張維為《這就是中國》第254期：從舟曲涅槃看西部振興-張維為、才項當智、王東賓
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“環顧我們祖國廣袤的大地，鄉村振興給中國和世界帶來許許多多的機遇。”
“搶險救災的難忘場景和災後重建的全面勝利，彰顯了中國特色社會主義制度的巨大優越性。”
“轉型之路它從來都不是平坦的，也不是一蹴而就的。”
當下中國西部正迎來廣闊的發展的前景，在生態文明建設、西部大開發戰略以及鄉村振興戰略等多重戰略政策的引領之下，西部的各個地方也在走出適合自己發展的道路。在東方衞視10月14日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授、中共舟曲縣委書記才項當智和復旦大學中國研究院研究員王東賓博士圍繞相關話題進行了探討。
張維為演講
中國發展模式的特點是一茬接着一茬幹、一場戰役接着一場戰役打，直至實現偉大的民族復興。這很像解放戰爭期間，我們在一場戰役即將完成之前，黨中央就運籌帷幄，開始部署下一場戰役：1948年遼瀋戰役還沒有完全結束，我們就開始部署淮海戰役，淮海戰役還沒有完全結束，我們就開始部署平津戰役，直至解放全中國。
我們於2020年勝利完成了全面脱貧，但在這之前的2017年黨中央就開始佈局下一場戰役。2017年10月召開的黨的十九大，習近平總書記提出實施鄉村振興戰略。2018年3月中共中央、國務院發佈了《關於實現鞏固拓展脱貧攻堅成果同鄉村振興有效銜接的意見》，這也是為了鞏固和拓展脱貧攻堅的成果，而且在此基礎上，全面推進鄉村振興，這是“三農”工作重心的歷史性轉移,迄今已經取得了階段性的重大的成就。
2021年7月21日拍攝的湖北省鄂州市鄂城區長港鎮峒山村（無人機照片）。新華社
我們也通過一組數據瞭解中國鄉村振興的最新進展。2023年，脱貧攻堅成果得到持續鞏固和擴展，沒有發生任何規模性的返貧。全年脱貧勞動力務工總規模達到3397萬人，農村居民可支配收入是21691元，增長7.6%。農村居民家庭恩格爾係數降到了32.3%，這是一個普遍認可的國際標準，指食品佔個人消費支出總額的比重。一般來説恩格爾係數越低，生活水平就越高。
那麼根據聯合國糧食及農業組織提出的標準，一般認為40-50%是小康，30-40%為較好的生活水準，英文是a good living standard，20-30%為富裕。所以中國農村居民的恩格爾係數由1978年的63.9%下降到2023年的32.3%，就是比較好的生活水平，這是一個歷史性的跨越，已經超過了絕大多數發展中國家城市的水平，比方説印度2023年城市的恩格爾係數為39%。
另外“和美鄉村”建設也在穩步推進，農村衞生廁所的普及率達到75%左右，農村自來水的普及率從2020年的83%達到2023年的90%，通5G的行政村佔比超過90%，這在國際上也是領先的。農村的教育、醫療、養老等基本公共服務水平也在不斷地提升。
另外農村電商的迅速發展和“新農人”的湧現是鄉村振興的重要標誌。2024年中央一號文件強調要“實施農村電商高質量發展工程”。通過電商平台，中國各地的農產品打破了地域的束縛，遠銷全國各地乃至海外市場。這不僅拓寬了農產品的銷售範圍，也提升了農產品的附加值，為農民帶來了實實在在的收益。農村電商還促進了城鄉之間的要素流動與融合。工業品得以更為順利地下鄉，農產品能夠更為順利地、更為便捷地進城。據統計，2023年全年農村網絡零售額已經達到了2.49萬億元。
