美國的關係是自覺自願的，我們願意要美國留在亞洲。我們一位軍方代表就説，你怎麼可能會是自覺自願的，你是被美國逼出來的。日本代表今天顯得很孤立，場面上沒有人幫他説話。我希望這個場景他有所觸動，但我覺得也比較難。

中國講的真正的多邊主義是要體現世界上絕大多數國家、人民的共同利益，這才是真正的多邊主義。美國人現在還沒有覺醒這種程度，只有等到他的小圈子最終搞不下去之後才會覺醒。

觀察者網：多年來您一直參加香山論壇，也參加過香格里拉論壇，從一個長期的視角來看，您有沒有感受到這兩場論壇討論氛圍的變化？這背後是否反映了一種權力格局的變化？

**張維為：**香山論壇一個總基調是讓全球南方發展中國家發聲。現在的全球南方發展中國家，並不是普通人眼中落後的、無足輕重的國家。

我有個很好的非洲朋友，他説他們一國就向中國提供了某種電動汽車原材料的50%。從技術的角度來説，這個國家對我們國家的意義已經不亞於普通歐洲國家了。這樣的情況很多，但是全球南方國家的聲音整體比較小。所以我們要讓他們有機會發聲。這是香山論壇區別於其他國家類似論壇的一個最大的特點。

第二，中國哲學總體上比較強調“和為貴”，出現了爭吵，大家各打50大板，都反思一下，然後看看怎麼樣坐下來解決矛盾。中國人發自內心地希望和平，總希望能夠促進實現和平。只是因為現在的中國是個舉足輕重的軍事大國，所以中國表個態、提個問題，人家都會感受到其中的分量。

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