農村電商的發展還推動了農產品的標準化和規範化進程。電商平台對農產品品質有着更為嚴格的要求，這促使農民在生產過程中更加註重標準化、規範化的操作。此外，電商的發展還能夠吸引人才迴流，產生一大批“新農人”。“新農人”是相對於傳統農人而言的。
傳統意義上的農人，指的是以種植業、農業為主的。那麼“新農人”是指那些為了創業理想而投身到農業等行業中的創業者，他們中不乏海歸回國、城市青年下鄉或者鄉村進城求學然後再回到農村的人才、也有經營工商業的成功者，也有在外參軍轉業回鄉的。總體來看，他們帶着在各自積累的知識、技能和經驗，帶動了農村許多新業態，為智慧農業、數字農村建設，為農村電商等新業態的發展起到有力的推動作用。
我自己長期關注鄉村振興過程中中國小城鎮發生的變化。小城鎮是“上聯城市、下接農村”的一個個節點，它們既為鄉村提供公共服務，也為鄉村產業發展起到一定的輻射作用和帶動作用。談到小城鎮建設，過去人們提的比較多的是歐洲的小城鎮。確實，歐洲有許多人文風貌和歷史積澱比較深的小城鎮，令人流連忘返。相當時間裏邊，歐洲小城鎮甚至被一些人稱為“全球小城鎮建設的範本”。也有不少人批評中國特色小鎮建設千篇一律，稱歐洲小城鎮是“天然形成”，中國是“政策驅動”等等。
但隨着我們全面脱貧和鄉村振興的深入，應該説中國的小城鎮發展已經基本上摸索出了一條自己的成功之路，它們不只是旅遊文化的載體，往往也是中國產業發展的一個又一個的節點。從產業發展來説，中國許多小城鎮可能就是一個細分產業的重要基地，甚至在這個細分產業中做到全球領先乃至世界第一。但這些小城鎮仍然生態宜人、風景秀麗，真正地實現了文化振興、產業振興和生態振興的融合。
廣東省湛江市徐聞縣曲界鎮“菠蘿的海”田園東方IC
比方説，廣東省的湛江有個小城鎮叫徐聞，被稱為中國的“菠蘿的海”，實現了“一二三”產業的融合：第一產業是菠蘿種植，第二產業是菠蘿副產品的加工，第三產業是小鎮的特色旅遊，也就是菠蘿產業鏈的延伸，實現了農民增收致富的鄉村振興。同樣，在我們上海附近的江南水鄉太倉從一個相對貧困的地區一躍成為中國汽車零部件供應鏈的一個關鍵節點，太倉主動融入國際、國內汽車產業大循環，已經成為全球汽車產業鏈條的深度參與者，也被稱為中國汽車產業的“隱形冠軍之城”。
今天，環顧我們祖國廣袤的大地，鄉村振興正在蓬勃展開，不時給中國和世界帶來許許多多的機遇和無數的驚喜！
才項當智演講
大家好！我是甘肅省甘南藏族自治州舟曲縣委書記才項當智，非常感謝東方衞視給我們基層幹部這樣一個難得的機會，來到這裏講述“西部裏的中國”，與大家共同分享中國式現代化的“舟曲故事”。
説起舟曲，大家第一時間可能想到的是2010年震驚世界的“8·8”特大山洪泥石流災害。這場災害，讓舟曲人民生命財產蒙受了巨大損失，直到今天仍心有餘悸。老百姓常説，藏在深山裏的舟曲縣是“因災成名”，讓全國、全世界知道有這麼一個地方。但就在這一方小小的土地上，見證了在我們黨的堅強領導下，應對重大自然災害的成功實踐和偉大壯舉，那些搶險救災的難忘場景和災後重建的全面勝利，凝聚了中華民族團結一心、共克時艱的偉大力量，彰顯了中國特色社會主義制度的巨大優越性。
舟曲“8·8”特大泥石流災害，給我們上了一堂慘痛的“生態課”。為了子孫後代，為了避免“8·8”悲劇重演，為了長遠發展，我們把生態環境保護擺在優先位置，加強防災減災救災體系建設，大力發展生態經濟、綠色經濟，讓老百姓的日子越過越好。接下來，我與大家分享兩個故事。
上圖為2010年8月13日拍攝的舟曲特大山洪泥石流災害受災核心區域；下圖為2020年7月15日用無人機拍攝的位於受災核心區域的三眼峪山洪泥石流排導渠新華社
第一個故事叫“消失的土山羊”。我們甘南州一共有七縣一市，其他六縣一市都是純牧業縣或者半農半牧縣，唯獨舟曲是純農業縣。在長期的農業生產實踐中，“土山羊”由於養殖成本低、生長速度快、經濟效益好，深受當地農民羣眾的喜歡。那時全縣有將近十萬多隻“土山羊”，它的野外生存能力特別強，花草樹木都是啃食果腹的對象，讓好多青山變成不毛之地。那些原本就脆弱的生態，一羣“土山羊”啃食一年下來基本都被破壞了。
是要長久的生態，還是要眼前的利益？在這兩者之間我們做出了“淘汰土山羊，換取綠水青山”的抉擇。經過十多年的努力，全縣十九個鄉鎮近十萬只“土山羊”被淘汰，我們按照“產業生態化、生態產業化”的思路，轉而扶持老百姓發展綠色種養業，從而有效彌補“土山羊缺位”的這個短板。我們還動員全縣幹部羣眾開展大規模國土綠化行動，下大力氣保護和修復生態系統，整合各種資源建成了綜合應急指揮中心，探索了一套完備的“呼應作戰”防災減災救災機制，把羣眾的生命財產安全牢牢護在心中和手中。
“土山羊”淘汰後，我們憑藉着良好的自然生態環境，在各級各方面的關心幫扶下，構建了“一特三高四小”的“1+6”特色產業發展佈局。舟曲人民在有限的土地上，發展無限的新質生產力，擺脱了單一追求農產品數量和規模的束縛。這幾年我們發展起來像從嶺藏雞、黑土豬、中華蜂這樣的稀有原種養殖業和中藏藥材、羊肚菌、花椒等綠色生態種植業，讓老百姓的收入越來越可觀，羣眾的幸福感和安全感更加殷實，鄉村振興的物質基礎更加紮實。這一切，都要感謝黨中央關於深化東西部協作和定點幫扶的重大決策部署，是中國式現代化舟曲實踐道路上，生態文明建設的一個“西部縮影”。
第二個故事叫“我在省城有了家”。舟曲的老百姓從偏遠的農村搬到省會城市的蘭州新區安了新家、過上了安居樂業的新生活。蘭州新區是2012年國務院獲批的全國第五個、西北地區第一個國家級新區，故事還要從舟曲的地質災害避險搬遷説起。
2020年8月,甘肅隴東南七個市（州）四十四個縣（區）發生了暴雨、洪水、泥石流災害，也造成我們舟曲部分羣眾不同程度受災。也正是那年起，甘肅省向國家積極爭取實施地質災害避險搬遷這一民生工程、民心工程、德政工程，舟曲是首批納入搬遷範圍的縣，我們採取了“先急後緩”和“縣內避險安置”與“向外避險搬遷”相結合的方法，減輕生態環境承載壓力，從根本上解決“一方水土養不活一方人”的問題。
“移民”是天下第一大難事。所以搬遷這個過程很是艱難！要讓老百姓離開祖祖輩輩生活的家園，各種牽絆和不捨可想而知。我們的幹部克服了羣眾剛開始不理解、不支持、不配合等種種困難和阻力，深入細緻地做羣眾工作，靜下心來與老百姓坐在一起幫着算“安全賬”“經濟賬”“發展賬”“生態賬”，一起幫着他們搬舊家、安新家；老百姓也主動克服了背井離鄉、故土難離的情結牽絆，最後幹羣一心、同心合力把這件“萬人大遷徙”的大事、好事、喜事給辦成了。
對拆除的宅基地按照“宜林則林、宜草則草、宜糧則糧”的原則復墾複綠。今天的舟曲，“綠色版圖”不斷擴大，羣眾生產生活更加安全放心，“和美鄉村”建設也邁出了新的步伐，鞏固拓展脱貧攻堅成果、全面推進鄉村振興的步履更加穩健。我們熱忱歡迎大家到“藏鄉江南·詩畫舟曲”來做客。謝謝大家！
圓桌討論
主持人：剛才在演講當中張老師從鄉村振興的角度來觀察，最近一段時間它的發展的成就以及未來的方向。我們的才項書記是專門從舟曲的角度帶我們去看在西部當中舟曲所代表的中國式現代化實踐，我注意到一個細節，您提到“土山羊”消失前後用了十年時間，這是不是意味着其實在這十年時間裏面你們還是要做大量的工作？
才項當智：是，“土山羊”實際上對舟曲本地老百姓來講，首先是它對環境的適應性特別強，其次主要是採取放養形式，所以它的養殖成本特別低，還有就是“土山羊”的繁殖能力特別強。因此“土山羊”就成為了當地老百姓的主要收入來源之一。當然，對“土山羊”的需求量也很大，本地人特別喜歡吃“土山羊”。
另外，像舟曲這種充滿高山峽谷的地勢，“土山羊”會比較適合，一般像藏羊這一類就適應不了。
但是“土山羊” 什麼都可以吃，花草樹木，包括樹尖、草根這些都啃食。現在你看哪個地方環境特別差，那個地方“土山羊”就比較多一點，這樣下來就會造成惡性循環，所以實際上對舟曲來講，不淘汰“土山羊”，這個生態就沒有辦法恢復。
主持人：我想問一下王博士，就像我們剛才説的，大家原有的一種賴以生存的經濟手段、經濟方式要進行改變的話，這個過程的難度有多大？
王東賓：轉型之路從來都不是平坦的，也不是一蹴而就的。包括經濟轉型在內，每一次轉型實際上都歷經數年，乃至數十年，其中要付出大量艱苦而細緻的努力，所以轉型首要的難度就在於要有耐心。
壽光從1989年發明第一代大棚以來，到今天已經產生了七代，形成了六十萬畝的種植規模。單體規模從一畝到十畝，看起來是一個數量的擴張，但實際上建立在技術上不斷試錯、探索和磨合的基礎上實現的，其中的過程必然是痛苦和艱辛的。
壽光蔬菜大棚的玻璃温室內剛剛定植的番茄苗壽光市科學技術局
主持人：一個地方的產業轉型要改變原來不合理、不科學的那套發展模式是一個很痛苦的過程，而且是個很長時間的過程。“土山羊”消失就用了十年，那消失了之後，我們其實還要培育新的，比如説農業、種植業或者其它新產業，這個可能又需要很長的時間。在中國科學院的一些頂層設計下，比如説指導接下來舟曲要適合發展什麼樣的農業，這個問題上是不是比我們自己去摸索走一條曲折的路要快得多了？
才項當智：是，農業產業發展，實際上頂層設計特別重要，特別是產業規劃。因為我們是中共中央組織部的定點幫扶縣，委託中國農業科學院給我們做了“1+6”產業，其中的“6”主要涉及農業產業，這個裏面是三個種植業、三個養殖業，剛才演講當中提及到的像從嶺藏雞、黑土豬、中華蜂的養殖業，或者是咱們中藏藥材、羊肚菌、花椒的種植業，這些都是在舟曲發展有基礎的。
另一方面，這些產業都適合走高端化、高品質、高效益的“三高”方向，所以前提就是要滿足小而特、小而優、小而美，還有小而精的“四小”條件，因為舟曲土地面積特別有限。
張維為：我兩個月前看英國《經濟學人》雜誌，它刊登的封面文章就是《中國已經是一個科學超級大國》，它裏面舉的第一個例子就是中國科學院，它指中國科學院的農業研究絕對是世界領先的水平，所以中國整個農業的發展，包括蔬菜、糧食的發展都離不開我們的科研成果。
經濟學人雜誌《中國已經是一個科學超級大國》
主持人：而且這是英國《經濟學人》雜誌他們觀察到的，就説明他們其實是來自於外部的一種觀察。
我們再回到王博士這邊，您看壽光是舉世聞名的蔬菜基地，是不是也跟科學的頂層設計有關？
王東賓：對，它一開始的時候就採取了非常科學的方法，包括大棚的角度、位置以及選址。而且從一開始的時候，除了這個大棚的硬件裝備之外，同時還引進了我們自己創新嫁接的種苗技術。這項技術實際上當時一下子就將我們的蔬菜技術跟世界最前沿國家接軌，包括荷蘭、比利時、西班牙。
主持人：我們新的產業發展路徑設定下來之後，得落地，得有成效，成效可能還要跟大家來共享。所以我就挺好奇的，比如説我們的三大農業、種植業等等，有沒有通過電商平台跟外部分享的？
才項當智：現在我們一是整個東西部協作，通過消費扶貧的這種平台，去年的產值基本上是達到5000萬元左右。另外一方面就是通過中共中央組織部，這些定點幫扶單位協調以後，進大型企業的超市。還有一種就是網上認購，現在做得比較火的就是中華蜂養殖。我們做了智慧蜂箱。通過手機可以認購蜂箱，全家都可以同時享受。我們現在做了個前置攝像頭，這樣以後，全家人二十四小時網上可以看。
而且通過智慧蜂箱，你可以查看蜂羣的活躍程度，進去了多少，出去了多少，有沒有偷懶的，還包括蜂箱的温度、濕度、產了多少蜜可以知道。
主持人：這個真好，我們知道很多人，比如説我去認購一畝田，這個田到年底的時候產出的米，我可以自己吃或者送朋友。現在認購一箱或者幾箱蜂，到時候產出的蜂蜜也可以是我自己的產品、禮品。
張維為：作為超大規模的文明型國家，地貌非常豐富，各個地方的山水林田湖草沙往往都不完全一樣，我們講十里不同音，其實我們的地域文化土特產也是這樣的，各個地方都有自己的特色。
主持人：對，剛才張老師説到豐富性，我們一直説中國最大的優勢是，一方面我們的技術已經越來越接近世界領先，甚至已經是世界領先了，另外我們的應用場景非常豐富。當我們去了解西部大開發、鄉村振興怎麼做的時候，其實遠遠不僅僅是我們想象的哪些。在實踐當中是有很多鮮活的做法的，張老師一直説實踐當中有所有的答案。王博士是專門研究鄉村振興的，也一直會去調研各種地方，您是否認同我剛才説的，每一個地方它都會有很多特色、很多創意？
王東賓：對，我們現在一直在推動的“一村一品”、“一鎮一品”，它在專業化分工領域是會促進當地持續的產業轉型升級。從長期來看的話，產品“走出去”要和當地的產業技術發展高度結合起來。以壽光為例，壽光每十五分鐘，大概有257噸的蔬菜被端上全國老百姓的餐桌，每年的量大概是900萬噸。但實際上壽光很早就已經跨越了這個階段，它探索出了產品“走出去”的更高級模式。
第一，900萬噸的供應量裏面大概有一半是本地蔬菜，所以説壽光本地蔬菜的這種技術保障能力是得天獨厚的，包括上海、北京、武漢的歷次馳援中，它的這種快速響應能力和保障能力實際上是有目共睹的。這也是壽光蔬菜市場地位的基礎。
第二，壽光實際上是一個產業鏈和供應鏈的結合，這樣它能夠保證對市場的持續供應能力，同時在這個基礎上又形成了產供銷的完整閉環。這個閉環過程一直刺激產業不斷地迭代升級，所以它這個產業就具備持續的迭代升級和轉型能力，而這也是農業產業化、鄉村振興源源不斷的動力所在。
主持人：對，一條好的“鏈條”就應該是源源不斷。所以像咱們舟曲的這些好的農產品、種植產品，未來能不能做到源源不斷地走出去，持續提供高質量的供應？
才項當智：我們也想現在就往這個方向努力，因為像王博士講到的這個，實際上我們從2021年就開始做“三高”方向上的產業。剛開始對接的時候，大的企業過來，我們的供應能力不足，小的企業過來又接不住。這樣下來以後，剛才説的持續供應能力就特別弱。
這幾年在整個對接過程中也比較吃力，所以我們現在就靜下心來，農業產業培育不是一朝一夕的事情。玉石我們就從源頭選育擴繁自己的本土品種開始，比如從嶺藏雞，這個是我們把原來咱們叫做“土雞”的土品種，通過中國農業科學院鑑定，進行選育擴繁。整個檢測以後，發現其中富含18種氨基酸，另一方面，這個品種是個低脂肪，它的脂肪含量是咱們平時市場上賣的這些雞的十分之一，而且它的膽固醇含量也只有咱們普通雞的一半，非常適合做養生雞。而且我們現在也跟中國農業科學院的加工所聯合開發做預製菜。
舟曲縣峯迭鎮狼岔壩村，村民在喂土雞。新華社
再一個主要是咱們從健康中國的角度來講，食品安全實際上是第一位。所以品質是最關鍵的，我們現在從源頭開始做全產業鏈，每個專家牽頭做的標準體系就是整個產業鏈的標準體系。
主持人：對，這樣就對品質有把握，可以把品控做好。剛才才項書記介紹的從嶺藏雞這麼一個產品，它生產的每個環節也都是有科學引導，這個確實是體現了我們現在在做鄉村振興也好，西部開發也好，科學引領的重要性。
王東賓：這種鄉村振興產業規模的擴大，不僅僅是一個數量的概念、當我們把“一二三產”鏈條拉開之後，在產業鏈條的中間產生大量包括生產性服務業在內的新興產業、行業，這裏面實際上就給新一代年輕人，所謂的“新農人”，提供大量的創業的空間和機會。
所謂的“新農人”不僅僅從事“一產”的生產，實際上我們看到在鄉村振興這樣一個新時代，包括生產性服務業在內的，以及包括它配套的“二三產”，其中都產生大量的這種為年輕人提供創業機會的新空間、新領域。
主持人：所以其實這樣的產業建立起來後，又可以把很多人凝聚到這裏，這很重要，您剛才講了另外一個故事是異地搬遷，因為原來老百姓住的是地質災害的隱患區，所以要異地搬遷，那這些異地搬遷的老百姓有沒有回自己的故土來看看？
才項當智：他們回來以後，親朋好友走訪的還是比較多一些，但是現在搬遷的這部分，我們是按照建新拆舊，搬遷完了要把宅基地騰退出來，所以原來整村現在就是拆完以後，按照宜林則林、宜草則草、宜糧則糧的原則復墾複綠。
觀眾提問
觀眾**：我是來自上海財經大學的一名學生。今年中央一號文件的主題強調了“千村示範、萬村整治”這樣一個“千萬工程”，近年來也誕生了許多優秀的鄉村振興的模範案例，給很多較為落後的鄉村提供了的借鑑和模仿。我的問題是什麼樣的制度和政策設計可以比較好地來將示範帶頭和因地制宜這兩個理念結合起來呢？**
主持人：示範帶頭和因地制宜之間的這個平衡，我覺得有的時候難題難在比如説縣域治理的管理者、主官們如何才能有一個很好的途徑去找到為自己量身定製的那些提供科學思路的人，以及怎麼去對接這些力量。
才項當智：對，我們甘肅省每個縣都要根據不同的發展階段和特點，特別是包括資源稟賦，像我們舟曲的話走得是農業優先型和文旅賦能型，這就是我們發展和着力的重點。所以我們“1+6”產業，“1”實際上是文旅產業，“6”就是咱們現在主攻的農業發展重點。
舟曲縣電子商務公共服務中心，主播線上直播銷售農特產品。新華社
王東賓：剛才才項書記説的點到了問題的本質，實際上我們現在因地制宜其中有一個視角非常重要，就是要讓本地居民宜居。我們有很多設計是面向城市、面向外來者，實際上反而讓這種設計脱離了當地的生產。讓外面的人覺得來旅遊可以，但是讓本地人可能覺得生產生活反而不便了，這造成了很多所謂的過度開發，這是對當地資源的一種浪費。
觀眾：我叫王帥，來自陝西西安。我自己也曾經在我們陝西省周至縣擔任鄉村振興駐村工作隊隊員。結合我自己駐村幫扶的工作經歷，我也感到無論是推進鄉村振興還是發展縣域經濟，人才、人口都非常關鍵。那麼今天面對流動的人口和人才，我們應當如何增強黏性，並且吸引更多的人才返鄉創業，從而為我們的鄉村和基層注入源源不斷的活力？特別是咱們舟曲在這方面有哪些好的經驗和做法？
才項當智：像舟曲的話，實際上剛才大家談到的人口流失問題，這個肯定對舟曲來講是特別突出的。所以我們現在，一方面主要就是農業特色產業這一塊，把咱們大中專院校的畢業生，通過培訓以後，嵌入到這個產業鏈上，這樣以後能吸引一部分人回到咱們農村。
農村誰來接手，實際上是現在大家共同面臨的問題。所以我們現在有大量的人員做這方面工作，特別是轉型產業，包括像黑土豬、中藥材的養殖，讓老百姓就地就近在家門口就業，這些問題基本上就能解決。要不然如果農業這一塊文章做不起來，説把老百姓留在農村，是留不住的。
舟曲縣峯迭鎮狼岔壩村，村民在喂黑土豬。新華社
現在舟曲慢慢地要求恢復村一級的幼兒園，這就説明老百姓已經開始在迴流了。
其實這也是城鄉之間發展階段的普遍特點，即教育人員的流動特別大。所以我們這幾年中組部幫扶的過程當中，就是組團式教育和醫療。教育醫療這一塊如果辦不好，也留不住人。特別是剛才像大家談到的“和美鄉村”建設，就是借鑑浙江“千萬工程”經驗以後，把農村的環境打造好，現在要做的就是引進相對有經驗和資源的這種人才過來以後，做好村莊的經營。
主持人：對，這是一個很實在的問題。我覺得書記提供的這個視角也是讓大家來思考的，我們一直説把人留下來，老説產業留人，其實除了產業、事業之外，你得考慮後面的事。就是你的醫療、你的教育、你的一整套生活配套都得跟上，這樣人才能真正地留得住。人不光是奔着產業來，他還奔着生活來，他在這兒要是沒有生活，怎麼可能留得住。
王東賓：這裏面實際上有一個問題，就是主動留和被動留的問題。實際上在鄉村振興的時代，人力資源的流動它不是單向的，而是一個雙向流動、雙向選擇的過程。我們在考慮項目留人、產業留人的同時，實際上作為參與者也要考慮為什麼要留在這。
過去縣域裏面經常發生的事情就是我們高薪聘請技術人員到當地，拿了高薪之後，拿了三五年，能夠在大城市買房了，然後立馬就“飛”了。實際上在鄉村振興的設計當中，除了優厚的政策之外，更多的是這種事業平台、生活平台打造，才能讓人的心能留在這裏，從而可以在城市和農村之間雙向流動。這種情感上的關聯才是真正能把人留下來的關鍵所在。
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